Ministerie van Algemene Zaken

1red16103
28-10-2005, NOS, Gesprek met de minister-president, N.2, 18.45 uur

GESPREK MET MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD OVER DE BRAND OP SCHIPHOL, DE HERDENKING VAN THEO VAN GOGH, EN DE TERREURMAATREGELEN EN DE KRITIEK VAN D66.


- BRAND OP SCHIPHOL -

WITTEMAN:
Eerst over de brand gisteren op Schiphol. Is er in het kabinet nog gesproken over de vraag of je bijvoorbeeld de mensen die niet in de verbrande cel zaten maar wel heel dicht daarbij, of je daar iets moet voor doen?


BALKENENDE:
Sowieso praat je over: Ga humaan om met mensen die slachtoffer zijn geweest. Want er is natuurlijk iets heel ergs gebeurd.

WITTEMAN:
Wat bedoelt u met: Ga daar humaan mee om?


BALKENENDE:
Begrip hebben voor de situatie, je proberen in te leven wat er gebeurt, zorgen dat er contacten zijn de komende tijd. De bewindslieden, en in het bijzonder mevrouw Verdonk, zullen zich natuurlijk heel intensief bezig houden met het verdere proces. Ik ga nog geen uitspraken doen, wil ook niet doen over de verdere stappen. Het is natuurlijk wel zo na wat er is gebeurd wat dus heel erg is, dat het ook echt noodzaak is om niet alleen medeleven te uiten maar ook om te kijken hoe het nu verder moet.

WITTEMAN:
Want laten we wel zijn, het zijn mensen die hier naartoe zijn gekomen gevlucht in de hoop hier asiel te krijgen. Dat is niet gelukt, afgewezen. Vaak nare procedures. Ze zitten hier in de gevangenis, zijn bijna in brand opgegaan. Die kunt u toch eigenlijk niet meer weg sturen?


BALKENENDE:
Daarom zeg ik ook: humane omgang is natuurlijk ook echt noodzakelijk. Maar ik ga daar geen verdere uitspraken over doen. U kunt zich wel voorstellen dat ook wij thans proberen voor te stellen wat het voor de mensen betekent. Natuurlijk hebben ze te maken met bepaalde procedures in Nederland. Dat weet men ook. Maar tegelijkertijd kunnen we niet voorbijgaan aan hoe verschrikkelijk dat is.

WITTEMAN:
Je kunt uit humane overwegingen uitzonderingen maken op een regel, toch?


BALKENENDE:
Dat is iets wat een minister kan doen. Maar daar ga ik nu geen uitspraken over doen.

WITTEMAN:
Maar de mogelijkheid sluit u duidelijk niet uit?


BALKENENDE:
Je moet nooit mogelijkheden uitsluiten, maar het is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik vind niet dat ik in de verantwoordelijkheid moet treden van mevrouw Verdonk. Het is allemaal nog net gebeurd.

WITTEMAN:
Daarom juist. Daarom is denk ik iedereen geïnteresseerd in: Wat doen nou de beleidsmensen met zo'n verschrikkelijke gebeurtenis? Ik begrijp wel dat u zegt dat er eerst een onderzoek moet komen en dat het niet uw beleidsterrein is, maar heel veel mensen hadden toch iets anders verwacht.


BALKENENDE:
Daarom zeg ik: een humane omgang, proberen voor te stellen wat zich afspeelt, ontwikkelingen goed volgen, contact houden met de mensen. Dat hebben we allemaal te doen. Dat zal ook gebeuren. En voor het overige is het zo dat we nu met tal van ontwikkelingen te maken hebben. Er zal een onderzoek gedaan moeten worden, dat is een hele andere kant van het verhaal.

WITTEMAN:
Maar u hoeft niet te onderzoeken hoe erg het is wat die mensen hebben meegemaakt.


BALKENENDE:
Dat is natuurlijk zo. Maar dat betekent wel dat je alle aspecten goed moet wegen en dat zal ook gebeuren.

WITTEMAN:
Wanneer weten die mensen dat?


BALKENENDE:
Daar kan ik geen uitspraak nu over doen. Dat wil ook niet doen.


- HERDENKING VAN THEO VAN GOGH -

WITTEMAN:
U gaat volgend week naar Amsterdam, daar gaat u praten bij de herdenking van de moord op Theo van Gogh. Heeft u het idee dat er het afgelopen jaar veel veranderd is in Nederland door die gebeurtenis?


BALKENENDE:
Het is een gebeurtenis die ook wat mij betreft elke dag nog pijn doet. Het laat je niet los. Je merkt het als je in Nederland komt en spreekt met mensen. Een moord is iets wat verschrikkelijk is: iemand is het zwijgen opgelegd. Ook in het buitenland wordt er veel over gesproken.

WITTEMAN:
U wordt er over aangesproken?


BALKENENDE:
Natuurlijk.

WITTEMAN:
Is het dan iets waarvan u dan zegt: Daar schaam ik me een beetje voor dat dat in ons land gebeurd is? Wat is uw houding dan als u er op aan wordt gesproken?


BALKENENDE:
Het wordt schamen dat past niet. Maar wel dat je vervuld bent van zorg. Want Nederland is altijd een land geweest waarin ruimte is voor verschillende meningen. We kunnen in het land onze opvattingen kenbaar maken. Dat is ook heel goed en daar heeft ook Theo van Gogh ruim gebruik van gemaakt. Dat was ook deels de charme van Theo, dat hij precies aangaf wat hij vond van dingen. En dat is een belangrijk goed. Hij is vermoord en dat feit raakt iedereen. Dat raakt mij ook elke dag. Daarna hebben we natuurlijk wel een discussie gehad in Nederland van: Hoe gaan we nu eigenlijk met elkaar om? En waar zijn op een gegeven moment de grenzen van wat wel en niet kan? De verschillende groepen die elkaar nodig hebben. Als het gaat om extremisme en geweld, dan hebben de groepen in dit land, of je nu islamiet bent of christen of jood of niet-gelovig of wie dan ook, elkaar nodig om te zeggen: Dit mag niet en dit kan niet.


- DE TERREURMAATREGELEN EN DE KRITIEK VAN D66 -

WITTEMAN:
Nu is het paradoxale dat het kabinet onder uw leiding een flink aantal maatregelen heeft uitgevaardigd die nou juist voor een deel die vrijheid van meningsuiting, waar u via Theo van Gogh zo trots op was, beperken. Waarvan zelfs uw eigen minister Pechtold zegt: Dat gaat eigenlijk veel te ver.


BALKENENDE:
In een wereld van terroristen en van haat en geweld moet je wel goed uitkijken wat er gebeurt. Maatregelen bijvoorbeeld die te maken hebben met het strafrecht. We kennen allemaal dat eerst zaken bewezen moeten zijn en als je dat niet kan, dan staat iemand weer vrij op straat. Terwijl we ook oplopen tegen een situatie dat mensen als onderdeel van een netwerk heel gevaarlijk kunnen zijn. Dan moet je die zaak op je laten inwerken. U noemt al van de uitingen die naar voren komen. Op internet gebeuren soms heel erge dingen. Ik geloof dat we onze ogen niet kunnen sluiten voor zaken die te maken hebben met het aanzetten tot haat en geweld.

WITTEMAN:
Dat betekent dat u hen wilt volgen en dat u de mensen die die sites aantikken ook wil vogen. En dan zegt Pechtold: Dat gaat te ver want dat is inperking van de vrijheid van meningsuiting. Gaan we dan straks die mensen die dat hebben gedaan bij een sollicitatie zeggen: U heeft op die en die sites gekeken, dus u komt niet meer voor een overheidsfunctie in aanmerking?


BALKENENDE:
Er is verschil tussen de arbeidskant bij een sollicitatie of dat je zegt: je moet mensen in de gaten houden omdat er erge dingen kunnen gebeuren. Ik geloof dat Nederlanders heel goed door hebben dat we niet naïef moeten zijn. En als mensen duidelijk de fout in willen gaan omdat ze het kennelijk mooi vinden om angst en verderf te zaaien, dan moet het antwoord van de samenleving ook zijn van: er zijn grenzen en die worden gerespecteerd. En dat betekent ook dat je het juridisch instrumentarium onder ogen moet zien. En dat doen we als kabinet en ik geloof dat het nodig is ook.

WITTEMAN:
Dat is de vraag. Dittrich van D66 zegt bijvoorbeeld deze week: "Het is naïef om te denken dat wanneer je een straf zet op het verheerlijken van terreur, dat dan Nederland veiliger wordt." Dus u bent naïef.


BALKENENDE:
Er is al een hele discussie tussen verschillende partijen.

WITTEMAN:
Ja, maar het gaat wel ergens over.


BALKENENDE:
Het heeft niks met naïviteit te maken. Je weet ook dat door het hebben van een strafrechtelijke sanctie, door het kunnen geven van een straf, dat je daarmee de werkelijkheid niet verandert. Het is wel een signaal dat nodig is.

WITTEMAN:
Maar het is ook een beperking van de vrijheid van meningsuiting. En daar begon u mee.


BALKENENDE:
Als je nu zegt van: Als er straf staat op diefstal, dan is dat geen garantie dat mensen nooit diefstal zullen plegen. Maar je hebt het wel nodig als sanctie om een straf te geven als iemand gaat stelen, en tegelijkertijd als een waarschuwing. Dat is een preventief karakter.

WITTEMAN:
Tot nu toe was het, en dat zal ook zo blijven, stelen in Nederland verboden, maar het zeggen 'niet zo gek dat er een vliegtuig in de Twin Towers in gevlogen' dat was niet verboden.


BALKENENDE:
En dan zeggen we: Moeten we dit met elkaar willen, dat je zo alles maar voort kunt brengen wat je zou willen?

WITTEMAN:
Maar dan wijs ik u dus op die paradox dat u zegt: ik ga spreken daar om te laten merken hoe belangrijk het was via het leven van Theo van Gogh dat je kon zeggen wat je wilde, en hij zei nogal wat, en het resultante is een jaar later dat je een heleboel dingen niet meer mag zeggen.


BALKENENDE:
Ik heb ook eerder dit jaar aangegeven dat de vrijheid van meningsuiting een groot goed is. Maar ik heb tegelijkertijd ook gezegd: Probeer ook na te gaan wat jouw woorden kunnen betekenen voor de ander. Probeer je ook te verplaatsen in hoe andere mensen denken. En wat op een gegeven moment de woorden die je gebruikt voor anderen kunnen oproepen aan gevoelens, aan emoties, aan verdriet, soms ook aan woede. Dat is een kwestie van de combinatie van de vrijheid van meningsuiting en je ook verantwoordelijk weten voor een ander. En waar u nu op doelt, dat zijn uitlatingen over bijvoorbeeld terroristische handelingen. We moeten ook wel oppassen om te gemakkelijk te praten over het zo maar kunnen gebruiken van woorden, omdat woorden ook ernstige gevolgen kunnen hebben. We weten ook dat het vergoelijken van het terrorisme kan bijdragen aan een klimaat dat riskant is en daar mag je je ogen niet voor sluiten.

WITTEMAN:
Dat vindt u niet naïef, zoals Dittrich zei?


BALKENENDE:
Nee.

WITTEMAN:
Bent u een angsthaas?


BALKENENDE:
Ik dacht dat ik de afgelopen jaren juist heb bewezen dat niet te zijn.

WITTEMAN:
Maar dat heeft Dittrich ook gezegd: U bent een angsthaas omdat u niet tolereert dat Pechtold af en toe iets zegt, bijvoorbeeld over deze maatregelen, wat dan niet helemaal kabinetsbeleid is. En dan moet hij zijn excuses aanbieden.


BALKENENDE:
Op de eerste plaats, ik vind dat het woord angsthaas niet op mij van toepassing is. Ik heb de afgelopen jaren juist bewezen moeilijke maatregelen te nemen. Ik heb me niks aangetrokken van unfaire kritiek. Als ik echt van mening ben dat dingen gedaan moeten worden, dan doe ik dat. En Dittrich brengt het in verband met uitlatingen van minister Pechtold. Nou is het gekke: Ik heb een paar keer in de Tweede Kamer daarover gesproken. Toen heb ik gezegd: als er een besluit in het kabinet is genomen, dan vindt dat iedereen. Dat zegt minister Pechtold ook. Dan heb ik gezegd: Als je spreekt in je eigen partijpolitiek kader, voor je eigen partij over de grenzen van de kabinetsperiode heen, bijvoorbeeld over een nieuw verkiezingsprogramma, dan heb je meer vrijheid. Wat houd je dan nog over? Het spreken voordat er een besluit is genomen. Ik heb daar in een paar debatten aangeven wat de grenzen van zijn en de ruimte, en daar ook zijn Pechtold en ik het over eens. Het is toch eigenlijk wel typisch dat de heer Dittrich nu in een keer praat over een discussie die we eigenlijk allang hebben afgesloten.

WITTEMAN:
Hoe verklaart u eigenlijk die activiteiten van D66 in de publiciteit de laatste tijd?


BALKENENDE:
Er zijn af en toe wat opmerkingen gemaakt tussen D66 en CDA. En daar kan ik me iets bij voorstellen.

WITTEMAN:
Kunt u het begrijpen? Wat zit erachter bij D66?


BALKENENDE:
Ik weet het niet. Ongetwijfeld speelt mee het tonen van je eigen politiek gezicht. Dat begrijp ik ook allemaal wel.

WITTEMAN:
Met het oog op de toekomst omdat ze misschien op een andere combinatie aansturen?


BALKENENDE:
Ach, dat weet ik niet. Dat moet u aan de heer Dittrich zelf vragen. Het gaat er mij om: Wat zijn de afspraken die je hebt gemaakt in het kabinet. Wat zijn de regels die bewindslieden hebben ten aanzien van hun vrijheid om een mening te geven. De discussie is in feite tot een einde gekomen bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken, van mijn ministerie. Toen is er haarscherp aangegeven wat wel en niet kan. Daarover zijn Pechtold en ik het eens en we moeten zaken niet moeilijker maken dan het is. (Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)

vrijdag 28 oktober 2005