ChristenUnie
Wijz. Natuurbeschermingswet 1998
Wijz. Natuurbeschermingswet 1998
donderdag 12 juni 2008 00:00
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een goed gebruik om iemand die zijn maidenspeech
houdt, toch even toe te spreken. De heer Polderman weet dat niet, want
hij is daarin bescheiden. Het feit dat ik spontaan ging interrumperen,
betekent dat ik niet op het netvlies had dat hij überhaupt zijn eerste
speech hier in de Kamer hield. Mijn complimenten daarvoor. Ik heb wel
één puntje van kritiek, namelijk op wat hij zei inzake de schepping.
Hij sprak over de schepping van water en land. Er is echter maar één
Schepper. Scheppen is iets uit niets maken; water en land zijn al
aanwezig. Er kan dan iets prachtigs ontstaan, namelijk ons land. De
Schepper is wat mij betreft de uiteindelijke Creator van dat alles.
Bij dit wetsvoorstel zijn er voor mijn fractie twee kernpunten:
bestaand gebruik en bescherming van de natuur. De kernvraag is: is
alles met dit wetsvoorstel goed geregeld? Mijn fractie heeft daarover
vragen en opmerkingen die ik de minister graag voorleg.
Voor de periode tussen het aanwijzen van een gebied en het definitief
in werking zijn van de beheerplannen gaat een aanschrijvingbevoegdheid
gelden. Dit om te voorkomen dat bestaand gebruik ineens
vergunningsplichtig zou zijn, waardoor de rechtszekerheid van
ondernemers in het geding kan komen. Waardering van mijn fractie voor
deze tussenoplossing. Het gaat echter ook om wat er daarna gebeurt.
Het bestaand gebruik zou dan veilig in handen zijn van de
beheerplannen. In het proces van vaststelling van beheerplannen zal al
het bestaand gebruik zorgvuldig worden gewogen, zodat al het gebruik
dat in het beheerplan staat, vrij is van vergunningsplicht. Dat is
mooi. De grote vraag is echter hoe het bestaand gebruik in de
beheerplannen terechtkomt na die interim-periode. Worden er lijsten
opgesteld waarin tot in detail de bedrijfsvoering wordt beschreven?
Worden uitvoerig het melkproces, de weidegang en de activiteiten van
een campinghouder beschreven? Daar lijkt het op dit moment op. Is er
genoeg flexibiliteit voor behoud van een goede bedrijfsvoering, zoals
de noodzaak van vruchtwisseling? Ik hoor daar graag meer over van de
minister, want ik hoor geluiden dat het opnemen van bestaand gebruik
van ondernemers veel minder gemakkelijk gaat dan nu wordt gezegd. Is
binnen "bestaand gebruik" ruimte voor een natuurlijke groei van
bedrijven? Dat is wel noodzakelijk.
Is het niet mogelijk om het bestaand gebruik van ondernemers
een-op-een te koppelen aan de milieuvergunning? Er wordt geworsteld
met hoe dat moet met die lijsten, maar bedrijven hebben al een
milieuvergunning. Bij de verlening daarvan is de milieudruk ingeschat.
Bij wijziging van de bedrijfsvoering moet er bovendien een nieuwe
vergunning worden aangevraagd. Het is logisch om via die route in de
gaten te houden wat een bedrijf doet. In dat geval hebben wij geen
aparte toets nodig om vast te stellen wat precies bestaand gebruik is.
Wat te doen met zaken die per ongeluk worden vergeten? Is het dan aan
de ondernemer om te regelen dat zijn gangbare activiteiten alsnog als
gelegitimeerd bestaand gebruik in het beheerplan worden opgenomen?
Hoe gemakkelijk kan dat dan?
Gerelateerd aan het bestaande gebruik, stel ik de externe werking aan
de orde. Activiteiten van bedrijven die buiten de Natura 2000-gebieden
vallen, maar waarvan activiteiten wel van invloed kunnen zijn op het
gebied, kunnen ook in het beheerplan worden opgenomen. Waar ligt de
grens voor bedrijven als de Raad van State van mening is dat de
afstand van bedrijven tot het Natura 2000-gebied er eigenlijk niet toe
doet? Voor de korte termijn zal het wel goed komen, maar wat als deze
bedrijven bijvoorbeeld toch gaan groeien?
Ik heb een vraag over de technische wijziging van de term "aangewezen
gebieden" in de term "Natura 2000-gebieden". Aangewezen en
niet-aangewezen gebieden vallen er dus onder. Hoe verhouden de
niet-aangewezen gebieden zich dan tot de bepalingen en regelingen over
bestaand gebruik?
Een volgende punt betreft de toevoeging "significant". Slechts
significante verstoringen zijn vergunningplichtig. Mijn fractie kan
zich vinden in de redenering dat inderdaad niet alle verstoringen een
vergunning behoeven en dat aansluiting op de terminologie uit de
Habitatrichtlijn gewenst is. De vraag is hoe duidelijk de toevoeging
"significant" is. Kan de minister nader ingaan op de reikwijdte van
deze term en hier verduidelijking bij geven? Klopt het dat het etiket
"significant verstorend" slechts zeer minimaal van toepassing is?
Biedt de toevoeging wel voldoende bescherming?
Ook mijn fractie voorkomt het liefst zo veel mogelijk situaties zoals
die bijvoorbeeld bij de mosselvissers zijn ontstaan, maar wil er wel
voor hoeden dat met het gebruik van deze term te veel ruimte wordt
geboden waardoor de natuur die wij van belang achten onvoldoende
beschermd raakt. Als het voor ons niet duidelijk is wat significant
verstorend is en wat niet, hoe wordt dan verzekerd dat de ondernemers
van hun activiteiten duidelijk hebben dat zij significant verstorend
zijn en dus mogelijk vergunningplichtig? Wordt aan mensen in en rond
een Natura 2000-gebied duidelijk gemaakt onder welke voorwaarden zij
activiteiten kunnen ondernemen en dat zij bijvoorbeeld bij twijfel een
toetsingsgesprek kunnen voeren met een gemeente of een provincie?
De heer Polderman (SP):
U zei eerder in uw betoog dat u eigenlijk wilt aansluiten bij de
milieuvergunning. Ik vroeg mij toen af of u het hele vergunningstelsel
uit deze wet wilt halen, maar kennelijk is dat niet het geval. U ging
immers later door over vergunningverlening.
In het arrest over de mosselvisserij komt overigens de discussie over
het begrip "significant" niet voor. De Raad van State heeft niet
gezegd dat de vergunning niet deugt omdat er sprake is van een
significante verstoring. De activiteit was gewoon verstorend, het was
niet aannemelijk te maken, enzovoorts. Dat begrip "significant"
speelde daarbij dus geen rol.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik snap wat u zegt. Letterlijk is in die uitspraak niet gevallen over
het begrip "significant". In de beoordeling of de activiteit
verstorend was, speelt de duiding van het begrip "significant" volgens
mij wel op de achtergrond een rol. Ik ben het ermee eens dat het niet
een op een te linken is op die manier.
Ik wil het vergunningstelsel er niet uithalen. Het gaat mij erom dat
bij het aantonen door bedrijven van wat hun bedrijfsvoering is, de
aanwezige milieuvergunning een signaal is van de aard en het karakter
van een bedrijf. Daar staat bijvoorbeeld in dat een bedrijf een
melkveehouderij is, de hoeveelheid vermogen aan machines dat er is en
welke bedrijfsapparatuur er op het bedrijf aanwezig is. Dat is daarin
al opgenomen en daarmee is al volstrekt duidelijk wat de invloed is
van dat bedrijf op zijn omgeving. Ik vecht het vergunningstelsel niet
aan. Het gaat mij erom dat in de beoordeling van de overheid inzake
bestaand gebruik, zij dat kan aflezen uit de milieuvergunning. Dat
bespaart naar mijn overtuiging een hoop administratieve lasten.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Wij zijn precies waar wij moeten zijn. De heer Graus zei net dat hij
niet kan zien of iets significant is of niet. Dat klopt. Ik wil even
toetsen of wij op dezelfde lijn zitten. U bent volgens mij van het
type dat de initiatiefnemer wil helpen, mijnheer Cramer. Daarvoor
bestaat een toets, die is opgenomen op pagina 16. Met behulp van dat
beoordelingssysteem dat is opgesteld door de overheid, kan een
initiatiefnemer uiteindelijk precies zien of hij in een bepaald gebied
-- dat zal volgens mij voor Brabant anders worden van voor
bijvoorbeeld Twente of Friesland -- een rol zal krijgen in dat traject
of niet.
Ik meen dat dit al een stukje zekerheid zou geven. Is de heer Cramer
het met mij eens dat wij daarvoor een meer gebiedsgerichte benadering
nodig hebben?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik meen dat in mijn interruptie al te hebben gezegd. Ik geef mevrouw
Jacobi volstrekt na dat daarvoor gebiedsgerichter moet worden gekeken.
Mijn vraag is echter, of het begrip "significant" nader moet worden
geduid. Ik ben het wel eens met het voorstel van de regering en ben
van mening dat wij het nu moeten opnemen om het luik te sluiten
waarover in de rechtspraak een aantal maal is gevallen. Ik ben het ook
eens met het pleidooi van mevrouw Jacobi. Ik zoek of ik dat in mijn
tekst heb staan. Ik verbaas mij erover dat ik het nog niet gezegd heb.
Ik doe het graag bij deze. Het is belangrijk dat de minister bij de
evaluatie van de Natuurbeschermingswet terugkomt met een antwoord op
de vraag hoe wij het begrip "significant" kunnen duiden. Mevrouw
Jacobi wees daarop al eerder. Ik ben het met haar eens dat dit per
gebied verschillend kan zijn.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Daarover wil ik nog een korte vervolgvraag stellen. Acht de heer
Cramer het verstandig om dit wijzigingsvoorstel op dit moment op dit
moment te omarmen? Mijn pleidooi luidt om ermee te wachten, om de
evaluatie van de Natuurbeschermingswet af te wachten en van Europa een
heel duidelijke interpretatie te vragen. Ik bepleit dat wij het
wijzigingsvoorstel even laten voor wat het is.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Het voorstel van mevrouw Jacobi om Europa hierover te benaderen acht
ik verstandig. Daarnaast acht ik het ook verstandig om het voorstel
van de regering te volgen ten aanzien van de lijn in de discussie die
nu loopt op uitsprakenniveau. Naar mijn mening kan dit een zaak van
"en/en" zijn. Wat mij betreft is er ruimte om nu de lijn van de
regering te volgen en hierop terug te komen bij de evaluatie van de
Natuurbeschermingswet. Ik zeg dat omdat de term "significant" niet
alleen in de Natuurbeschermingswet staat maar op veel meer plaatsen
voorkomt. Ik heb er behoefte aan om in deze discussie de onzekerheid
voor ondernemers niet langer te laten bestaan. De regering dient
daarnaast wel de verantwoordelijkheid te nemen om het begrip
"significant" nader te duiden en een inkleuring te geven. Dan ontstaat
jurisprudentie over de vraag hoe het moet worden beoordeeld. Ik ben
het volstrekt met mevrouw Jacobi eens dat wij die hard nodig hebben.
De voorzitter:
U had al geïnterrumpeerd over dit onderwerp, mijnheer Polderman. Wilt
u een vervolgvraag stellen?
De heer Polderman (SP):
Ik wil een verduidelijkende vraag stellen. Ik begrijp de heer Cramer
niet goed. Hij zegt dat hij het eens is met mevrouw Jacobi. Ik heb ook
gezegd dat je wellicht beter de wijziging nog even laat voor wat zij
is. De heer Cramer zegt dat je het beide kan doen. Mijn vraag aan hem
luidt, of hij echt denkt dat ondernemers er blij mee zullen zijn
wanneer wij nu iets gaan wijzigen met het verhaal dat het over een
jaar misschien weer anders wordt. Daarop zit naar mijn idee niemand te
wachten.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik meen dat ik het niet heb gezegd zoals de heer Polderman het nu
herhaalt. Ik heb niet gezegd dat ik mevrouw Jacobi volg ten aanzien
van de splitsing. Ik heb gesteld dat ik het belangrijk vind dat er
helderheid en duidelijkheid komt voor de ondernemers. Op dit moment
zijn er uitspraken gedaan waarin wordt gevallen over het begrip
"significant". De minister stelt voor om dat nu te corrigeren en toe
te voegen. Ik acht dat een verstandige zet. Maar ik ben het ook met
mevrouw Jacobi eens dat er wel degelijk een discussie ontstaat over de
invulling van het begrip "significant". Ik heb overigens in mijn
interruptie op mevrouw Jacobi reeds gezegd dat deze discussie ook
ontstaat wanneer je het niet toevoegt. Ook dan is de zin voor
meerderlei uitleg vatbaar. Ik heb er behoefte aan dat wij hierop nader
ingaan bij de evaluatie van de Natuurbeschermingswet. Dat is mijn
vraag aan de minister. Wij kunnen dan beoordelen hoe de wetgeving zich
verhoudt tot de verleende vergunningen en tot de duidelijkheid die met
het afgeven van deze vergunningen voor de natuur ontstaat. Wij hebben
dan hopelijk een handvat om te kunnen beoordelen wat significant is.
Ik sluit aan bij wat mevrouw Jacobi zegt. In een
niet-verzuringsgevoelig gebied zal er een ander kader kunnen bestaan
dan in een verzuringsgevoelig gebied. Vlak bij een stad of een dorpse
omgeving zal een andere duiding worden gegeven dan waar het probleem
niet speelt. Zo bedoel ik het.
De voorzitter:
Neen, mevrouw Jacobi, u echt niet meer. Ik geef het woord aan de heer
Dibi.
De heer Dibi (GroenLinks):
Vanwaar die haast? De heer Cramer wil een wetswijziging doorvoeren.
Daarna wil hij wachten op de evaluatie en wil hij misschien een advies
aan de Europese Commissie vragen. Is dat niet de omgekeerde volgorde?
Misschien gaan wij daarna de wet opnieuw wijzigen. Als wij de burger
duidelijkheid willen bieden, kunnen wij dat misschien beter allemaal
tegelijkertijd doen. Mijn eerste vraag aan de heer Cramer luidt
daarom: vanwaar zijn haast?
De heer Cramer (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. De haast is geboden omdat er op dit moment
procedures en processen lopen om tot vergunningverlening te komen. Ik
acht het noodzakelijk dat wij in deze processen helderheid bieden aan
de ondernemingen dat in de wetgeving geen verschil van interpretatie
meer mogelijk is. Dat rechtvaardigt wat mij betreft de haast.
De tweede reden om de term "significant" nader te duiden, is dat de
interpretatie daarvan duidelijk moet zijn, niet alleen in deze wet,
maar ook in andere wetten waarin dit begrip een rol speelt. Vandaar
mijn vraag, want de evaluatie levert misschien op dat wij deze term
niet kunnen duiden. Dan hebben wij wel de wet gewijzigd, dan hebben
wij nu wel de zekerheid dat de regelgeving sluitend is, maar dan
verandert er ook niets.
De heer Dibi (GroenLinks):
Maar waarom dan niet één keer een wetswijziging na evaluatie van de
hele natuurbeschermingswetgeving, als wij met dit wetsvoorstel alle
onrust misschien niet kunnen wegnemen? Ik heb er vandaag voor op m'n
kop gekregen van de ChristenUnie dat ik overhaast een spoeddebat had
aangevraagd. Ik zou er beter aan gedaan hebben om zorgvuldig te
opereren. Ik zou u eigenlijk hetzelfde willen vragen: waarom wacht u
niet gewoon het resultaat van de evaluatie af, waarom wacht u niet tot
alle feiten bekend zijn? Dan kunnen wij weloverwogen een belangrijke
beslissing nemen, in plaats van nu overhaast een wetswijziging
doorvoeren waarbij nog heel veel vragen onbeantwoord zijn.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Dit is volgens mij geen stief spoeddebat, het gaat om een discussie -
de heer Dibi volgt het natuurlijk niet, wat ik hem absoluut niet
kwalijk neem, omdat hij dit onderwerp niet in zijn portefeuille
heeft...
De heer Dibi (GroenLinks):
Ik bereid mijn debatten heel goed voor, ik weet precies waar de
discussie over gaat. Ik verzoek u, nu gewoon mijn vraag te
beantwoorden waarom er zoveel haast geboden zou zijn, waarom een
zorgvuldige afweging na de evaluatie niet beter zou zijn.
De heer Cramer (ChristenUnie):
Ik ga over mijn eigen antwoorden, dus ik maak gewoon mijn zin af. Wij
praten in de commissie voor LNV al heel lang over wat een significante
verstoring is. Er zijn dus al heel veel woorden aan gewijd en dit
wetsvoorstel is er ook al een hele poos. Op een gegeven moment is het
dan gewoon fatsoenlijk om er een uitspraak over te doen. Volgens mij
heb ik al drie keer heel duidelijk gezegd dat het een kwestie van enen
is. En ik vraag de minister, hierop te reageren.