Radio-gesprek met de vice-minister-president na de ministerraad
Radio / TV-interview | 14-03-2008
Vice-minister-president Bos gaat na afloop van de ministerraad in op
de fiscale maatregelen van het kabinet om excessieve beloningen te
ontmoedigen. (Radio 1, Met het Oog op Morgen)
PRESENTATOR:
Gaat Bos de topinkomens hard aanpakken?
SLOTBOOM:
Ja, hard, maar ook weer niet te hard, want dan gaan al die
topbestuurders naar het buitenland. Maar goed, het kabinet wil wel een
signaal afgeven en komt met deze maatregelen. Laat ik er even twee
uitpikken: het gaat over de vertrekpremie als je meer dan 500.000 euro
verdient en je krijgt een vertrekpremie mee die meer is dan een
jaarsalaris, dan moet de werkgever daar flink belasting over gaan
betalen. En een tweede punt is; topbestuurders mogen zich niet meer
met overnames gaan bemoeien als zij daar zelf financieel voordeel van
kunnen hebben. Denk bijvoorbeeld aan stijgende aandeelkoersen. Dat
zijn de twee puntjes die je er even kunt uitpikken.
PRESENTATOR:
Rutte heeft al gewaarschuwd dat het kabinet nu zegt dat het alleen
gaat over mensen met echt heel hoge inkomens, maar ja, straks is er
geld nodig voor het milieu of de Vogelaarwijken en dan gaan ze
misschien ook de middeninkomens aanpakken. Heb je Bos daarnaar
gevraagd?
SLOTBOOM:
Ja, is dit nu het begin van een reeks maatregelen om steeds verder te
zakken. Misschien wel met het salaris van mensen die dan worden
aangepakt. En ja, voor je het weet vallen we er straks allemaal onder.
Dus heb ik vandaag maar eens mijn persoonlijke situatie voorgelegd aan
de vice-premier.
SLOTBOOM:
U heeft uw plannen voor het aanpakken van excessieve beloningen voor
topinkomens bekendgemaakt. Ik moet zeggen: ik heb opgelucht
ademgehaald, want het raakt mij niet.
BOS:
U verdient te weinig. Ja, moet u daar nu blij mee zijn...
SLOTBOOM:
500.000 euro.
BOS:
Weet u; mensen maken zich in het land ook helemaal geen zorgen over
dat iemand die heel hard werkt ook veel verdient. Waar men zich zorgen
om maakt is als het niet meer uit te leggen valt. Als het zo hoog is
dat eigenlijk ook onduidelijk is welke prestaties dat nu
rechtvaardigt. En dat een voetballer die heel goed is veel verdient of
een artiest, of ook een topbestuurder in het bedrijfsleven. Als mensen
hun best doen en talent hebben, dan mogen ze echt goed verdienen, maar
als je het niet meer uit kunt leggen of al helemaal als er slecht
gepresteerd wordt, ja dan moet je er paal en perk aan stellen.
SLOTBOOM:
Even inzoomen op de maatregel zelf. Vertrekpremie als je weggaat bij
een inkomen van meer dan 500.000 euro. Als iemand nu twee miljoen
verdient en hij gaat weg, krijgt hij dan toch die twee miljoen mee
zonder die extra maatregel?
BOS:
Ja, dan geldt nog steeds: een jaarsalaris mag.
SLOTBOOM:
Waarom heeft u dan niet gekozen voor 500.000 gewoon als grens, en
alles wat daarboven wordt verdiend...
BOS:
Omdat we in Nederland al een tijd geleden ook kijken naar hoe het
andere landen gaat en de grens hebben afgesproken dat als iemand
ontslagen wordt en een vergoeding meekrijgt in de top van het
bedrijfsleven, of als je heel veel geld verdient ergens anders, dan
mag een jaarsalaris, maar meer dan dat niet. Daar houden we dan aan
vast, en we zien helaas nog op te veel plekken dat er toch meer dan
een jaarsalaris meegegeven wordt. En die route snijden we nu af. En
als men daar toch mee doorgaat, dan moeten ze ook belasting betalen.
SLOTBOOM:
Blijft het feit dat mensen die heel verdienen - je zou maar drie
miljoen verdienen - nou dan mag je die drie miljoen meenemen.
BOS:
Ja, maar weet u wat. Het moeilijke in deze discussie is dat je steeds
moet proberen een balans te vinden tussen hoe je toch eerlijk
belasting kunt heffen, of hoe je mensen prikkels kunt geven om andere
beloningen vast te stellen. Maar tegelijkertijd ook weer niet te zeer
uit de pas moet lopen bij hoe het in het buitenland gaat, omdat juist
die arbeidsmarkt van topmanagers, ja dat zijn mensen die in Nederland
kunnen werken, maar ook in Duitsland, Frankrijk en Engeland. Dus dat
is steeds passen en meten, en wij denken dat we nu een verstandige
middenweg hebben gevonden.
SLOTBOOM:
Anders gaan ze weg bedoelt u?
BOS:
Ja, dat is mogelijk. Daar kennen we ook voorbeelden van. Nou, daar
moet je je niet door laten intimideren. Soms hoort dat erbij, maar je
moet toch proberen om ook een verstandig midden te vinden tussen het
houden van een aantrekkelijk vestigingsklimaat zodat ook de grootste
talenten - ook als ze veel willen verdienen - bij ons kunnen werken,
en je tegelijkertijd toch ook wel grenzen, van jongens al te gek moet
het niet worden.
SLOTBOOM:
Er is ook een hele discussie geweest over de prestatiebonus. Als je
bij een bedrijf werkt en het gaat goed, dan krijg je een enorme bonus.
Dat zien we ook in de krant; de graaicultuur. Waarom doet u daar niets
aan?
BOS:
Omdat als je bonussen zou belasten, dan zou waarschijnlijk het gevolg
zijn dat topbestuurders een hele lage bonus krijgen en een heel groot
vast salaris. En de vraag is of we daar dan beter mee af zijn. Ik heb
eigenlijk liever dat mensen een grote bonus krijgen omdat ze goed
presteren dan dat ze een heel groot vast salaris krijgen, terwijl ze
slecht presteren. Dus het leek ons niet zo zinvol om op zich bonussen
zwaarder te belasten. Ik heb liever dat we regels maken dat heel
duidelijk moet zijn waarom bonussen hoog zijn. Dat het aan de criteria
moet voldoen, de prestatie moet voldoen om een hoge bonus te kunnen
verdienen. En het type bonus waar we echt moeite mee hebben, en waar
we wel wat aan doen, is wat mensen meekrijgen als ze ontslagen worden;
de gouden handdrukken. Dat kun je wel effectief belasten en dat doen
we ook.
SLOTBOOM:
Nou, ik weet gelijk wel een mooie truc voor al die bedrijven. Ik zou
zeggen: de jaarlijkse bonus - die prestatiebonussen - gewoon omhoog,
zodat je op het eind bij het vertrek beneden dat bedrag blijft wat u
stelt. Met andere woorden: het is toch makkelijk te omzeilen deze
maatregelen van u?
BOS:
Dat moeten we nog maar eens zien. Als dat in het voordeel zou zijn van
mensen, dan zou dat allang zijn afgesproken. Dat is toch niet gebeurd.
Men heeft nog steeds allerlei arbeidscontacten met hele hoge
ontslagvergoedingen. Wij willen nu bijvoorbeeld Raden van de
Commissarissen die dat soort contracten vaststellen een prikkel geven
om dat niet langer zo te doen. Ik heb inderdaad liever dat mensen een
wat grotere bonus krijgen omdat ze goed presteren dan dat ze een hoge
ontslagvergoeding krijgen omdat ze niet presteren.
SLOTBOOM:
Is dit het begin van een aantal maatregelen. Zegt u: we gaan nu kijken
hoe dit werkt. En als het niet werkt - als er toch weer elke keer
gedoe is - dan heb ik nog wel wat in mijn achterzak?
BOS:
Je kunt altijd weer nieuwe dingen verzinnen, maar dit pakket
maatregelen daar is ook met het bedrijfsleven over overlegd. Dit zijn
ook de dingen waar vanuit de Tweede Kamer om gevraagd is. Dit is uniek
in termen van wat ooit eerder in Nederland geprobeerd is. Volgens mij
moeten we nu gewoon dit een kans geven en kijken of dit ook echt leidt
- ja niet alleen tot meer belastinginkomsten voor mij - maar vooral
ook tot ander gedrag aan de top van het bedrijfsleven.
SLOTBOOM:
Ja, want maakt het een einde aan die graaicultuur?
BOS:
Dat weet ik niet, maar ik heb zelf gemerkt in gesprek met
commissarissen de afgelopen maanden dat zij zich ook ergeren aan de
negatieve beeldvorming die ontstaat over graaicultuur aan de top van
het bedrijfsleven. Dat is ook niet in het belang van het bedrijfsleven
zelf. Die willen dat er positief gepraat wordt over ondernemerschap.
Positief over goed presterende ondernemers. Dat bedrijven hier steeds
meer willen komen. Ook als ze hoge salarissen betalen. En zij vinden
het dus ook in hun eigen belang dat de excessen worden aangepakt,
omdat als je die excessen niet aanpakt dan leiden de goeden onder de
kwaden, en dat is uiteindelijk in niemands belang.
SLOTBOOM:
Nog een ander punt wat u heeft besloten. Bij overnames mogen
topbestuurders zich op een gegeven moment niet meer bemoeien met het
proces als zij daar zelf voordeel van kunnen hebben. Dat is toch bijna
onmogelijk? Dan moet iemand als bijvoorbeeld Rijkman Groenink, die
mocht zich dan ineens niet meer met ABN Amro bemoeien?
BOS:
Dat zou inderdaad de consequentie kunnen zijn geweest, tenzij degenen
die over zijn salaris gaan, zouden hebben gezegd: nou, op het moment
dat jij bezig bent met overname- en fusiebesprekingen, bevriezen we je
salarispakket, zodat als de koersen van je aandelen die ook onderdeel
uitmaken van je beloning gaan stijgen, je daar niet meer zelf voordeel
van hebt. Waarom doen we dat? Omdat natuurlijk rondom een aantal
fusies en overnames afgelopen jaren het beeld is ontstaan, dat de
beslissing van bestuurders bijvoorbeeld om hun bedrijf te verkopen
mede is ingegeven door het feit dat ze daar zelf een flinke duit aan
kunnen verdienen, omdat de koers omhoog gaat, en aandelen in hun eigen
beloningspakket hebben zitten. Die schijn van belangenverstrengeling
moet je vermijden. Dat kan op twee manieren. Door die mensen inderdaad
niet aan die besluitvorming deel te laten nemen, maar ik denk zelf dat
wat er zal gebeuren is dat commissarissen gewoon intern afspreken - en
we zien al bewegingen in die richting - dat op het moment dat er
begonnen wordt met besprekingen over overnames of fusie die
beloningspakketten gewoon bevroren worden, zodat je niet meer
beïnvloed wordt door de vraag of je er zelf ook wat aan kunt verdienen
of niet.
SLOTBOOM:
Dat is helemaal mooi. Dan doet iemand hartstikke goed zijn werk, en
dan zorgt hij ervoor dat er een prachtige overname is. Allemaal
aandeelhouders mogen daarvan profiteren, behalve degene die die deal
heeft gesloten.
BOS:
Nou, de mensen die zo hoog werken in het bedrijfsleven werken, die
verdienen genoeg. En die verdienen echt ook op een andere manier wel
aan het feit dat ze een goede of slechte beslissing nemen, maar laat
ik nog een ander concreet voorbeeld geven. We kennen in de top van het
bedrijfsleven bijvoorbeeld ook gevallen dat als er een overnamepartner
is - die bijvoorbeeld jouw eigen bedrijf wil overnemen - dat die een
bonus wil geven aan het zittende bestuur, als ze daarop ingaan. En als
ze dat succesvol afhandelen. Ook dan ontstaat natuurlijk de schijn dat
de beslissing om je bedrijf te verkopen niet genomen wordt in het
belang van het bedrijf zelf, maar omdat er een bonus aan het eind van
de rit op je te wachten staat. Nou, die schijn van
belangenverstrengeling - of dat nu echt si of niet - maar die schijn
van belangenverstrengeling is niet goed voor de reputatie van het
bedrijfsleven, dus daar beschermen we onze bestuurders liever tegen.
SLOTBOOM:
Het was misschien best wel leuk dat premier Balkenende even in het
buitenland was, want nu kon u dat mooie nieuws vertellen als
PvdA-minister van Financiën en vice-premier?
BOS:
Ik neem aan dat hij het met minstens zoveel verve zou hebben
verdedigd.
SLOTBOOM:
Maar de glimlach verraadt ook...
BOS:
Kijk, natuurlijk, ik heb nu als minister van Financiën een kleine
anderhalf jaar in de vuurlinie gelegen op dit punt. En terecht, want
mensen hebben zich terecht zorgen gemaakt. En ik ben blij dat ik nu
ook een aantal concrete maatregelen kan presenteren.
SLOTBOOM:
Ik ga thuis mijn salarisstrookje even bekijken.
BOS:
Ik vermoed dat het meevalt.
SLOTBOOM:
Bedankt voor het gesprek.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, RS)
Ministerie van Algemene Zaken