1red16463
3-2-2006, NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2, 18.40 uur
MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE, NA AFLOOP VAN DE WEKELIJKSE MINISTERRAAD,
OVER HET AFTREDEN VAN D66-FRACTIEVOORZITTER DITTRICH EN DE MISSIE NAAR ZUID-
AFGHANISTAN
- AFTREDEN DITTRICH -
DE GRAAF:
De fractieleider van D66 in de Tweede Kamer, Boris Dittrich, is zojuist
afgetreden vanwege door hem gemaakte fouten in het debat over de missie
naar Afghanistan. Logisch?
BALKENENDE:
Het is te betreuren. Natuurlijk in de eerste plaats in persoonlijk opzicht.
Je ziet niet graag dat één van de politiek leiders in de Tweede Kamer uit
eigen beweging zegt: ik stop ermee. Maar we hebben wel te respecteren, dat
doe ik zelf ook, wat hij heeft besloten voor zichzelf. Hij was achteraf
niet gelukkig denk ik met alles wat er is gebeurd. Dat merkte je gisteren
ook al een beetje na het debat aan zijn uitlatingen. En hij heeft nu
gezegd: ik stop ermee en draag het voorzitterschap over aan Lousewies van
der Laan. Het is jammer. Boris Dittrich is altijd, ook toen ik in de Tweede
Kamer zat, een plezierig collega geweest. We hebben elkaar intensief
meegemaakt bij de kabinetsformatie, maar ook bijvoorbeeld vorig jaar bij
het Paasakkoord. Dat zijn niet de makkelijkste momenten. En toen is hij
altijd heel constructief geweest. Gewoon plezierig in het gesprek.
DE GRAAF:
Hij is nog niet dood hoor, mijnheer Balkenende.
BALKENENDE:
Maar ik wil wel op dit soort momenten waarin iemand toch een belangrijke
functie vaarwel zegt, toch even terugblikken op de manier waarop je hebt
samengewerkt.
DE GRAAF:
Zonder eigenlijk 'eigen schuld, dikke bult' te willen spelen hier. Er is
gisteren vastgesteld, en hij heeft dat ook toegegeven in het debat: hij
heeft gedreigd met een kabinetscrisis alleen maar om de PvdA uit te lokken
tegen de missie te stemmen en zo zijn zin te krijgen. Dat is een soort
oefening van een kabinet een mes in de rug steken.
BALKENENDE:
Als je alles op een rijtje zet wat er is gebeurd. Het was een moeilijke
afweging, het gaan naar Uruzgan. Het is een risicovol gebied. Dus je gaat
niet over één nacht ijs, daarvoor is het veel te ingewikkeld. Maar het is
een afweging die iedereen moet maken. Nog voor dat het kabinet tot de
conclusie was gekomen: we willen er heen, zei de D66-fractie dat het
antwoord 'nee' was. Nog voordat wij een conclusie hadden getrokken.
Naderhand zijn ook opmerkingen gemaakt over het verlaten van het kabinet.
Dus het was eigenlijk een opeenvolging van stappen. Stappen die niet door
iedereen zijn begrepen.
DE GRAAF:
Uiteindelijk speelt hij met het zwaarste politieke drukmiddel dat er is,
namelijk een kabinetscrisis. En dan zegt hij later eerlijk, misschien niet
zo verstandig: het was eigenlijk een truc om de PvdA over de streep te
trekken. Dat noemen ze back stabbing.
BALKENENDE:
Het is natuurlijk wel zo dat de D66-fractie van mening is dat de missie
niet zou moeten doorgaan. Daar staan ze overigens betrekkelijk alleen in,
alleen de SP, GroenLinks en een PvdA-Kamerlid hebben die zelfde opvatting.
De rest van de Kamer zegt: we moeten naar Afghanistan. Ik ben er trouwens
ook blij om dat het zo is gelopen. Maar als je dit wapen in wilt zetten,
een politiek motief hanteren, dat kun je een keer proberen, maar het zijn
dan wel grote consequenties en dat heeft hij natuurlijk aangevoeld.
DE GRAAF:
Is het zijn goed recht om zo'n list uit te halen? Of is het toch eigenlijk
niet fatsoenlijk binnen de politieke mores?
BALKENENDE:
Ik heb ook gisteren in debat daar niet te veel over willen zeggen omdat we
daarmee heel veel politieke spellen in de hand werken. En iedereen kiest
zijn eigen strategie. En ik vind dat we in dit geval stil moeten staan bij
de bevolking in Uruzgan. Daarom doen we het. Als dat gepaard gaat met
politieke afwegingen van: hoe kijk je tegen een kabinet aan, dan zijn het
hele zware stappen. Het is een afweging geweest. Ik ben zeer tevreden over
de uitkomst, maar het is wel een zwaar middel. En het feit dat hij vandaag
heeft gezegd: ik trek mijn conclusies, ik neem de verantwoordelijkheid voor
wat hij noemt de politiek-tactische fouten; dat respecteer ik.
DE GRAAF:
Dan is het dus niet een bedrijfsongeval, maar gewoon een boemerang?
BALKENENDE:
Ik geloof dat als de hele zaak nog eens opnieuw de revue laten passeren,
dan is het toch de vraag: is men nu ook echt gelukkig geweest met deze
opstelling? Het is ook zo in de politiek dat als je stap zet, dat die ook
door anderen moet worden begrepen. U heeft ook gezien de afgelopen tijd,
dat hebben we allemaal kunnen zien, dat er nogal wat stappen zijn gezet die
lang niet door iedereen zijn begrepen. Het te snel 'nee' zeggen, het
dreigen met het opstappen uit een kabinet.
DE GRAAF:
Niet verstandig?
BALKENENDE:
Nee, en dat is natuurlijk ook de conclusie die Boris Dittrich heeft
getrokken.
- MISSIE AFGHANISTAN -
DE GRAAF:
Afghanistan heeft plechtig beloofd dat ze nauw zullen samenwerken met de
Nederlanders als het gaat om het veiliger maken van de regio en met het
begin maken van de wederopbouw. Vertrouwt u op die beloftes van
samenwerking?
BALKENENDE:
Ik vertrouw erop omdat president Karzai maar ook de autoriteiten daar weten
hoe gevoelig de hele kwestie is geweest, het meedoen aan een riskante
missie in Uruzgan. En u weet ook dat minister Kamp en minister Bot een tijd
bezig zijn geweest om te praten over de voorwaarden waaraan moet zijn
voldaan voordat Nederland 'ja' kan zeggen. Dat hing onder andere samen met
de samenwerking met de autoriteiten daar, de rol van het Afghaanse leger,
de bestuurlijke autoriteiten, de opbouw van een rechtssysteem. En dat zal
natuurlijk in de praktijk moeten blijken, maar er is wel heel duidelijk
gezegd van de kant van de Nederlandse regering: dit kunnen niet zomaar vage
beloften zijn. Er moet echt aan worden gewerkt.
DE GRAAF:
Maar even de realiteit. Veertig procent van het nationale parlement van
Afghanistan bestaat uit krijgsheren. Dat zijn mensen die allemaal milities
hebben geleid of nog steeds. In een groot aantal gevallen leiden ze nog
steeds milities, eigen gewapende groepen onder hun rechtstreekse commando
met een grote mate van loyaliteit. En die zouden allemaal betrokken zijn
bij de papaverteelt. Wat kunnen we verwachten van samenwerken met een land
waar veertig procent van het parlement uit dat soort mensen bestaat?
BALKENENDE:
U snijdt een heel terecht thema aan: de papaverteelt. Dan praten we over de
economische mogelijkheden van de bevolking. Want hoe kom je aan geld?
DE GRAAF:
Door papaver, als enige.
BALKENENDE:
Dat is ook precies de reden waarom we hebben gezegd: we gaan niet alleen
praten over de militaire aspecten. Het gaat ook over de opbouw van het
land. En dat betekent dat de hulpactiviteiten en de
samenwerkingsactiviteiten, die gaan hand in hand met veiligheidsaspecten.
Dat is trouwens ook de boodschap geweest van de conferentie die in Londen
heeft plaatsgevonden. Toen is gezegd: de internationale gemeenschap moet
bijdragen aan de ontwikkeling van Uruzgan. En wij zijn daar om drie
redenen: de combinatie van veiligheid, dat is een eerste voorwaarde. De
tweede voorwaarde: the rules of law, zorgen dat het rechtssysteem wordt
opgebouwd. Dat is noodzakelijk. En de derde dat is de sociale ontwikkeling.
DE GRAAF:
Dat moet u doen met autoriteiten die allemaal zelf tot de nek in allerlei
criminele activiteiten zijn verwikkeld.
BALKENENDE:
Het is ook zo dat de opdracht voor Nederland zal zijn om wat je noemt de
hearts and minds van mensen daar toch te veroveren. In de zin van: weet dat
wij daar zijn om jullie te ondersteunen. Het tweede is dat er ook projecten
gedaan zullen moeten worden. Mensen zullen ook alternatieven moeten gaan
zien. Daar zullen we bij helpen. Dat is ook de boodschap van de
internationale gemeenschap. Want we weten allemaal als de papaverteelt
doorgaat, op deze manier je geld verdienen, dat dat uiteindelijk niet de
goede weg is. Dat zullen we gaan proberen te doen.
DE GRAAF:
Het winnen van de hearts and minds van de bevolking, het alternatief. Dat
kunt u doen als het daglicht er is. Maar zodra het duister invalt, is het
ook echt aardedonker in het land en dan komt regelmatig in de dorpjes de
klop op de deur. Dan zijn daar Taliban-strijders of anderen, niet zelden
familie van de mensen die daar wonen, die met bedreigen en niet zelden met
moord de mensen onderdrukken en intimideren. En dan komt u de volgende dag
terug met alle goede bedoelingen. Hoe denkt u die strijd te winnen?
BALKENENDE:
Het is natuurlijk een ontzettend belangrijk thema: hoe wordt er gewerkt? En
wat zien we aan bedreigingen. Dat is ook de reden waarom we op een andere
manier met Uruzgan om moeten gaan dan nu het geval is geweest met de
Amerikanen. Eén van de problemen is dat men daar een houding heeft gehad
waarin men onvoldoende rekenschap heeft gegeven van: hoe kun je contacten
met de bevolking krijgen. Wie moet je benaderen? Wat voor contacten leg je?
Zorgen dat je niet als een soort vijand wordt beschouwd maar als een soort
bondgenoot. Daarmee moet je beginnen. Dat betekent contacten leggen, laten
zien waarom je er bent. Dat zal tijd vergen.
DE GRAAF:
Maar contact maken met onze troepen is voor die mensen al gevaarlijk? Als
je gezien wordt pratend met de westerse troepen dan loop je al gevaar.
BALKENENDE:
Dat is wel zo. Maar als ik een vergelijk maak met onze activiteiten in
Irak; we hebben gezien dat de Nederlandse militairen goed hebben geopereerd
omdat ze ook in staat zijn gebleken goede contacten met de lokale bevolking
te leggen. Nederland staat er ook om bekend om op een goede en respectvolle
wijze om te gaan met de bevolking. Dat is ook nodig. En dat zal ook te
maken hebben met de houding die we hebben. Dat betekent dat dat ook de
uitstraling zal moeten zijn van de hele missie. Dat we er zijn voor opbouw
en het veiliger maken van het land. Dat we zorgen dat mensen perspectieven
kunnen hebben. Daarom zitten we daar.
DE GRAAF:
Behalve voor wederopbouw zijn we er ook voor militaire taken. Milities die
er nog rondzwerven, soms trouwens nog deel uitmaken van het leger of de
politie om het maar eens heel ingewikkeld te maken. Maar er zal af en toe
ook gewoon gevochten moeten worden door die militairen. Is tussen het
ministerie van Defensie en het ministerie van Justitie inmiddels totale
helderheid ontstaan over wat onze mensen daar straks aan het doen zijn? Dat
we niet meer, zoals in het geval van sergeant-majoor O., een procureur-
generaal krijgen die zegt: het is eigenlijk politiewerk en die viel
erbuiten.
BALKENENDE:
We hebben natuurlijk ook lessen getrokken uit het verleden. En ook dit
thema dat u nu noemt, is aan de orde geweest in de contacten met de Kamer
omdat iedereen weet dat je mensen met een heldere missie daarheen moet
sturen. Je moet weten wat wel en niet kan. De rules of engagement spelen
daarin een rol. Dat raakt ook onderwerpen als bewapening en dat soort
zaken. Juist op basis van de opgedane ervaringen moet een dergelijke
succesvol kunnen zijn. Dat betekent ook dat deze elementen in de
voorwaarden, de contacten, in de opdracht aan militairen en in de debatten
met de Kamer ook aan de orde zijn geweest. En wat dat betreft gaan onze
mensen er goed voorbereid heen.
DE GRAAF:
Maar de kaartjes die ze nu meekrijgen, want die hadden ze toen ook, met de
instructies van hun onderofficieren en hun officieren, en de samenwerking
tussen Justitie en Defensie, die is nu zonneklaar?
BALKENENDE:
Ja.
DE GRAAF:
Daar zitten vraagtekens meer in?
BALKENENDE:
De praktijk moet altijd uitwijzen hoe het gaat. Maar juist op basis van
ervaringen in het verleden zijn er conclusies getrokken. We moeten zorgen
dat de mensen daar goed geprepareerd heengaan. En dit thema dat u noemt, is
één van de belangrijke onderwerpen.
DE GRAAF:
Er is in Afghanistan sprake van een nieuwe fenomeen: zelfmoordaanslagen.
Die waren er eigenlijk niet of nauwelijks. En nu dreigt het hand over hand
toe te nemen. Men zegt: die zelfmoordaanslagen komen vanuit Irak. Dat zijn
mannen en in Irak, als het over gaat waaien, zijn het na een tijdje vrouwen
en daarna zelfs echtparen. In Gazastad hebben we al jonge kinderen gezien.
Zijn Nederlandse militairen ooit in het verleden voorbereid en opgeleid om
te schieten op vrouwen en kinderen?
BALKENENDE:
Wanneer Nederlandse militairen, en dat zijn professionals, naar zo'n gebied
gaan dan weten we ook welke risico's er zijn. Dit fenomeen van
zelfmoordaanslagen is bekend. We zien een toename. Ik merk ook in
internationale contacten dat er grote waardering bestaat voor het
Nederlandse leger, gewoon voor de know how en de kwaliteit van mensen.
Degenen die er heen gaan, zijn heel goed voorbereid. En het vergt grote
mate van alertheid. Weten wat er gebeurt en dat je bewust bent van de
risico's. Ik denk dat onze mensen het aankunnen. Maar u heeft gelijk. Het
zijn grote gevaren die mensen kunnen lopen.
DE GRAAF:
Bij mijn weten hebben Nederlandse militairen nog nooit getraind met het
idee dat je op een dag ook op een kind zou moeten schieten. Dat lijkt me
eerlijk gezegd een afschuwelijke taak. Sowieso het afvuren van een schot is
al een afschuwelijke taak.
BALKENENDE:
Ik begrijp dat u het voorbeeld gebruikt van het lossen van een schot op een
kind. Maar het gaat natuurlijk om de vraag wanneer mensen hun eigen leven
willen opofferen om verderf te zaaien en anderen mee te nemen in de dood,
dan moet je van militairen verwachten en verlangen ze buitengewoon alert
zijn op wat er gebeurt. En vastbesloten, want het kan hele grote
consequenties hebben.
DE GRAAF:
Zijn ze daarop voorbereid, dat is vraag?
BALKENENDE:
Wanneer ik zie hoe onze militairen worden opgeleid. Als ik zie wat voor
mensen het zijn. Het zijn professionals. Zo worden ze ook herkend en dat is
ook de reden waarom ook de militaire staf in Nederland het verantwoord
vindt dat wij naar dit gebied gaan, hoe moeilijk dat ook is.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)
Ministerie van Algemene Zaken