NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 2
Radio / TV-interview | 13-06-2008
Minister-president Balkenende, na afloop van de wekelijkse
ministerraad, over het Nederlands voetbalelftal, orgaandonatie,
embryoselectie en het Iers referendum over het Verdrag van Lissabon
KOCKELMAN:
Als wij dit gesprek uitzenden dan loopt u zo ongeveer het stadion van
Bern uit waar Nederland tegen Frankrijk heeft gespeeld. Uitslag?
BALKENENDE:
U zegt het al. Dan lopen we waarschijnlijk het stadion uit maar het
gesprek is veel eerder opgenomen. Ik hoop op een prachtige wedstrijd.
Ik hoop dat iedereen heeft genoten vanavond. Ik doe maar geen
voorspelling over de uitslag. Ik weet niet of mijn voorspellende
waarden op dit gebied 100% zijn. Ik hoop natuurlijk dat de kwaliteit
hetzelfde is als afgelopen maandag tegen de Italianen. Dat was een
fantastische wedstrijd. Daarvan heeft iedereen genoten. Heleboel
mensen hebben toen gekeken. Ik hoop dat er vanavond een goed resultaat
zal zijn.
KOCKELMAN:
Belangrijker onderwerp, zeker voor de langere termijn: orgaandonatie.
Het kabinet heeft daar vandaag een besluit over genomen. Het is niet
zo dat iedereen in principe donor is tenzij je nee zegt. Waarom
eigenlijk?
BALKENENDE:
Voor dat systeem kiezen wij niet. Want dat is een erg vergaand
systeem. Dat druist heel erg in tegen de vrijheid die mensen hebben.
Als je dus niet reageert, dan ben je automatisch donor. En dat is een
systeem waarvan het kabinet zegt: dat gaat heel erg ver. Een van de
kranten gaf ook al een kritisch commentaar. Maar dat gezegd hebbend is
er wel de vraag: wat doe je dan? Want met u ben ik van oordeel dat er
hier sprake is van buitengewoon belangrijk onderwerp. Er is terecht
sprake van zorg want er zijn te weinig mensen die zich laten
registreren. Er zijn te weinig organen.
KOCKELMAN:
Waardoor mensen dus nodeloos overlijden.
BALKENENDE:
Zo is dat. En wat dat betreft begrijp ik dus heel goed de zorgen die
bij mensen bestaan. Want je zult maar moeten wachten op een orgaan en
niet weten wat er gebeurt. En als je dan ook ziet dat zo veel mensen
in feite wel donor zouden kunnen zijn maar dat niet zijn omdat ze zich
niet melden, omdat ze niet willen, dan is dat een groot probleem.
KOCKELMAN:
Dus zegt de commissie-Terlouw: je moet er juist wel vanuit gaan dat
iedereen in principe donor is tenzij je nee zegt. Dat levert 15 tot
25% meer organen op, dus 15 tot 25% minder doden per jaar.
BALKENENDE:
Nu is het wel zo dat over de precieze inschattingen de meningen wel
eens willen verschillen. Want er zijn ook andere modellen die mogelijk
ook nog betere resultaten hebben. Ook daarover hebben we het vandaag
in het kabinet gehad. Wat belangrijk is, is dat het kabinet heeft
aangegeven - dat is voor het eerst dat dat gebeurt - dat wij niet
alleen praten over de wenselijkheid dat mensen een keuze maken, maar
wij geven als kabinet ook aan dat wij er zeer aan hechten dat mensen
juist een positieve keuze maken om juist donor te worden.
KOCKELMAN:
Dan zou ik juist zeggen: iedereen donor tenzij je nee zegt.
BALKENENDE:
Nee, omdat dat ten aanzien van de vrijheid die iedereen in dit land
ook kent toch ook weer ongewenst is. Maar je kunt wel met het systeem
dat we nu hebben de nodige verbeteringen gaan toepassen.
KOCKELMAN:
Legt het kabinet ook meer verantwoordelijkheid bij de nabestaanden?
BALKENENDE:
Ja, er komt een nieuwe andere mogelijkheid bij waarin wordt gewezen
ook op de rol van nabestaanden en de keuze die zij dan kunnen maken.
M.a.w., dan geef je zelf een oordeel hoe je tegen de zaak aankijkt. Je
kunt zeggen: ik laat het aan de nabestaanden over. Je kan ook zeggen:
ja ik ben positief, maar ik leg het eerst aan nabestaanden voor. Dat
is een nieuwe regel die erbij komt.
KOCKELMAN:
Daarvan zegt de commissie: nabestaanden zullen in het moment van het
verlies van een dierbare altijd emotioneel reageren. En je wilt niet
dat er in een dierbare wordt gesneden dus die zullen heel vaak nee
zeggen.
BALKENENDE:
Ik weet het niet. Ik hoor ook genoeg situaties waarin mensen juist wel
de keuze willen maken ondanks het verdriet dat men toch zegt van: wat
kan mijn partner, kind die nu is overleden betekenen voor anderen? Ook
dat komt voor.
KOCKELMAN:
Zit die commissie er dan zo naast?
BALKENENDE:
Nou, het is de vraag welke aanbevelingen je feitelijk geeft. Wij
hebben vandaag gezegd: het zou heel goed zijn dat mensen veel
nadrukkelijker die keuze gaan maken en dat men zich laat registreren.
En in ieder geval de vraag stelt: wat wil ik? Dat is een belangrijk
punt. Ten tweede, een kabinet dat zegt mensen in Nederland: weet ook
wat je verantwoordelijkheid is en maak ook een positieve keuze. Dat
zeggen wij als kabinet. In de derde plaats over beroepsgroepen. Als
artsen, verplegers, specialisten ook dit nadrukkelijk voorhouden aan
mensen en als ook van dat instrument gebruik wordt gemaakt, dan maakt
dat ook uit. En wat er nu gebeurt, is dat het hele systeem te
vrijblijvend is. Want u kent ook de gevallen dat mensen thuis een
formulier hebben ontvangen. Nou, hoeveel van die formulieren worden
ingevuld? En dat kan echt stukken intensiever.
KOCKELMAN:
Bij de commissie kwam de opstelling van minister Klink eerder deze
week als een donderslag bij heldere hemel omdat daar werd gezegd: tot
2 weken geleden zat hij op onze lijn. Kunt u die omslag verklaren?
BALKENENDE:
Het was echt ongelukkig dat een stuk was gelekt. Daardoor ontstond een
wat vervelende situatie. Het is natuurlijk een heel gevoelig en
emotioneel onderwerp.
KOCKELMAN:
Voorzitter van de commissie Jan Terlouw was nogal nijdig. Zo heb ik
hem nog niet zo vaak gezien.
BALKENENDE:
Maar tegelijkertijd vind ik niet dat je de minister kwalijk kunt nemen
dat een stuk wordt gelekt. Dat zijn heel andere krachten. Dit heeft
natuurlijk ook niet de voorkeur van minister Klink, dat begrijpt u.
Hij heeft juist gezegd dat we hier heel erg zorgvuldig mee om moeten
gaan.
KOCKELMAN:
Klopt het dat die draai is gemaakt?
BALKENENDE:
Er zijn tal van voorstellen die de commissie doet die gewoon worden
overgenomen.
KOCKELMAN:
Maar op dit principiële punt: ja iedereen is donor, tenzij je nee
zegt, dat de minister daar toch 2 weken geleden voor was en da nu een
draai is gemaakt.
BALKENENDE:
Nee. Dat is echt onzin. Ik ken minister Klink heel erg goed, al
jarenlang. En hij heeft nooit een standpunt gehad zoals u nu aangeeft.
Dat is zijn standpunt nooit geweest.
KOCKELMAN:
Vanuit die commissie hoor je ook het geluid: hoe kun je nou aan ouders
van kinderen... U hebt zelf een dochter. Zij is gelukkig gezond. Stel
zij krijgt een nierafwijking. Hoe kun je nou aan haar uitleggen straks
dat er meer organen beschikbaar zouden kunnen zijn op het moment dat
iedereen in principe donor is waardoor zij geholpen zou kunnen worden,
terwijl nu al die organen de verbrandingsoven in gaan?
BALKENENDE:
Dat is natuurlijk ook erg, dat zie ik ook wel. De vraag is alleen:
moet je een systeem hanteren waarin je in feite iedereen tot donor
verklaart tenzij je aangeeft dat niet te willen. Dat vind ik toch wel
erg ver gaan. Dat je als overheid wilt zeggen: je gaat iedereen
beschouwen als een donor. Dan bepaal jij feitelijk over mensen. Dat
gaat heel erg ver. Daar is ook kritiek op. Maar als je dus die keuze
niet maakt, en die maken wij dus niet als kabinet, dan is er wel de
verplichting om juist te kijken: wat kun je dan doen aan versterking
van het systeem?
KOCKELMAN:
Namelijk het signaal afgeven: doe het.
BALKENENDE:
Doen. Maar als kabinet ook tegelijkertijd de medici aanspreken en
zorgen dat er veel nadrukkelijker dan nu naar voren wordt gebracht
van: alsjeblieft maak een keuze, doe dat.
KOCKELMAN:
Heeft het niets te maken met de hele discussie rondom de
embryoselectie? Namelijk dat dit ook voor de ChristenUnie een
belangrijk punt was omdat het kabinet hier heeft toegegeven in de
richting van de ChristenUnie om later in de embryokwestie een andere
keuze te kunnen maken.
BALKENENDE:
U denkt erg ver door. Maar u zit er wel naast. Er is vandaag in de
ministerraad geen enkele koppeling gelegd. Het is een integere
discussie geweest over een heel moeilijk onderwerp.
KOCKELMAN:
Geen politieke zaak dus.
BALKENENDE:
Absoluut niet.
KOCKELMAN:
Op dit moment lijkt het zo dat de Ieren nee hebben gezegd tegen het
Verdrag van Lissabon. De uitslag is op dit moment nog niet definitief
bekend maar alles wijst op nee. Betekent dat nou dat wij hier straks
een verdrag gaan ratificeren dat gewoon de prullenbak in gaat?
BALKENENDE:
Ik zou willen oppassen met die conclusie. In de eerste plaats is het
van belang dat wij in Nederland, en dat geldt ook voor andere landen,
doorgaan met ratificeren. Waarom? We hebben te maken met een verdrag
dat nodig is. We hebben een Europa van 27 landen. De bestaande
regelingen schieten echt tekort. We hebben dit gewoon echt nodig.
KOCKELMAN:
Met nee is toch het hele verdrag weg net als eerder destijds toen wij
nee stemden?
BALKENENDE:
We hebben natuurlijk wel eerder ervaring gehad dat Ierland nee zei bij
een referendum. Toen heeft men later een tweede referendum
georganiseerd. Dat heeft toen wel tot een ja geleid. Ik weet niet hoe
het deze keer zal zijn, maar dat was de situatie toen. Op dit moment
ben ik een beetje gehandicapt omdat ik nog niet weet wat de Ierse
premier zal gaan zeggen als de uitslag definitief is.
KOCKELMAN:
Aar is het denkbaar dat de Ieren nee zeggen en het verdrag toch wordt
doorgezet in Europa?
BALKENENDE:
Het is zo dat je die ratificatie nodig hebt van alle landen. Dat zijn
de spelregels. En als de Ieren dat niet doen, dan gaat er de volgende
situatie ontstaan. In de eerste plaats is het zo dat Ierland zelf een
duiding zal gaan geven aan deze uitslag. Dat is meer dan alleen maar
ja of nee. Dat is een duiding van wat de motieven zijn die een rol
daarbij spelen. In de tweede plaats vindt volgende week donderdag en
vrijdag weer de Europese Raad plaats. En dan zal over dit onderwerp
ongetwijfeld worden gesproken.
KOCKELMAN:
Maar waarom was het in het verleden zo dat als wij nee zeggen het
verdrag van tafel was en als de Ieren nee zeggen dat niet per
definitie zo is?
BALKENENDE:
Omdat de situatie nu heel anders is dan een paar jaar geleden. Toen
hadden we te maken met een aantal landen die referenda hebben gehad.
Spanje, Luxemburg: die hebben toen ja gezegd. Er waren landen waar het
parlement had gezegd: ja. Bij referenda in Frankrijk en Nederland was
het nee. Maar we moesten ook nog landen krijgen als Polen en Verenigd
Koninkrijk. Als er in het Verenigd Koninkrijk een referendum zou zijn
gehouden dan weet u ongeveer welke kant het uit zou zijn gegaan. De
situatie nu is heel wat anders omdat heel veel landen al hebben
geratificeerd. En het verdrag waarover we nu spreken is natuurlijk een
ander verhaal dan de Grondwet van een paar jaar geleden.
KOCKELMAN:
Er is meer ruimte?
BALKENENDE:
Er is een andere situatie dan een paar jaar geleden. Alleen, je hebt
natuurlijk te maken met een land dat mogelijk nee zal zeggen. En dat
moeten we onder ogen zien met elkaar. En dat is niet een
uitzonderlijke situatie want we hebben het eerder een keer meegemaakt
met Ierland.
KOCKELMAN:
Maar het is dus niet per definitie verdrag in de prullenbak?
BALKENENDE:
Die conclusie is veel te vroeg.
KOCKELMAN:
U moet een vliegtuig halen, u moet naar Bern toe. Ik wens u een
prettige wedstrijd. En dank voor het gesprek.
BALKENENDE:
Ik dank u zeer.
(Letterlijke tekst, ongecorrigeerd, GB)
Ministerie van Algemene Zaken