NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 14-11-2008
Vice premier Bos, na afloop van de wekelijkse ministerraad, over het
aftreden van minister Vogelaar
VAN DE BRINK:
Waarom is het aftreden van Vogelaar niet in de Tweede Kamer gebeurd
maar op uw ministerie?
BOS:
Omdat wij met elkaar tot de conclusie kwamen, op een moment dat er ook
niet een Kamervergadering aan de orde was en er ook niet een specifiek
debat liep rond mevrouw Vogelaar, dat het goed was om met elkaar te
praten of het zo wel verder kon. Aan het eind van het gesprek kwamen
we tot de conclusie dat het zo niet verder kon.
VAN DE BRINK:
Wat was precies het probleem?
BOS:
Dat heeft mevrouw Vogelaar zelf gezegd, daar is gisteren zelf ook door
mij het nodige over gezegd, daar heeft de minister-president ook het
nodige over gezegd. Het komt er in essentie hier op neer dat als je
terugkijkt over een wat langere periode je moet constateren dat er zo
veel is gebeurd dat er nu een situatie is waarin mevrouw Vogelaar zelf
eigenlijk niet gezagvol en effectief kon opereren.
VAN DE BRINK:
Kunt u niet iets concreets noemen van toen u dacht dit komt niet meer
goed?
BOS:
Nee. Ik heb daar ook geen behoefte aan. Mevrouw Vogelaar heeft zelf
geconcludeerd dat ze onvoldoende vertrouwen had van haar eigen partij.
Dat ze daarom niet verder kon functioneren. Ik heb geen enkele
behoefte om haar verder verwijten te maken. E heeft keihard gewerkt
voor een hele belangrijke zaak. Ze heeft heel veel bereikt. Maar door
allerlei omstandigheden was er wel een situatie die ook voor haar niet
meer aantrekkelijk was. Die haar niet meer in staat stelde om
effectief en gezagsvol verder te kunnen. En dat moet je er soms ook
met elkaar een punt achter zetten.
VAN DE BRINK:
U kunt niet zeggen op dat dossier was ze niet ver genoeg?
BOS:
Ik kan van alles zeggen maar ik heb er geen behoefte aan.
VAN DE BRINK:
Dat is raar want wij weten niet waarom de minister weg moet.
BOS:
Jawel, omdat, en dat heb ik ook verder geconstateerd in de commentaren
en omdat de minister daar zelf ook het nodige over gezegd heeft, we
met elkaar geconstateerd hebben dat er zoveel gebeurd is het afgelopen
jaar dat het gewoon niet meer ging. Toen zei tot de conclusie kwam in
het gesprek met ons dat zelfs haar eigen partij de mening was
toegedaan, heeft zij de conclusie getrokken dat het beter was om op te
stappen.
VAN DE BRINK:
Er is zoveel gebeurd dat het niet meer ging. Als mijn baas dat tegen
mij zegt dan zeg ik van komop wordt concreet.
BOS:
Ik vraag u ook niet om op de televisie uit te leggen wat er in een
gesprek met u en uw baas gebeurt. Wij zijn natuurlijk in het gesprek
met mevrouw Vogelaar wel degelijk daar concreet over geweest. Maar ik
voel mij niet vrij om dat in de openbaarheid te brengen als dat gewoon
in een gesprek tussen haar en mij aan de orde is geweest.
VAN DE BRINK:
Vertrouwen tussen u persoonlijk dat er niet meer was?
BOS:
Niet persoonlijk. Kijk ik vertegenwoordig zelf ook als vicepremier het
PvdA smaldeel in het kabinet. Mevrouw Hamer vertegenwoordigt de
fractie. Mevrouw Ploumen vertegenwoordigt de PvdA als partij. Als
vereniging. We hebben dat gesprek met zijn drieën gevoerd. We hebben
onze enorme waardering voor alles wat mevrouw Vogelaar gedaan heeft
naar voren gebracht. Maar zelfs mensen die keihard werken, die enorm
veel gedoe dingen doen kunnen terecht komen in een situatie waarin je
moet zeggen het is beter dat we met een ander verder gaan.
VAN DE BRINK:
Waren de andere smaldelen in het kabinet het er mee eens?
BOS:
Dat is ze niet gevraagd.
VAN DE BRINK:
Dus die hoorden gisterenavond ineens een collega is er morgen niet
meer?
BOS:
Ja.
VAN DE BRINK:
Dat is gebruikelijk?
BOS:
Het is nooit gebruikelijk. Het is allereerst een groot drama voor de
betrokken persoon. Het is ook niet iets waarbij je over een nacht ijs
gaat. Dat zijn wij ook niet gegaan. Het is niet zo dat je reageert op
een krantenbericht en dan zegt het moet hier maar een keer ophouden.
Daar gaan vele gesprekken aan vooraf. Daar neem je met elkaar de tijd
voor. Dat is hier ook allemaal steeds zo gebeurd. Ik vind ook dat je
bij zo'n dramatische beslissing moet je ook zorgvuldig omgaan omdat
het een collega, een mens betreft. En dat hebben we ook echt zo
geprobeerd zo te doen. Het is niet iets wat je zomaar doet. Maar wat
wel zo is als je terugkijkt naar de politieke geschiedenis van
Nederland dat er wel eerder gebeurd is dat als een minister of een
staatssecretaris niet meer kan rekenen op het vertrouwen van de eigen
partij dan hoeft er in principe niet een Kamerdebat bij te komen. Dan
is dat voldoende reden om te constateren dat het beter is om niet door
te gaan.
VAN DE BRINK:
Zij zei gister er is verschil van mening over de koers als het gaat om
integratie. Snapt u waar die uitspraak vandaan kwam?
BOS:
Ik snap heel goed dat mevrouw Vogelaar boos is, geëmotioneerd is, dat
ze verdrietig is. Het is ook een groot drama dat het zover heeft
moeten komen. In die zin begrijp ik het. Maar tegelijkertijd hoorde ik
haar zeggen dat haar lijn op het gebied van integratie is dat we
perspectief bieden en grenzen stellen. Dat is een perfecte bewoording
van waar de PvdA voor staat.
VAN DE BRINK:
U zei nog niet lang geleden dat de PvdA moet durven polariseren als
het hier om gaat. Zij zei een paar dagen later dat moeten we helemaal
niet doen. Zou dat een onderdeel van die tegenstelling kunnen zijn?
BOS:
Ja.
VAN DE BRINK:
Dan snapt u het dus wel?
BOS:
Maar dat heeft er niet zozeer mee te maken dat je het inhoudelijk eens
bent maar vooral hoe je het debat met elkaar aangaat en over hoe je
het debat in de samenleving voert. Maar dat is inderdaad een punt
geweest waarover we in een recent verleden met elkaar van mening
hebben verschild.
VAN DE BRINK:
Zijn jullie daar uitgekomen samen?
BOS:
We hebben er uitgebreid over gepraat. Volgens mij zijn we daar
uiteindelijk wel uitgekomen. Ja.
VAN DE BRINK:
Dus dat heeft niet een rol meegespeeld?
BOS:
Ook ik heb gisteren moeten ervaren dat er in de verklaring van mevrouw
Vogelaar een aantal zaken werden genoemd waar ik het niet mee eens
was. Maar zo was zij het ook niet eens met een aantal zaken die wij in
het gesprek met haar naar voren brachten. En dan moet je vooral
concluderen zonder nou in een eindeloos gehakketak terecht te komen
van wie er gelijk heeft, moet je met elkaar concluderen dat vertrouwen
ontbreekt en dat je maar beter niet met elkaar verder kunt gaan.
VAN DE BRINK:
U heeft haar voorgedragen. Verwijt u zichzelf iets?
BOS:
Nee op basis van de informatie die ik destijds had was ik er van
overtuigd dat ik een hele goede kandidaat voor die post gevonden had.
Ik blijf ook respect hebben voor de grote kwaliteiten van mevrouw
Vogelaar. Ze heeft in haar leven ongelofelijk veel voor elkaar
gekregen. In de vakbond, in het bedrijfsleven later, op tal van
terreinen. Ze heeft ook op deze post heel veel gedaan. Maar
uiteindelijk kwam ze in een situatie terecht waarin het voor haar niet
meer mogelijk was om op een goede manier verder te gaan. Dat had ik
zelf ook graag anders gezien. We kunnen eindeloos terugkijken over wat
anderhalf jaar geleden al bekend verondersteld had moeten worden of
niet. Maar anderhalf jaar geleden hadden mevrouw Vogelaar en ik er
allebei heel groot vertrouwen in. Had de fractie dat vertrouwen, de
partij dat vertrouwen, en nu moeten we met elkaar constateren dat het
toch niet zo gewerkt heeft.
VAN DE BRINK:
U verwijt zichzelf niks?
BOS:
In de politiek is ook niet altijd een kwestie van dat je een politicus
dat helemaal 100% kan verwijten, dat die politicus daar schuld aan
heeft. In de politiek kan op een gegeven moment ook je krediet op
zijn. En kun je of je het nu leuk vindt of niet, in een situatie
terecht zijn gekomen waar je misschien zelf maar ten dele debet aan
bent, maar die wel feitelijk met zich meebrengt dat je niet langer
goed kunt functioneren. En dat was aan de orde met mevrouw Vogelaar.
VAN DE BRINK:
Enkele uren later was de opvolger al bekend. Het leek wel of dat al
vast stond voordat ze weg was.
BOS:
Ze was gisterenavond om tien uur, heeft zij haar afscheid bekend
gemaakt. Ik geloof dat Vanochtend om 11 of twaalf uur bekend werd dat
de heer Van der Laan beëdigd werd.
VAN DE BRINK:
Veel eerder want ik hoorde het om zeven uur op het nieuws. U wist die
naam al voordat u dat gesprek met haar in ging.
BOS:
Ik wist dat als een en ander er inderdaad toe zou leiden dat mevrouw
Vogelaar zou aftreden, wist ik ook wie mijn voorkeurskandidaat zou
zijn voor de opvolger.
VAN DE BRINK:
Heeft u deze week al gebeld dan?
BOS:
Uiteraard.
VAN DE BRINK:
Dan zegt u met Bos, zou jij Vogelaar willen opvolgen?
BOS:
Ik denk niet dat ik hier precies hoef te vertellen wat er in
telefoongesprekken met concrete mensen allemaal gewisseld wordt. Maar
waar het om gaat is dit: wij zijn niet over 1 nacht ijs gegaan. Als je
een minister vraagt om terug te treden dan moet je daar heel
zorgvuldig mee omgaan. Dat gaat dus ook niet in 1 dag of in 1 gesprek.
Daar wordt langere tijd over nagedacht, dat wordt goed voorbereid. Het
feit dat we die tijd genomen hebben betekent ook dat we de tijd hadden
om na te denken over de opvolging. Ik denk dat het in zijn
algemeenheid heel onverstandig is om een gat te laten vallen op het
moment dat een minister aftreedt en een nieuwe minister nog niet is
aangetreden. Ook op deze portefeuille. We willen heel hard door met al
het goede werk dat Ella Vogelaar heeft verricht en daarom hebben we
besloten om ook de opvolging zo snel mogelijk te regelen. En we hadden
ook een hele goede kandidaat.
VAN DE BRINK:
Maar je gaat pas aan de opvolging denken als je tot de conclusie komt
dat het niet werkt.
BOS:
Je gaat aan de opvolging denken op het moment dat je rekening houdt
met de mogelijkheid dat de minister aftreedt.
VAN DE BRINK:
Zijn er meer ministeries waarover u gesprekken voert met andere
mensen?
BOS:
Ik vind dit onderwerp al complex genoeg dus daar moeten we het maar
even bij houden. Ik ben buitengewoon tevreden over iedereen die er
namens de PvdA in het kabinet zit.
VAN DE BRINK:
Ik hoop dat mijn baas het mij als eerste vertelt als het vertrouwen in
mij op is.
BOS:
Ja. Maar dat is ook gebeurd. De enige met wie ik er over gepraat heb
zijn de fractievoorzitter, de partijvoorzitter en ikzelf. Omdat het
belangrijk is dat je met elkaar overeenstemt op het moment dat je het
vertrouwen opzegt in iemand. Dat je je tegelijkertijd voorbereidt op
de mogelijke situatie dat het tot aftreden leidt en voorbereidt op de
opvolging, dat vind ik verstandig.
VAN DE BRINK:
Wat is het voor man, mijnheer van der Laan?
BOS:
Buitengewoon capabele en ervaren advocaat. Ervaring als politicus in
de Amsterdamse gemeenteraad. Ervaring als bemiddelaar en als
onderhandelaar in buitengewoon complexe situaties. Vooral ook ervaren
als debater. In het publieke en politieke debat. Over geladen
onderwerpen, integratie. Iemand waar we groot vertrouwen in hebben.
VAN DE BRINK:
Meer dan u had in mevrouw Vogelaar toen zij begon?
BOS:
Ik heb groot respect, grote bewondering voor mevrouw Vogelaar in alles
wat ze gedaan heeft maar we moesten constateren dat het zo niet verder
ging. We hebben groot vertrouwen dat de heer Van der laan verder kan
gaan war zij het achtergelaten heeft.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, jw)
Ministerie van Algemene Zaken