NOS, Met het oog op morgen, Radio 1
Radio / TV-interview | 12-12-2008
Vice-premier Bos, na afloop van de wekelijkse ministerraad, over de
kredietcrisis
SLOTBOOM
Ik zat eens uit te zoeken wat ik vorig jaar heb gedaan en het
toeval wil dat ik een gesprek tegen kwam met Wouter Bos over de
kredietcrisis en dat wilde ik vandaag gebruiken. Als je goed
luistert, hoor je allerlei dingen die je vandaag ook hoort: banken die
geld niet uitlenen, schulden van banken waarvan niet duidelijk is waar
ze precies zitten, kortom, je zou bijna denken dat het toen al een
beetje voorspelbaar was wat er ging gebeuren. Daar wilde ik het
vandaag met Bos over hebben. Ik ging terug in de tijd en ik liet hem
als eerste een fragment horen waar ik het gesprek destijds mee begon
en het ging over een woordje wat we toen nog niet zo goed kenden, maar
wel een belangrijke rol zou gaan spelen.
Archieffragment
Meneer Bos, het woordje kredietcrisis klinkt best wel angstaanjagend.
BOS
Ja, het was ook niet gering wat er gebeurde. Je merkte dat in Amerika
iets begon met mensen die hun hypotheken niet konden afbetalen.
Vervolgens banken die in de problemen komen. Andere banken die dan
eigenlijk aan die banken geen geld meer willen geven en dat gaat als
een soort dominosteen rolt zoiets verder. Ja en dat is iets wat
misschien ook nog niet helemaal voorbij is. Dat heeft Wellink ook deze
week gezegd. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft.
Actualiteit
SLOTBOOM
Ik begin met een relatief naïeve vraag over het woordje
'kredietcrisis', wat blijkbaar relatief nieuw is en iedereen weet nu
wat het is. Maar er zit ook blijkbaar iets bijna voorspelbaars in. Dat
je denkt van: blijkbaar zat het er toen al aan te komen of zo?
BOS
Ik denk dat we toen zagen dat de banken in de problemen kwamen, maar
dat ook toen eigenlijk niemand durfde te voorspellen hoe lang het nog
zou duren bijvoorbeeld en of het tot Amerika beperkt zou blijven of op
een gegeven moment ook de grote plas over zou steken.
SLOTBOOM
Het ging vooral over Amerika, he?
BOS
Ja, het ging vooral over Amerika. Dat denk ik wel. We hadden denk ik
op dat moment in Europa nog maar 1 geval meegemaakt en dat was
Northern Rock in Engeland. Het was nog zoiets van: het gebeurt en we
zullen er wel iets van gaan merken, maar we weten niet precies wat en
we weten niet precies wanneer. Volgens mij was dat echt de sfeer een
jaar geleden.
SLOTBOOM
En uiteindelijk is het inderdaad overgeslagen naar Europa en je zou
bijna dezelfde woorden weer uit kunnen spreken over Nederland en
Europa.
BOS
Ja, ik denk het wel. We hebben hier inmiddels ook banken gehad die in
de problemen kwamen. We hebben hier ook het fenomeen dat banken elkaar
niet meer vertrouwen en dat daardoor een heleboel van het geldverkeer
hapert. Dus het is allemaal de grote plas over gekomen.
SLOTBOOM
Dan gaan we nog even terug naar de tijd dat ABN Amro en Fortis nog bij
elkaar waren - en niet in staatshanden -, er nog flinke groei aan zat
te komen en de AEX Index 50% hoger stond. Het gekke is bij die banken
dat eigenlijk niemand precies weet hoe groot die schulden precies
zijn. Ze doen daar heel geheimzinnig over.
BOS
Ja en dat is ook een van de redenen waarom de crisis nog niet voorbij
is. Een heleboel banken weten op dit moment, een heleboel financiële
instellingen weten op dit moment niet helemaal wie nu de klappen
gekregen heeft en hoe zwaar die klappen waren. Ze vinden het daarom
ook best moeilijk om geld aan elkaar uit te lenen. Dat hangt dus
allemaal af van jaarverslagen, kwartaalverslagen, rekeningen,
rapportages, verantwoordingen. Dat beeld wordt nu langzaamaan
completer en daarmee verdwijnt dan hoop ik een boel wantrouwen uit het
financieel stelsel.
SLOTBOOM
Die laatste opmerking was een hele optimistische...
BOS
Ja, het wantrouwen van 'we weten niet wie de klappen krijgt', dat
verdween al uit het systeem, want de jaarverslagen kwamen binnen en er
werd gigantisch afgewaardeerd over alle verliezen geleden. Maar wat er
natuurlijk voor terugkwam was een heel ander soort wantrouwen van: ok,
maar nu weet ik waar de problemen zitten en heb ik ook een reden om
andere instellingen te wantrouwen. Vervolgens bleken bijna alle
financiële instellingen ook met problemen te kampen.
SLOTBOOM
Als je nu terugkijkt, wanneer was nu het moment dat u dacht van: dat
gaat mis.
BOS
Ik denk rond Prinsjesdag dit jaar, toen in Amerika achter elkaar
Lehman Brothers, Fannie Mae, Freddy Mac, de grote hypotheekbanken, ook
nog een stuk of twee heel grote zakenbanken, dat die in de problemen
kwamen. Ik bedoel, dat waren instituten waar niemand ooit van gedacht
had dat het daar fout zou gaan. Toen kwamen ineens ook bedragen over
het scherm rollen van de Amerikaanse overheid, die er wel 700 miljard
in wilde steken. Dan weet je, dit is serieus.
SLOTBOOM
Had de VS deze crisis kunnen voorkomen, de overheid?
BOS
Ja, absoluut.
SLOTBOOM
Door tijdig in te grijpen.
BOS
Beter toezicht en meer regulering en wat voor ons het cynische van het
hele verhaal is, is dat als daar de financiële sector slecht
gereguleerd en er slecht toezicht op wordt gehouden, omdat het zo
groot is en over zulke ongelooflijke hoeveelheden geld gaat en banken
met elkaar over de hele wereld zaken doen, kan het ook hiernaartoe
oversteken, zelfs als je hier wel goed toezicht hebt.
SLOTBOOM
We zijn redelijk machteloos.
BOS
Het rolt over je heen. Er is ook geen enkel Europees land dat er geen
last van heeft.
SLOTBOOM
We gaan even terug naar het moment dat alle banken nog overeind
stonden.
Archieffragment
BOS
Ook wij moeten er rekening mee houden dat ook de Nederlandse economie
net wat minder hard gaat groeien de komende jaren dan anders het geval
zou zijn geweest. Het goede nieuws is wel weer dat de Europese
economieën er veel minder onder lijden dan de Amerikaanse economie.
Actualiteit
SLOTBOOM
De economie gaat net wat minder hard groeien. Niemand zal u kwalijk
nemen dat u toen niet kon voorspellen dat die volgend jaar gaat
krimpen. Maar de vraag is natuurlijk wel: wat heb je nu eigenlijk aan
al die cijfers, aan al die voorspellingen?
BOS
Van al die voorspellingen weet je dat ze niet kloppen en toch zou je
eigenlijk niet zonder willen. Dat blijft heel moeilijk. Ik kan als
minister van financiën uiteindelijk ook niet veel meer doen dan me bij
de cijfers houden die ik krijg.
SLOTBOOM
En het beleid erop baseren.
BOS
En het beleid erop baseren en hopen dat je dan dichter bij de waarheid
zit dan als je je nergens op baseert en zomaar wat doet en ik denk ook
dat dat zo is, maar voor mij is altijd de hoofdles geweest. Vanaf het
moment dat de crisis zich begon voor te doen heb ik geprobeerd beleid
te maken, waardoor ook overeind zouden kunnen blijven als de
werkelijkheid toch weer net anders blijkt te zijn dan je denkt. Je
moet een soort robuustheid van beleid organiseren waarbij je
natuurlijk afgaat op ramingen en voorspellingen maar je niet meteen al
je plannen overboord hoeft te zetten als het toch nog een slag erger
blijkt te zijn.
SLOTBOOM
Nu gaan we iets heel geks doen, want we gaan namelijk een jaar verder.
December 2009 zitten we nu. Is ABN-Amro nog een staatsbank?
BOS
Ja.
SLOTBOOM
Zijn er nog meer banken genationaliseerd?
BOS
Ik hoop het niet.
SLOTBOOM
Rolt het geld weer?
BOS
Ik hoop het wel.
SLOTBOOM
Zijn de voedselbanken genationaliseerd?
BOS
Nee. Ik hoop dat we ze niet meer nodig hebben.
SLOTBOOM
Hebben we net weer een debat in de Kamer achter de rug dat ging over
bezuinigingen?
BOS
Dat zou kunnen.
SLOTBOOM
Hebben mensen het gevoel echt, echt het gevoel dat het economisch
zwaar weer is?
BOS
Poeh... dat durf ik niet te beantwoorden. Ik kan me heel goed
voorstellen dat eind 2009 mensen een jaar lang gevoeld hebben dat het
toch minder gaat dan anders, maar misschien zien ze ook wel weer de
eerste tekenen op dat moment dat we de weg omhoog weer ingeslagen
hebben en dat zou heel mooi zijn.
SLOTBOOM
Zitten we in een recessie of een depressie?
BOS
Depressie geloof ik niet in. Een recessie kan het zeker worden. Hij
kan langer duren ook dan we op dit moment denken, maar het kan
ongelooflijk verdrietig uitwerken als je eigen bedrijf op de fles gaat
of als je echtgenoot werkeloos wordt. Dat zijn drama's die je niet
moet onderschatten, maar we hebben het eerder meegemaakt in Nederland.
We zijn een rijk en welvarend land. We hebben een sterke economie.
Goede ondernemers. Goede vakbonden. We komen hier wel weer uit met
elkaar. Dat is een zekerheid die we ook hebben.
SLOTBOOM
Nog twee vragen. Is Barack Obama al in Nederland geweest?
BOS
Als het aan mij ligt wel, maar ik ga daar niet over en ik denk dat
bescheidenheid hier ons hoort te sieren. Dus dan zal hij wel eerst
naar andere landen zijn geweest.
SLOTBOOM
De laatste: is Wouter Bos minister van financiën of lijsttrekker?
BOS
Hij is gewoon minister van financiën.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, KK)
Ministerie van Algemene Zaken