D66
Inbreng Kamerlid Bakker bij het het debat over de toekomst van de
landelijke publieke omroep en over:
- de motie-Vergeer over overname van programma's die vallen onder
functies A en B (30300-VIII, nr. 45);
- de motie-Vergeer over de overgang van functie-C-programma's naar de
interne voorziening (30300-VIII, nr. 46);
- de motie-Van Dam c.s. over het laten gelden van het overgangsregime
voor alle programma's en medewerkers van de NPS (30300-VIII, nr. 47);
- de motie-Atsma c.s. over het schrappen van Radio 4 van de kabel-
en/of etherverspreiding (30300-VIII, nr. 48).
De heer Bakker (D66):
Zowel in de discussie van de afgelopen weken, die via de schermen en
op de radio volop is gevoerd als in dit debat, loopt veel door elkaar
heen. Over de plannen voor 2008 hebben wij reeds uitvoerig gesproken
en zullen wij nog uitvoerig komen te spreken in de komende tijd,
bijvoorbeeld in het kader van de wetgeving. Met betrekking tot het
zogenaamde programmeringmodel is eigenlijk de vraag aan de orde bij
wie de programmeringsmacht ligt in Hilversum. Ik herinner mij heel
goed de discussie van vijf jaar geleden over de Concessiewet. Het was
daarbij de bedoeling om het strikte thuisnetmodel te verlaten en een
deel van de programma's over de netten heen te programmeren, ten einde
met dezelfde programma's een beter kijkersbereik te realiseren.
Het idee van het verlaten van het thuisnetmodel is toen gesneuveld,
onder politieke druk van m.n. de fractie van de PvdA. Het was echter
op zichzelf wel een zinnig model. Het programmeringmodel op zichzelf
behelst geen bezuiniging. Het gaat erom dat met dezelfde programma's
meer kijkers kunnen worden bereikt als je ze anders, slimmer,
moderner, plaatst. Daarmee is het programmeringmodel in de kern vooral
een machtsstrijd tussen raad van bestuur, VARA-bestuur, KRO-bestuur
enzovoort. Ik vind dat die machtsstrijd niet primair aan ons is. De
discussie over het programmeringmodel vind ik buitengewoon boeiend,
waar ik wel een positie in heb, maar die positie komt in wezen tot
uitdrukking in het wetsvoorstel dat wij met zijn allen hebben aanvaard
en dat op 1 september in werking is getreden. De raad van bestuur
heeft daardoor verdergaande bevoegdheden gekregen. Dat is ook hard
nodig voor de modernisering van Hilversum. Hoe men dat invult, is
echter aan Hilversum en niet aan ons.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik vind dat de heer Bakker zich hier wel heel gemakkelijk van afmaakt.
Het klopt inderdaad dat de raad van bestuur uitvoering geeft aan de
huidige Mediawet. In de huidige Mediawet ligt de nadruk op meer
samenwerking en netoverschrijdend programmeren. Die wet is onder
andere onder druk van D66 tot stand gekomen. Waarom staan de
omroepverenigingen onder andere op hun achterste benen? Omdat ze weten
dat ze nu gedwongen worden meer samen te werken, maar dat ze daar, als
het kabinetsplan doorgaat, in 2008 op afgerekend worden. Nu moeten ze
dus samenwerken, maar als ze samenwerken, hebben ze minder eigen
profiel en dat betekent dat men in 2008 zendtijd en geld kwijt raakt.
Dat is toch een hopeloos politiek dilemma dat wij daar hebben
neergelegd?
De heer Bakker (D66):
Volgens mij is er een ander probleem aan de orde. De indruk wordt
gewekt dat het programmeringmodel als zodanig verantwoordelijk is voor
de bezuinigingen en voor het eventueel schrappen van programma's. Daar
is echter geen sprake van. Overigens is het niet zo dat er in de
toekomst niet samengewerkt zou mogen worden. De positie van
omroepverenigingen verandert wel, maar afgezien van de minder voor de
hand liggende samenwerking tussen nieuws-, opinie- en
debattenprogramma's, is er alle ruimte voor samenwerking. Er is geen
enkele reden om te denken dat er geen samenwerking zou kunnen zijn. U
creëert hiermee dus een tegenstelling, waardoor het programmeringmodel
(dat is helemaal in de lijn van directies van omroepverenigingen) om
verkeerde redenen weer verdacht wordt gemaakt. Ik zeg niet dat het
programmeringmodel zo moet zijn als het er nu ligt, want daar moet men
in Hilversum nog een goed debat over voeren. Ik zeg echter wel, dat
als men in Hilversum er niet in slaagt om te komen tot één
gezamenlijke aanpak van de publieke omroep en van de programmering, de
publieke omroep nog meer slag zal verliezen. Dat zie je elke dag
gebeuren. Het financiële probleem is daarbij een apart hoofdstuk. Daar
wil ik straks nog wat over zeggen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik maak het programmeringmodel niet verdacht, ik maak de coalitie
verdacht.
De heer Bakker (D66):
Dat doet u 24 uur per dag.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Nee, want ik slaap ook nog wel eens. Maar daarbuiten doe ik het
inderdaad graag.
Mijn probleem met m.n. de opstelling van D66 is dat u er jarenlang al
op hamert dat netten zich moeten versterken, maar dat u de publieke
omroep nu opzadelt met een nieuw verzuild model, waarin de
omroepidentiteiten allesbepalend worden voor geld, zendtijd en
programmeringvrijheid. Dat is het grote probleem dat eronder ligt. De
raad van bestuur zit met een onmogelijke opdracht en dat is uw
verantwoordelijkheid.
De heer Bakker (D66):
Ik ben het toch niet eens met mevrouw Halsema. Dat zou echter leiden
tot een herhaling van de discussie, die wij eerder hebben gehad en ook
nog zullen hebben als wij spreken over het model voor 2008. Dat lijkt
mij nu niet zo nuttig, want wij hebben het nu over de financiën. Ik
wil het wel graag doen, maar het lijkt mij veel van de vergadertijd
opsnoepen.
De heer Atsma (CDA):
De heer Bakker zegt dat hij op dit moment niet weet wat hij met het
programmeringmodel aan moet, maar dat het zou passen in een filosofie.
Het past echter niet in een filosofie dat de publieke omroep wordt
gedwongen om steeds meer commercieel te gaan, om de randen van wat nog
net kan op te zoeken. Dat is wel wat ik beluisterde toen ik de
persconferentie van de heer Bruins Slot volgde. Het ging toen om het
optimaliseren en maximaliseren van de reclame-inkomsten. Dat zou
volgens mij ook niet uw ambitie moeten zijn.
De heer Bakker (D66):
Mijnheer Atsma, als er iemand is geweest die al jaren roept dat
reclame een perverse invloed heeft op Hilversum, zowel op de
programmering als op de programma's, dan ben ik het wel. Dat ben ik
helemaal met u eens, maar ik heb het programmeringmodel zo
gedefinieerd dat dezelfde programma's, anders geplaatst, meer kijkers
trekken. Het gaat er niet om dat andere, commerciëlere programma's
meer kijkers trekken, maar om dezelfde programma's, anders geplaatst.
Als je de deskundigen daarnaar vraagt, want daar hebben wij geen
verstand van, dan zeggen zij: `Als wij de bestaande programma's op een
andere manier in de schema's zetten van Nederland A, B en C, zijn wij
in staat om meer mensen te bereiken.' Ik weet ook niet of het wel
gelukkig is om het zo te noemen, vanwege de overlapping met de A, B en
C van de staatssecretaris. Los daarvan is er op zichzelf niets mis mee
als je met goede programma's zo veel mogelijk mensen wilt bereiken.
Waar wel wat mis mee is, en dat is vaak de invloed van reclame, is dat
je de programma's aanpast om meer reclame binnen te krijgen. Daar zou
ik een grote tegenstander van zijn, maar het programmeringmodel doet
dat op zichzelf niet. Het is vooral een machtsvraag over de
programmering en niet een inhoudelijke vraag over de programma's.
Mevrouw Örgü (VVD):
In aanvulling op de reactie van mijn collega van het CDA, die een
gigantische voorstander is van een reclamevrij publiekbestel, heb ik
een vraag aan mijn collega van D66. `Uitzending gemist' is nu bezig
allerlei spotjes te maken op de website, om reclame-inkomsten te
verwerven. Dat zijn nieuwe bronnen, want die financiën zijn er nog
niet. Kunnen wij nu alvast afspreken dat die reclame-inkomsten van
`Uitzending gemist' dadelijk niet meer worden gemaakt? Dan hebben wij
die problemen in de toekomst in ieder geval niet.
De heer Bakker (D66):
Ik kan met u wel afspreken dat de reclame moet verdwijnen, maar dan
komt er nog een heel verhaal achteraan, waar ik het niet mee eens ben.
Als u de reclame afschaft, is dat om de publieke omroep terug te
brengen tot een kleine publieke omroep. Ik zou de reclame alleen
afschaffen, als ik de 200 mln. kan compenseren die er nu uitkomt. Als
ik dat niet kan compenseren, vind ik het een zinloze discussie. Ik kom
nog terug op de compensatie in de huidige situatie.
Voor u is het verhaal: laten wij naar twee netten gaan en aanvullend
programmeren op wat er commercieel gebeurt. Dat is nooit mijn positie
geweest. Ik ben voor een sterke publieke omroep en ik heb altijd
problemen gehad met de reclamefinanciering, juist vanwege de werking.
Als er de afgelopen dagen iets duidelijk is geworden, is dat het wel.
Daar moeten wij dus vanaf. Dat wil ik graag met u overeenkomen, maar
de rest van uw agenda bevalt mij niet. Als u het met mij eens zou
kunnen worden over die 200 mln., en wij samen met minister Zalm, komen
wij een stuk verder.
De heer Van Dam (PvdA):
De heer Bakker zegt nu wel dat de rest van de agenda van mevrouw Örgü
hem niet bevalt, maar hij was er toch gewoon bij toen dat akkoord in
juni werd gesloten? Voor zijn informatie: wij zitten al een heel stuk
onder die 200 mln. In dat akkoord staat dat de daling van
reclame-inkomsten niet wordt gecompenseerd. Dat is de agenda van
mevrouw Örgü, waar de heer Bakker zijn handtekening onder heeft gezet.
De heer Bakker (D66):
Dat is waar, maar daar kwam ik nog op. Ik vervolg mijn verhaal. Er
zijn twee financiële problemen. Ik begin met het eerste probleem in de
tijd en dat zijn de bezuinigingen van het kabinet. Wij weten allemaal
dat het kabinet 80 mln. bezuinigt; 64 mln. op de publieke omroep en 16
mln. op andere elementen. Van die 64 mln. is door mij, maar ook door
de regering, steeds gezegd dat het niet ten koste moet gaan van de
programma's. Wij hebben het McKinsey-rapport gehad en wij kennen die
hele geschiedenis.
Het Commissariaat voor de Media heeft dat getoetst en is tot het
oordeel gekomen dat er geen sprake is van aantasting van programma's
en dat de invulling van de bezuinigingen voldoet aan de voorwaarden
die de politiek daaraan heeft gesteld. In tegenspraak daarmee is dat
je van heel veel programmamakers hoort dat de invulling van de
bezuinigingen wel degelijk ten koste van programma's is gegaan. Dat
maakt het heel lastig om tot een oordeel te komen over de vraag of die
bezuinigingen ten koste zijn gegaan van programma's of niet. Wij weten
dat het de bedoeling was dat het ten koste zou gaan van te veel
overhead, te veel luxe, te veel managers, en noem maar op, maar dat
het niet terecht moest komen bij de programma's.
Ik zit nu met het probleem dat programmamakers zeggen dat het wel ten
koste gaat van de programma's en dat het Commissariaat voor de Media,
dat wij daarvoor hebben ingesteld, zegt dat het niet ten koste is
gegaan van de programma's. Daardoor kan ik die voorwaarden niet
toetsen. Ik moet die voorwaarden wel kunnen toetsen voordat ik een
afweging kan maken over de vraag of het verantwoord is om die
bezuiniging van 64 mln. overeind te houden. Kan de staatssecretaris
ervoor zorgen dat de Kamer daar een beter en meer gedetailleerd
inzicht in krijgt dan zij nu heeft? Wij kunnen het nu niet doen (ook
voor onze eigen geloofwaardigheid niet) met alleen maar het oordeel
van het Commissariaat voor de Media, dat er geen problemen zijn.
Ik wil dat oordeel dus hebben. Daar hangt natuurlijk het volgende aan
vast. Op het moment dat duidelijk is of, en zo ja, in welke mate die
bezuinigingen ten koste gegaan zijn van programma's, moet je ook
helder zijn: dan moet je dat alsnog ten koste van andere dingen laten
gaan of je moet er geld bijdoen. Die afweging kan ik vandaag echter
niet maken. Ik wil dus dat de staatssecretaris ons die informatie
geeft. Dan kunnen wij daar, wat mij betreft, kort na het kerstreces op
terugkomen.
Het tweede punt is de reclame. Ik heb al gezegd dat die reclame, wat
mij betreft, ter discussie staat. Het is precies helder wat mijn
positie daarin is, inclusief de 200 mln. Ik vind dat wij reclame pas
kunnen afschaffen op het moment dat het bedrag, waar tot voor kort van
werd uitgegaan en dat ook inderdaad jaarlijks gemiddeld 200 mln. was,
gecompenseerd wordt. Anders laten wij de publieke omroep immers verder
verschralen, verkleinen en verloederen. Daar ligt voor mij dus wel een
grens. Dat heb ik zojuist al gezegd ten aanzien van de bezuinigingen
en dat geldt ook ten aanzien van de reclame. Maar, zolang wij met de
reclame zitten, zou ik het op zichzelf bestuurlijk niet goed vinden
als één op één een link wordt gelegd tussen reclame-inkomsten en
belastinginkomsten. Dat zou een heel rare constructie zijn. Je zou dan
nooit weten wat je precies aan belasting kwijt bent, dan zou je dat
allemaal relateren aan reclame. Dat zou dus geen goede constructie
zijn. In dat licht is dus ook wel de afspraak uit het akkoord van de
zomer te verklaren, waarin staat dat reclamegelden niet worden
gecompenseerd. Maar ik denk dat niemand zich op dat moment heeft
gerealiseerd wat voor enorme omvang de terugloop van reclame-inkomsten
heeft. Wij hebben ons niet kunnen realiseren dat die terugloop zo
groot zou zijn. Degene die zegt dat hij er wel op gehoopt had, heeft
een andere agenda dan D66.
Mevrouw Örgü (VVD):
Voorzitter, de VVD-fractie heeft jaar in jaar uit naar de terugloop
van de reclame-inkomsten gevraagd. Zij heeft de staatssecretaris ook
om onderzoeken hiernaar gevraagd. Dit was vorig jaar al bekend, ook
naar aanleiding van onderzoeken. Het was ook al bekend op het moment
dat wij dit akkoord met elkaar sloten. Ik begrijp dus niet dat de heer
Bakker daar nu een ander idee over heeft. Ik kan hem de rapporten die
wij van het SCP hebben ontvangen, alsnog mailen.
De heer Bakker (D66):
Nee, wij wisten wat er zou gebeuren als wij reclame afschaffen of als
wij bijvoorbeeld een net reclamevrij maken. Daar gingen de rapporten
van de afgelopen jaren ook over. Zeker, er is een heleboel onderzoek
gedaan. Maar de omvang van die plotselinge daling van
reclame-inkomsten die nu het gevolg is van 1) Talpa, 2) voetbalrechten
en 3) vier jaar recessie, heeft niemand voorzien. Die recessie werkt
door en heel hard. Als u dat wel hebt voorzien, mevrouw Örgü, dan moet
u nu in uw handen wrijven, want dan gaat de publieke omroep er lekker
aan onderdoor. Voor alle helderheld, dat is niet een agenda die ik met
u deel.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Och, och!
De heer Bakker (D66):
Daar kunt u smalend over doen, mevrouw Halsema. Dat doet u graag
buiten de microfoon.
De voorzitter: Ik verzoek de heer Bakker, niet op alles te reageren.
De heer Bakker (D66):
Laten wij dat dan maar één op één doen.
Die agenda deelt D66 dus niet. Met die agenda halen wij dus ook het
eind van deze kabinetsperiode niet, in de zin dat VVD en D66 daarop
uit elkaar zullen bewegen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, ik verbaas mij heel erg over de woorden van de heer Bakker
als ik die vergelijk met eerdere discussies. Het is wel een positieve
verbazing. Hij heeft nu toch aarzelingen bij de bezuinigingen van de
twee kabinetten Balkenende. Die zijn inmiddels al lang geaccepteerd.
Ik begrijp voorts dat hij toch ook wat moeite heeft met de wijze
waarop de begrotingen voor 2006 en 2007 eruit zullen zien. Daar hebben
wij twee weken geleden over gesproken. Mijn concrete vraag luidt als
volgt: Is hij ervan overtuigd dat als er straks weer een
inkomstenderving van de STER aan de orde is, dat niet op de
mediabegroting mag drukken? Is dat zijn overtuiging op dit moment? Dan
is het van belang dat hij dat uitspreekt. Dat is immers een politiek
feit. Dan kan er in de Kamer ook een meerderheid worden gevormd om
daar iets aan te doen.
De heer Bakker (D66):
Ik zal zeggen wat mijn overtuiging is. Ten aanzien van de
bezuinigingen heb ik zojuist aangegeven wat de tweetrapsraket in de
besluitvorming moet zijn. Duidelijk moet worden gemaakt hoe het zit
met de doorwerking naar de programma's.
Als daaruit blijkt dat er wel degelijk sprake is van doorwerking naar
programma's, moet daar iets aan worden gedaan. Dat is één. Het tweede
punt is de reclame. Dat is een tweetrapsraket, want zolang je reclame
hebt, moet je niet één op één een link leggen tussen
belastinginkomsten en reclame. Het begint met de vraag wat Hilversum
zelf doet om de trend (niet zozeer van de reclame, maar vooral van de
snel teruglopende belangstelling voor de programma's van de publieke
omroep) te keren. Dat is natuurlijk een van de elementen in de
discussie over het programmeringmodel. Het programmeringmodel levert
ten opzichte van de andere verwachting, zonder programmeringmodel,
immers juist meer reclame-inkomsten op. Daarom is het met die reclame
allemaal zo pervers en daarom moeten wij ervan af. Maar, ik heb geen
200 mln. die ik er zomaar bij kan doen.
Wat mij betreft, is dit de tweetrapsraket: in Hilversum praten over
wat men op korte termijn gaat doen om die verkeerde trend te keren
(dat is de discussie over het programmeringmodel) en over hoe men zelf
tegen reclame aankijkt. Mag ik eraan herinneren dat Hilversum
jarenlang heeft gezegd dat er met reclame niets aan de hand is en dat
men reclame moest hebben? Ook als je zei dat daar compensatie bij
hoort, zei men: `nee, wij moeten reclame hebben, wij moeten een breed
publiek en voetbal hebben, want dat betaalt zichzelf.' Dat was altijd
de discussie over reclame. Nu is er ineens een probleem met de reclame
en nu legt men dat probleem graag bij ons op de stoep. Ik ben daar
ontvankelijk voor, omdat wij uiteindelijk de verantwoordelijkheid
hebben om voldoende volume in de publieke omroep overeind te houden.
Hoe je ook verder over de toekomst denkt, die verantwoordelijkheid is
er.
Ik was met een rijtje bezig. Het eerste punt is dus: Hilversum moet
zelf laten zien wat men in eerste instantie aan reclame wil gaan doen.
Het tweede punt is: hoe kijkt men zelf tegen de toekomst van de
reclame aan? Ik weet dat er in Hilversum, onlangs nog, studies zijn
geweest naar Channel 4-modellen en noem maar op. Dat is buitengewoon
interessant, maar daar hebben wij verder nooit meer iets van gehoord.
Men werd het immers nergens over eens, behalve over: kom naar Den
Haag. Hier ligt dus ook een probleem, dat is het derde punt: als op
het punt van die teruglopende reclamemiddelen de zaak niet gekeerd
wordt, ondanks alle goede intenties en alle inzet van iedereen, komt
ook dat over een paar maanden op onze agenda terug.
De voorzitter:
Als ik de leden vraag om kort te interrumperen (dat hoef ik niet eens
te vragen, want dat gaat bij deze leden vanzelf), vraag ik u ook om
kort te antwoorden.
De heer Slob (ChristenUnie):
k ben zeer vereerd met het uitgebreide antwoord, maar op mijn cruciale
vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Wij kunnen de onzekerheid
over de begroting van 2007 (daarover praten wij vooral, want de gang
van zaken in 2006 is min of meer al geaccepteerd, ook al heb ik daar
mijn gevoelens bij) niet voor ons uit duwen. Dat betekent dat wij met
elkaar moeten uitspreken dat de derving van reclame-inkomsten niet
meer op het mediabudget mag drukken. Wilt u dat of wilt u dat niet?
De heer Bakker (D66):
U zult van mij vanmiddag niet horen dat wij hetzij de bezuinigingen,
hetzij de teruglopende reclame-inkomsten met een zak geld gaan
compenseren. Daarom heb ik zo uitgebreid geantwoord en daarmee heb ik
ook meteen mijn verhaal gehouden: ik vind dat er in beide gevallen
iets aan voorafgaat. In het ene geval: hoe zit het dan precies met de
invulling van die bezuinigingen? In het tweede geval: wat doet
Hilversum zelf om de negatieve trend te keren? Ik realiseer mij heel
goed dat wij dat niet eindeloos voor ons uit kunnen schuiven,
bijvoorbeeld tot het najaar van 2006, wanneer wij het over de
begroting van 2007 hebben. Natuurlijk moeten op dit moment de
afwegingen worden gemaakt over programma's in dat komende seizoen. Ik
pleit er dus voor om op basis van de Hilversumse afspraken in de
komende weken en op basis van nadere informatie over de invulling van
de bezuinigingen, snel na het kerstreces de balans op te maken en dan
antwoord te geven op de vraag hoeveel geld erbij kan.
Voorzitter, daarmee ben ik klaar. Ik heb u dus weer 58 seconden
bespaard.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik zal hier niet flauw zijn over de draai onder druk. Het is immers
een draai in de juiste richting. Dan ben ik er dus alleen maar blij
mee. Ik wil u er echter wel aan herinneren dat u juist degene was die
twee weken geleden de heer Atsma eraan herinnerde dat in het nieuwe
regeerakkoord staat, dat reclame-inkomsten niet gecompenseerd mogen
worden.
Waar een beetje druk al niet goed voor is! Hoorde ik u zeggen dat u
het einde van deze kabinetsperiode niet meemaakt als de VVD-fractie
niet bereid is om compensaties van de dalende reclame-inkomsten te
overwegen of was dat een slip of the tongue?
De heer Bakker (D66):
Dat was geen slip of the tongue, u kunt mijn woorden zo interpreteren.
Ik wilde echter zeggen dat de wegen van de fractie van D66 en de
fractie van de VVD bij dit dossier uit elkaar gaan lopen als mevrouw
Örgü met het akkoord in de hand zegt "read our words". Dan hebben wij
een probleem, zeker als zij dat doet om haar achterliggende agenda te
realiseren, te weten verloedering en verschraling van de publieke
omroep. Daar werk ik niet aan mee.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Het wordt nu toch hilarisch. Het beruchte paasakkoord is immers tot
stand gekomen om de D66-fractie te pacificeren toen deze fractie
dreigde uit het kabinet te stappen. Daarbij was D66 ook nog het trotst
op de resultaten die zij had behaald in de discussie over het publieke
bestel. Daar hadden ze nu eens echt hun zin gekregen! Wat gebeurt er
nu? U zegt tegen mevrouw Örgü dat zij een probleem heeft met de
D66-fractie als haar fractie vasthoudt aan het paasakkoord waarop de
D66-fractie zo trots was.
De heer Bakker (D66):
Nee. U verbindt nu weer eens alles met alles. Dat was overigens de
afgelopen weken ook al het probleem. Ik spreek nu over de financiële
kant van het verhaal en de agenda van de VVD om de publieke omroep
terug te brengen naar twee netten en aanvullende programmering. Ik zeg
nog maar eens voor alle duidelijk, dat wij dat deze zomer niet hebben
afgesproken. Wij hebben toen afgesproken dat er een andere publieke
omroep moet komen, maar wel een sterke. Daar gaat het debat over de
situatie in 2008 over. Ik wil dat er in 2008 nog wel wat over is van
de publieke omroep. Ik wil dus niet dat wij in 2006 en 2007 vanwege
het regeltje waarin staat dat reclame-inkomsten niet worden
gecompenseerd, tot de conclusie moeten komen dat wij het kind met het
badwater hebben weggegooid. Dat is voor mij de grens.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik constateer dat het door de D66-fractie zo gewenste paasakkoord
inmiddels enorme ballast is voor deze fractie. Dat roept natuurlijk
wel de vraag op waarom deze fractie nog in het kabinet zit. U zegt dat
de Kamer niet kan wachten tot de begroting van 2007 met compensatie
voor de dalende reclame-inkomsten als dat ten koste gaat van
programma's en programmering. Zolang zouden wij, volgens u, niet
kunnen wachten, omdat de plannen eerder worden afgerond, maar
tegelijkertijd bent u niet bereid om voor kerst duidelijkheid te
verschaffen over uw positie. Bent u bereid om samen met onder meer
mijn fractie in de voorjaarsnota geld te reserveren voor de
compensatie van de dalende reclame-inkomsten?
De heer Bakker (D66):
Ik heb gezegd, wat ik heb gezegd. Ik heb meer informatie over de
bezuinigingen nodig en ik moet afwachten hoe de discussie in Hilversum
afloopt over de vraag wat de omroepen zelf kunnen doen. Als die
informatie al snel komt, kunnen wij hierover kort na het kerstreces
verder spreken. Ik zeg u, dat wij daarover kort na het kerstreces
moeten spreken, omdat ik een casus wil bouwen voor de voorjaarsnota.
De heer Van Dam (PvdA):
Mevrouw Halsema zei dat ze niet zo flauw wilde zijn om te wijzen op
het gedraai van de heer Bakker. Ik wil wel zo flauw zijn. Het was
namelijk juist de heer Bakker, de man die nu zegt dat het niet zijn
bedoeling was om van drie naar twee netten te gaan, die over het
paasakkoord in de krant zei: `omdat de reclame-inkomsten niet
gecompenseerd worden, gaat er vanzelf een net af.' Dat was u, mijnheer
Bakker. Ik herinner u er nog maar eens aan. Als u het nodig vindt,
laat ik het citaat opzoeken.
Toen de heer Atsma twee weken geleden voorzichtig suggereerde dat het
wel eens nodig kon zijn om de daling in de reclame-inkomsten te
compenseren, zei juist u: `Mijnheer Atsma, mag ik u even herinneren
aan wat wij hebben afgesproken': dat wordt niet gecompenseerd. Het is
fantastisch dat u in twee weken tijd hebt geleerd om te draaien als
een windvaan, maar ik ben heel bang dat, als de wind straks uit de
hoek van Zalm en de VVD waait, u weer de andere kant op draait. Daarom
zou het zo fijn zijn als u vandaag duidelijkheid geeft. De
duidelijkheid waarvoor al die omroepmedewerkers naar Den Haag zijn
gekomen. De duidelijkheid die nodig is om volgende week de discussie
in Hilversum op een zuivere manier te kunnen voeren. De duidelijkheid
waardoor iedereen u eraan kan houden dat ook D66 eraan zal meewerken
dat, dat geld zonodig op tafel komt. Meer hoeft u niet te zeggen.
De heer Bakker (D66):
Ik heb geen zak met geld. Het kabinet beslist over het geld en heeft
bovendien al een positie ingenomen. Om die positie te kunnen
veranderen, heb ik argumenten nodig.
Ik heb twee typen argumenten nodig. Hoe zit het met de bezuinigingen
en de invulling daarvan? Hoe weet Hilversum zelf gezamenlijk een
uitweg te vinden uit de nu al teruglopende positie? Dit is dus voordat
de reclame-inkomsten daadwerkelijk zijn teruggelopen. Men moet
gezamenlijkheid vinden en men moet dus niet vechtend over straat.
Op één punt heeft men elkaar vandaag gevonden, want men zegt: `leg het
probleem in Den Haag, want Van Dam wil wel geld geven'. Van Dam en
Bakker gaan daar echter niet over. Het is een gezamenlijke opdracht om
uiteindelijk te komen tot een deugdelijke financiering. Ik vind dat je
ook van Hilversum zelf mag vragen om nu eindelijk eens uit die
loopgraven te komen. Die loopgraven heeft men nu alleen maar verlaten
om hier een financiële claim neer te leggen. Ik leg het probleem terug
en zeg: `ga nu zelf eindelijk eens samenwerken en de toekomst...
Voorzitter, er wordt van alles uit de zaal geroepen. Ik vind dat er
niet buiten de microfoon om moet worden gediscussieerd, want dat
brengt mij van mijn apropos.
De voorzitter:
Dat ben ik met u eens.
De heer Bakker (D66):
Ik ben mijn zin nu kwijt.
De heer Van Dam (PvdA):
Ik ga de heer Bakker een beetje helpen. Als ik hem goed beluister, dan
is de Kamer het budgetrecht bijna kwijtgeraakt. Hij zegt dat wij er
niet over gaan. Wij gaan er wél over. Bij de Najaarsnota hebben wij
geld genoeg liggen om een bruggetje te maken naar de verkiezingen. Dan
kunnen wij bij de verkiezingen in alle openheid en rust discussiëren
over de vraag hoe de publieke omroep van de toekomst eruit moet zien.
Laat de heer Bakker met ons mee doen. De Najaarsnota wordt volgens mij
nog vóór het kerstreces besproken. Dan dienen wij samen bij de
Najaarsnota een voorstel in om het geld op tafel te leggen zodat de
publieke omroep vooruit kan. Kom nou niet met het verhaal aan dat de
publieke omroep zelf geen plannen maakt. Daarom staat iedereen hier in
Den Haag en daarom vindt dit debat vandaag plaats. Er liggen plannen
waarvan iedereen zegt dat het niet de gewenste plannen zijn. Het
tekort is ook bekend.
De heer Bakker (D66):
U geeft precies aan waar het probleem ligt, namelijk dat men het in
Hilversum nooit eens kan worden en eindeloos in de oorlog blijft
zitten tussen de KRO en de VARA aan de ene kant en de raad van bestuur
aan de andere kant. Daar ging het vijf à zes jaar geleden bij de
Concessiewet al over en daar gaat het nog steeds over. Dat heeft de
publieke omroep de afgelopen vijftien jaar ook in de moeilijkheden
gebracht.
Nu de financiën, mijnheer Van Dam. U zegt dat er geld zat is. Ik
bestrijd dat. Wij hebben sinds een dag of tien een meevaller van
structureel zo'n 2 mld. De afgelopen paar weken is die meevaller in
dit huis al tien keer uitgegeven, omdat men in elke commissie wel
goede plannen heeft voor die 2 mld. Ondertussen lenen wij nog steeds
een heleboel geld van de toekomst. Ik vind het een beetje onzindelijk
als u in elk debat zegt dat wij wel uit die meevaller kunnen putten.
Daar ligt niet de oplossing. De oplossing ligt in een deugdelijke
structurele financiering. Ik zeg dat wij meer van die bezuinigingen
moeten weten. Ik vind dat Hilversum bovendien zijn huiswerk samen moet
doen over de reclame en de toekomst van de programmering en niet
voortdurend in die machtsstrijd moet schieten. Die machtsstrijd wordt
hier vandaag ook uitgevochten, maar dat is niet goed.
Mevrouw Gerkens (SP):
De heer Bakker zegt dat hij gaat kijken naar mogelijke compensatie van
teruglopende reclame-inkomsten, maar daar stelt hij wel een aantal
voorwaarden aan. Een van die voorwaarden heeft betrekking op wat de
omroepen zelf doen om die negatieve trend te keren. Daarop rekent de
heer Bakker de omroepen af. Wat zegt hij daar nu eigenlijk mee? Zegt
hij eigenlijk niet: vercommercialiseer want anders compenseer ik niet?
De heer Bakker (D66):
Nee, mevrouw Gerkens heeft niet goed geluisterd. Het voorliggende
programmeringmodel is in de kern een andere plaatsing van programma's
over de verschillende netten en geen vercommercialisering. Het gaat
namelijk om dezelfde programma's, die anders worden geplaatst.
Natuurlijk loopt dat nu samen met de financiële discussie en dan krijg
je ook een verschraling van programma's enzovoort. Er wordt gezegd dat
met hetzelfde meer kan worden bereikt aan inkomsten. Ik neem even aan
dat dit inderdaad zo is, want dat kan ik niet beoordelen. In dat geval
resteert er na het programmeringmodel minder aan financiële problemen,
dan wanneer je dat programmeringmodel niet doorvoert en alles laat
zoals het nu is.
Dus, mijn punt is juist dat ik het debat over de vraag hoe wij onze
bestaande programma's, even los van alle bezuinigingen, zo goed
mogelijk neerzetten, zodat wij er zoveel mogelijk mensen mee weten te
bereiken. Dat vind ik een legitieme doelstelling van de publieke
omroep. Het is een discussie vind die men in Hilversum moet voeren. Ik
ga niet zeggen "het moet zus" of "het moet zo". Het programmeringmodel
als zodanig is geen commercialisering. Over de reclame en de
commerciële invloed daarvan maak ik mij al jarenlang boos, maar er was
tot nu toe nooit een meerderheid voor afschaffing van die reclame. Die
lijkt er nu wel te zijn, maar ik heb al eerder aangegeven, dat men
volgens mij soms ook verschillende agenda's heeft.
Mevrouw Gerkens (SP):
Er is discussie over de vraag in hoeverre dat model gaat werken.
Begrijp ik nu goed dat u zegt: `hoe zij het doen, doen zij het maar.'
Wat ik graag wil, is kijken naar hun inspanningen, naar hoe zij het
verlies van die reclame-inkomsten kunnen opvangen, zonder concessies
te doen aan de kwaliteit van de programma's of liever gezegd, om
zoveel mogelijk het aanbod gelijk te houden?' Dat zeg ik dan maar even
in de brede zin des woord's, want je moet natuurlijk altijd
vernieuwen. Zegt u dus echt: ik wil niet dat die programmering
vercommercialiseerd wordt?
De heer Bakker (D66):
Absoluut, maar ik heb nooit gewild dat er in de programmering
vercommercialiseerd wordt en dat wil ik nu niet. U kunt mij nooit
anders verstaan hebben.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter, als ik nu de positie van de heer Bakker en zijn fractie
probeer samen te vatten, dan zou ik dat als volgt doen: geen
verloedering, geen verschraling van de publieke omroep. Eens. Er ligt
een opdracht in Hilversum om daar een bijdrage aan te leveren. Eens.
Maar dan komt het: daarover wordt onderhandeld en dat gebeurt onder
druk van een slinkend budgettair perspectief. Dat is niet vrij. Dat
levert een knellende randvoorwaarde op. Bent u nu bereid daarover een
beleidsuitspraak te doen? Die uitspraak is in de Kamer neergelegd. Wij
hebben een voortzetting van het debat en wij hebben de moties die al
in de Kamer liggen. Daar zouden wij dinsdag jl over stemmen, maar de
stemming is uitgesteld met het oog op dit debat. Toch gaan wij daar
voor de kerst nog wel over stemmen. Dan ligt er een motie,
bijvoorbeeld van de heer Slob. Er ligt er een voor 2006 en er ligt er
eentje voor 2007, die zegt, ik vat het even populair samen: als geld
nodig is voor compensatie aan het einde van dat traject, dan gaat dat
niet uit de mediabegroting geperst worden, maar dan is er additioneel
geld. Dat zou dan toch een uitspraak kunnen zijn die u steunt?
De heer Bakker (D66):
Ja, weet u, voorzitter. Laat ik het zo zeggen: als de ontwikkelingen
ten koste zouden gaan van programma's en programmering, dan moeten wij
dat niet laten gebeuren. Dan ligt er ook een financiële opdracht voor
ons. Mijn boodschap is echter ook, dat als ik dat vandaag zou
uitspreken, als wij vandaag zouden zeggen: wat er ook gebeurt, er komt
geld bij om de financiële klem weg te halen, dan weet ik één ding,
namelijk dat men in Hilversum weer achterover gaat zitten. Niet de
programmamakers, maar in het debat over de vraag hoe wij ons samen
kunnen versterken en komen tot een goede gezamenlijke publieke omroep.
Daarover gaat, wat mij betreft, het debat over het programmeringmodel.
Of de raad van bestuur dat moet doen of dat de omroepverenigingen dat
willen, daar ga ik niet over en daar wil ik ook helemaal niet over
gaan. Ik vind dat men dat daar moet bepalen. Als ik u nu zou zeggen
dat er een heleboel geld bijkomt, dan weet ik één ding, namelijk dat
het debat voorlopig weer opgeborgen wordt, want het geld komt er toch
wel bij. Ik wil een goede volgorde van de dingen. Eerst moet er
eindelijk eens geprobeerd worden om onder deze druk (eerder is het
kennelijk niet gelukt) te komen tot een gezamenlijke aanpak, ophouden
met modder naar elkaar te gooien en ophouden met alleen maar het
probleem in Den Haag te leggen. Alle problemen beginnen en eindigen in
Den Haag, maar dat geloven u en ik niet. Zodra men ook van die kant
laat zien dat men alles doet wat er gedaan kan worden, dan vind ik dat
wij hier ook een morele en financiële verantwoordelijkheid hebben om
ervoor te zorgen, dat het niet ten koste van de programma's en de
programmering gaat. Maar in die volgorde.
De heer Van der Vlies (SGP):
In die volgorde, maar als het nu in de tijd neerslaat, dan blijft dat
dus voorlopig een onzeker verhaal. Dat is denk ik de klem die er op
zit.
De heer Bakker (D66):
Dat weet ik en ik heb u dus toegezegd dat wij, wat mij betreft, snel
na de kerst hier opnieuw met elkaar staan. Als wij daar immers wat aan
willen doen, dan kunnen wij dat niet even bij de najaarsnota doen,
zoals de heer Van Dam suggereert. Wij moeten dat doen op een ordelijke
manier en dan dus in de voorjaarsnota.
8-12-2005 16:20