Ministerie van Algemene Zaken

1red18272
06-07-2007, NOS, Met het Oog op Morgen, Radio 1, 23.07 uur

WEKELIJKS GESPREK MET MINISTER-PRESIDENT BALKENENDE OVER HET ONTSLAGRECHT

EN DE NATIONALE HISTORISCHE CANON

SLOTBOOM:
Waarom moet dat ontslagrecht worden veranderd?


BALKENENDE:
We zeggen: het is goed als mensen wat langer participeren, ook als je wat ouder bent. Dat je dan langere tijd deelneemt aan het arbeidsproces. Wat zien we nu? Diegene die tot de oudere leeftijdsgroep behoren die hebben behoorlijk veel waarborg. Hoge ontslagvergoeding. De vraag is of dat nu altijd wel goed is, ook voor mensen zelf. Want wat zie je nu? Als mensen ergens een baan hebben kan je zeggen: dan heb je een behoorlijke ontslagbescherming. Maar gesteld dat een bedrijf omvalt omdat het slecht gaat, dan zie je vaak dat oudere werknemers, bijvoorbeeld omdat ze geen scholing hebben gehad, elders niet aan de slag kunnen. Kortom, het is van groot belang dat er meer wordt geïnvesteerd, ook in oudere werknemers. We hebben iets meer flexibiliteit nodig op de arbeidsmarkt. Dan moet je wel eens de systemen tegen het licht gaan houden. Dat proberen we nu te doen.

SLOTBOOM:
Nu zijn er gelijk al reacties los gekomen. Onder andere van de vakbonden. Ik weet het, die moeten officieel in september advies uitbrengen samen met de werkgevers. Maar de bonden zeggen nu al: het zijn de lage inkomens en de middeninkomens die daar het slachtoffer van worden, want die lopen heel snel tegen dat plafond aan van ontslagvergoeding.


BALKENENDE:
De vraag is of dat helemaal zo is. Ook vanuit de PvdA bijvoorbeeld is wel eens gezegd: je zal toch moeten komen tot een bepaalde maximering van de ontslagvergoeding. We hebben juist ook bij de vormgeving van de voorstellen oog willen hebben voor de kwetsbare groepen. Kortom, ik deel niet zo maar de opvatting dat het nu automatisch ten koste zou gaan van bepaalde groepen.

SLOTBOOM:
Maar ik heb hier een lijstje van de vakbonden. Daarin staat een voorbeeld: iemand van 55 is 25 jaar in dienst, is snel begonnen met werken, heeft een salaris van pak een beet 40.000 euro. Die loopt al tegen dat probleem aan. Dat zijn toch geen hoge salarissen?


BALKENENDE:
Laten we nu oppassen. Je kunt natuurlijk altijd voorbeelden noemen waarbij je dan ziet dat de uitkomst negatief gaat uitpakken. Maar je zou ook kunnen zeggen: hebben heel veel mensen nu ook 25 jaar bij dezelfde werkgever gezeten. Want we praten nu dus wel over ontslagvergoedingen die gekoppeld zijn aan hoe lang je bij een werkgever zit. Kortom, we moeten oppassen om alleen maar dat soort voorbeelden te gaan gebruiken, want ik kan daar tegenover iets anders stellen. Ik kan ook zeggen: laten we nu eens oog hebben voor die werknemers die wat ouder zijn en die door hun werkgever te weinig zijn begeleid in goede scholing. Als je dat er naast legt is dat toch weer een ander verhaal. Dus ik vind dat we een beetje moeten oppassen. Ik natuurlijk wel dat de vakbeweging kritische geluiden laat horen. Dat begrijp ik ook heel goed. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd: het was niet mogelijk om op dit punt bij de participatietop tot overeenstemming te komen. Er is overigens wel over gesproken. Toen hebben we als kabinet gezegd dat wij ons daar op zouden beraden. Dat heeft nu geleid tot de advies aanvraag aan de Stichting van de Arbeid. Ik verwacht dat men eind augustus, begin september met een advies zal komen. Dan zullen wij als kabinet ons daarop uiteraard beraden.

SLOTBOOM:
We hoeven natuurlijk niet helemaal allemaal voorbeelden aan te halen, maar die groep van oudere werknemers is wel een hele kwetsbare groep. Dat is vandaag ook gebleken uit een rapport: Werkgevers doen haast geen moeite om oudere werknemers in dienst te houden. Ze doen al helemaal geen moeite om ze in dienst te nemen. Dat is natuurlijk pijnlijk.


BALKENENDE:
Maar dan moeten we ook proberen recht te doen aan wat de werkgevers nu onlangs hebben gezegd. De werkgevers hebben toen aangegeven: als er nu meer flexibiliteit op de arbeidsmarkt komt- en dat raakt dan ook het thema ontslagrecht- dan hebben ze gezegd dat ze bereid zijn 200.000 mensen aan de slag te gaan helpen. Mensen die er nu feitelijk niet bijhoren. Kortom, dat is wel een handreiking die heel veel kan betekenen.

SLOTBOOM:
Is het dan niet logisch om het andersom te doen? Zorg er eerst voor dat de oudere werknemers inderdaad beter op de arbeidsmarkt zijn. Dat ze worden aangenomen, dat ze niet worden ontslagen, en dat je dan pas gaat kijken naar dat ontslagrecht.


BALKENENDE:
We hebben wel gezegd dat het een beetje gelijk op moet gaan. Wat je ook niet kunt hebben is dat je voortdurend maar wacht en zegt: we gaan over een paar jaar maar weer eens kijken. We hebben wel aangegeven dat het van belang is dat als we nu beweging gaan krijgen op het gebied van flexibilisering , ontslagrecht, maar ook scholingsverplichtingen, als dat allemaal lukt moet je ook de ontwikkelingen goed bijhouden, monitoren. Dat is ook juist bedoeld om te zeggen van als we de kant uitgaan van wat meer flexibiliteit, dan moet iedereen zich daar ook voor inzetten, ook de werkgevers. Ik kan me heel goed voorstellen dat oudere mensen wel eens het gevoel hebben dat ze een veel te groot risico lopen. Als ik mijn baan verlies waar kom ik dan elders aan de slag? Ik geloof dat de opdracht juist moet zijn met die flexibilisering dat we zeggen: zorg nu dat er mogelijkheden voor mensen zijn. Dat er meer wordt geïnvesteerd in scholing. En als ik nu ook het committent zie aan de kant van de werkgevers met die 200.000 arbeidsplaatsen, dat zijn wel goede stappen in ieder geval.

SLOTBOOM:
Vindt u instemming van de vakbonden uiteindelijk noodzakelijk om zoiets aan te pakken?


BALKENENDE:
Instemming zou betekenen dat je zou moeten stoppen wanneer zij zouden zeggen: het moet niet gebeuren. Ik geloof dat je dat niet zo kunt zeggen. In Nederland zeggen we natuurlij wel tegen elkaar: zoveel mogelijk proberen samen op te trekken. Dat is ook gelukt de afgelopen jaren. Er si drie keer een sociaal akkoord geweest en een keer een akkoord over een werktop. Ik ben erg blij dat we nu de laatste participatietop hebben gehad. Ook dat heeft geleidt tot het maken van afspraken. Het punt van ontslag is een punt van verdeeldheid, dat is ook zo. Maar goed, we zullen nu uiteraard zien wat het advies van de Stichting van de Arbeid- werkgevers en werknemers- gaat opleveren. Er zijn ook momenten dat je wel eens zelf de lijnen moet uitzetten. Dat is de afgelopen jaren ook gebeurd met het hervormingsbeleid, toen dat nodig was. Dat is ook niet altijd in dank afgenomen, maar uiteindelijk probeer je natuurlij wel zo ver mogelijk te komen.

SLOTBOOM:
Gaan we naar een heel ander onderwerp. De canon is definitief gepresenteerd. Een prachtige poster hier met allerlei symbolen. Dat zullen leerlingen moeten leren. Weet u wat mij opvalt? Er staan haast geen politici op. Ik zie alleen maar Willem Drees.


BALKENENDE:
Nou, het is natuurlijk heel erg mooi dat Willem Drees erop staat.

SLOTBOOM:
Zijn ze niet belangrijk genoeg die politici?


BALKENENDE:
Ik vind het eigenlijk wel eens goed dat we kijken naar alles wat Nederland groot heef gemaakt. Als u
Nu die poster zo laat zien, en ik zie Willem van Oranje of een Michiel de Ruijter of Anne Frank, dat zijn namen die spreken tot de verbeelding omdat ze iets zeggen over een bepaalde tijd die je hebt meegemaakt. Politici, de parlementaire geschiedenis is van belang en dat komt ongetwijfeld ook aan de orde bij de behandeling van de canon. Het feit dat u de plaatjes nu niet ziet betekent niet dat over iemand als Thorbecke niet wordt gesproken. Drees is een aansprekend politicus na de Tweede Wereldoorlog, maar laten we alsjeblieft kijken naar alle aspecten van de Nederlandse geschiedenis.

SLOTBOOM:
Had er niet iemand als Abraham Kuyper moeten staan?


BALKENENDE:
Ja, dat had ik zelf wel mooi gevonden. Dat kunt u zich voorstellen.

SLOTBOOM:
Was het ook niet goed geweest als hij er had gestaan?


BALKENENDE:
We hebben in het kabinet ook nog eens gezegd: wie is nu verantwoordelijk voor de canon? Dat is niet een kabinet, heel nadrukkelijk. Dat is een commissie van deskundigen, van historici die erkent zijn in hun professionaliteit. Ik geloof ook dat het goed is dat we als kabinet hebben gezegd dat we daar nu even buiten staan, want wij moeten ons als kabinet niet gaan begeven in de inhoudelijke aspecten daarvan. Het is wel goed dat er ook een debat is ontstaan over de canon, want u noemt nu bijvoorbeeld Abraham Kuyper. Er zijn bijvoorbeeld christelijk historici geweest die hebben gezegd: je kunt een thema als de verzuiling eigenlijk niet missen. Vandaar ook dat in Christelijke kring er sprake is van een christelijke canon. Nou, het is goed dat het debat wordt gevoerd.

SLOTBOOM:
Dan moeten we ook nog een beetje allemaal die VOC-mentaliteit krijgen, toch?


BALKENENDE:
U kent het hè? De VOC is natuurlijk een buitengewoon belangrijk onderwerp, zowel wat betreft de handelsgeest en dynamiek, maar ook uiteraard de schaduwzijden.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, TO)

zaterdag 7 juli 2007