ChristenUnie
Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat bestrijding
voetbalvandalisme
Bijdrage Ed Anker aan het plenaire debat bestrijding voetbalvandalisme
woensdag 18 maart 2009 17:00
De heer Anker (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in
eerste termijn.
Ik ben tevreden met veel antwoorden. Ik heb gevraagd naar de visie op
de openbareordeportefeuille van de burgemeesters. Het is goed om te
horen dat die er snel komt. Dat is belangrijk, want dat was ook een
van de belangrijkste kritiekpunten van de Raad van State op het
wetsvoorstel. Ook goed is de toezegging om de twee wetswijzigingen
over twee jaar te evalueren. Dat is eigenlijk heel snel, want over het
algemeen is drie jaar gebruikelijk. Het betreft dan ook zaken die zich
in de praktijk snel moeten kunnen bewijzen.
Er is een brief toegezegd waarin uiteen wordt gezet hoe wordt omgegaan
met bijzondere voorwaarden. Dat is belangrijk, want wat wij hier
bespreken, vormt het antwoord op veel voorkomende
openbareordeproblemen, bijvoorbeeld zoals wij die het afgelopen jaar
in Gouda zagen. Het is duidelijk dat wij aan gemeenten die ermee
moeten werken, kunnen communiceren wat allemaal mogelijk is, en aan
burgers dat wij niet hebben stilgezeten, maar wel degelijk meer dingen
mogelijk gemaakt hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de vragen van de ChristenUnie-fractie in eerste termijn
gehoord. Ik kon mij daarin vinden. De kritiek van de Raad van State
dat er geen duidelijkheid is over de openbareordeportefeuille, heeft
inderdaad betrekking op dit wetsvoorstel. Nu zegt het kabinet dat die
visie snel komt, maar wij stemmen volgende week al over dit
wetsvoorstel. Het lijkt mij zorgvuldig dat wij een goed beeld krijgen
van de portefeuille van de burgemeester en de bestaande bevoegdheden,
voordat wij de volgende stap zetten. Zou u mij daarin willen steunen?
De heer Anker (ChristenUnie):
Nee, dat doe ik niet. Toen de kwestie van de openbareordeportefeuille
is aangekaart, is gezegd dat een visie gaat worden ontwikkeld. Nu is
echter een aantal wetsvoorstellen in behandeling. Dit is het derde in
die rij. Dat is een duidelijke afspraak. Iedereen weet waar hij aan
toe is. Ik was er wel kritisch over dat er nog een aantal amendementen
ligt, met name die twee over de avondklok, dat de
openbareordeportefeuille weer oprekken en ook sterk vermengen met
zaken die met jeugdzorg te maken hebben. Ik vind dat wij dit nu niet
moeten doen. Ik vraag mij zelfs af of wij dat überhaupt moeten doen.
Wij kunnen instemmen met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.
Ik kom te spreken over de Betaald Voetbal Organisaties. Ik heb zojuist
gevraagd wie de verantwoordelijkheid neemt voor de veiligheid; de
gemeente buiten het stadion en de organisaties binnen het stadion. Wij
hebben bij de voorbereiding op de behandeling van dit wetsvoorstel van
het Auditteam Voetbalvandalisme, dat ook een rapport heeft geschreven,
gehoord dat de laatste tijd de klad lijkt te komen in het aantal
preventieve projecten voor supporters. Wil de minister daar scherp op
blijven? Het gaat nu misschien goed, maar wij moeten geen last krijgen
van het Ajax-syndroom, dat wij na alle successen arrogant gaan worden
en denken dat het allemaal vanzelf goed komt.
Ik herhaal nog even de kritiek die mijn fractie heeft op de
amendementen op stukken nrs. 14 en 15, in het bijzonder die van
collega Kuiken, hoe vaak wij ook samen optrekken. Volgens mij is het
een fundamentele fout om openbareordeproblemen te bestrijden met
opvoedingsondersteuningsmaatregelen. Het gaat om ondersteuning. Ze
kunnen als voorwaarden worden gesteld, maar nooit zomaar als straf
worden ingezet. Daar zou de burgemeester ook niet over moeten gaan.
Dat moet altijd via de band van de jeugdzorg en de Raad voor de
Kinderbescherming. Daar heb ik mevrouw Kuiken niet over gehoord.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
U hebt het continu over straffen. Wie pak ik nu met de maatregel in
mijn amendement, de kinderen of de ouders?
De heer Anker (ChristenUnie):
U pakt de ouders.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Waarom spreekt u dan continu over het straffen van 12-minners, terwijl
u zelf heel duidelijk zegt dat het hierbij gaat om een bevoegdheid om
ouders aan te spreken op hun gedrag en om, als dat nodig mocht zijn,
vervolgstappen te nemen op basis van gedragsaanwijzingen? De kinderen
blijven buiten schot. Het enige wat het amendement beoogt, is dat die
ouders daadwerkelijk voor hun kinderen zorgen en ervoor zorgen dat ze
op tijd thuis zijn en uit handen blijven van 14-, 15-, 16-jarige
jongens omdat ze zich ophouden op plekken waar wij niet zouden willen.
De heer Anker (ChristenUnie):
Kinderen onder de twaalf jaar zijn heel kwetsbaar. Je kunt niet zeggen
dat zij er niet veel van merken als hun ouders in een traject van
gedwongen opvoedingsondersteuning terechtkomen. Zij zullen merken dat
de macht wordt overgenomen. Nederland heeft in Genève kritiek gekregen
op de naleving van het kinderrechtenverdrag. In Nederland worden
problemen met de openbare orde heel vaak gemixt met de problemen met
jeugdigen. Dit is daar een klassiek voorbeeld van. Er is een probleem
met de openbare orde en er lopen kinderen op straat. Wij willen niet
dat zulke jonge kinderen na een bepaald tijdstip nog op straat zijn.
En dat gaan wij dan tegen door de ouders daarvoor strafbaar te stellen
en opvoedingsondersteuning in de schoenen te schuiven. Dat is een veel
te rigoureuze maatregel voor zoiets kwetsbaars als een gezin.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij stellen voor om de burgemeester de bevoegdheid te geven om tegen
ouders te zeggen dat zij ervoor moeten zorgen dat hun kinderen op een
bepaald tijdstip niet meer alleen op straat lopen. In sommige wijken
lopen nu zeer jonge kinderen nog laat op straat. Jongetjes van tien of
elf jaar gaan om met jongetjes van veertien en vijftien jaar en hangen
op bepaalde plekken rond. Wij willen dat de ouders daarop worden
aangesproken. Er is geen sprake van een strafbaar feit. Er is ook geen
omvangrijk pakket opvoedingsmaatregelen. Wij willen simpelweg dat
ouders op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Op het moment
dat de burgemeester moet constateren dat zo'n simpele maatregel niet
werkt, kom je in zwaardere trajecten terecht en komt de rechter om de
hoek kijken. Dit is een poging om erbij te zijn op het eerste moment
dat het fout gaat.
De heer Anker (ChristenUnie):
Ik ben het absoluut niet eens met collega Kuiken. Zij wil dit in een
wet regelen. De burgemeester kan een bevel geven. Als het bevel wordt
overtreden, kan er een straf volgen. Er is zojuist besproken dat daar
al straffen voor zijn en dat arsenaal wil mevrouw Kuiken uitbreiden.
De aanpak die zij nu voorstelt, hebben wij een aantal weken geleden
besproken. De politie constateert dat kinderen 's avonds laat nog op
straat lopen en brengt de kinderen terug naar de ouders met de
mededeling dat het niet normaal is dat hun kinderen zich nog zo laat
op straat bevinden. Daarvan wordt melding gemaakt bij het Bureau
Jeugdzorg. Vervolgens is het aan Bureau Jeugdzorg om na te gaan wat er
in dat gezin precies gebeurt. Daar onderzoekt men of dit stelselmatig
gedrag is en of hier iets aan gedaan moet worden. Daar zijn helemaal
geen wettelijke bevoegdheden voor nodig. Bureau Jeugdzorg en de
politie hebben voldoende verantwoordelijkheden om hier tegen op te
treden. Met een avondklok en een bevel van de burgemeester maak je het
veel te zwaar.
De heer De Wit (SP):
Voorzitter. Voor een goed begrip van dit debat zet ik de artikelen 172
en 172a nog even naast elkaar met de vraag wat de bewindslieden ervan
vinden. Ik begrijp het systeem van de wet zo dat artikel 172 het
aanknopingspunt is omdat daarin staat dat de burgemeester de bevelen
kan geven die hij goed acht. Dat is de basis voor de algemene
plaatselijke verordening. Artikel 172 is de vrij algemene lichtere
bepaling die in de APV wordt ingevuld. Artikel 172a verschilt op een
aantal cruciale punten van artikel 172. Het moet gaan om
herhaaldelijke ernstige overlast, in ieder geval herhaaldelijk. Er
moet ernstige vrees zijn voor herhaling en er gelden zwaardere
verboden dan in de APV. Dat is het onderscheid tussen beide artikelen.
Daar ben ik van uitgegaan bij het formuleren van mijn amendementen. Ik
kom daar straks op terug.
De minister zou nog nagaan of alleen de burgemeester het bevel kan
geven. Zij opperde de mogelijkheid dat ook de locoburgemeester dat kan
doen. Dat ligt voor de hand, maar ik hoor dat nog graag.
Dan het begrip "groepsgewijs". In mijn amendement heb ik aanvankelijk
de formulering "al dan niet in groepsverband" gebruikt.
Bij nader inzien bleek dat minder voor de hand liggend, omdat dat
veronderstelt dat je een uitzondering wilt maken op het woord
"groepsgewijs" en de mogelijkheid van een individuele aanpak.
Uiteindelijk is mijn conclusie: laat het woord "groepsgewijs" weg,
omdat dat een ruime bepaling schept om zowel individueel als
groepsgewijs te kunnen optreden. Wij hebben er vandaag uitgebreide
interrupties over gehad en debatten over gevoerd met de minister. Ik
hoor graag wat haar uiteindelijke oordeel zal worden.
Dat geldt ook voor het begrip "leidende rol". Het probleem daarbij is
dat de formulering in het wetsvoorstel gaat over degene die
herhaaldelijk groepsgewijs de openbare orde heeft verstoord of, zo
staat er, daarbij een leidende rol heeft gespeeld. Waarbij? Bij
herhaaldelijke ernstige verstoringen van de openbare orde. Die
leidende rol is een bijzonder element dat nergens voor nodig is. Ook
al heb je een leidende rol vervuld, je hebt in ieder geval
herhaaldelijk overlast veroorzaakt. Een dergelijke moeilijke
toevoeging is in feite niet nodig. Die kun je wat mij betreft
weglaten. Dat is ook de strekking van mijn amendement. Ook op dit punt
hoor ik graag het definitieve oordeel van de minister.
Ik kom bij de meldplicht. Ik heb begrepen dat de regering het oordeel
aan de Kamer overlaat. Zoals ik het zie, is het verstandig om in een
aantal gevallen de meldplicht te combineren met de gebiedsverboden,
zeker als het gaat om bijvoorbeeld stadionverboden. De minister heeft
gezegd dat het bij nader inzien ook mogelijk is om het als een
zelfstandig verbod of in dit geval gebod op te leggen. Dat lijkt mij
heel verstandig.
Ik vraag mij wel iets af wat ik in eerste termijn ben vergeten. Wat
betekent nu de meldplicht? Moet je je dan bijvoorbeeld bij het
politiebureau melden? Word je daar opgesloten in een kamertje? Ga je
samen met oom agent naar de voetbalwedstrijd zitten kijken? Of moet je
je melden en kun je dan weer gaan? Dat laatste moeten wij natuurlijk
niet hebben, want dat zou de kern van de meldplicht raken. Hoe lang
moet dat dan duren en wie controleert dat? Onder welke omstandigheden
wordt die meldplicht uitgevoerd?
Wat de formulering "zonder redelijk doel" betreft, heeft de minister
mij overtuigd. Ik maak er dan ook geen opmerkingen meer over. Het is
bij nader inzien een goede formulering.
Ik heb nog drie punten over het voetbalvandalisme. De minister heeft
duidelijk gemaakt dat datgene wat in het buitenland gebeurt ook in
Nederland tot sancties of in ieder geval tot het aanpakken daarvan kan
leiden. Voorwaarde daarvoor is -- daar wijst de KNVB een- en andermaal
op -- dat men ook in Nederland de gegevens krijgt die nodig zijn om
een adequate sanctie of maatregel te kunnen treffen.
Ik heb genoemd dat mensen dingen op het veld gooien of het veld op
rennen en daar de spelers belagen. In Engeland is dat strafbaar
gesteld; daar hebben wij dat ook al eerder gezien. Het zou ook een van
de redenen zijn waarom in Engeland de hekken rond de voetbalvelden
zijn verdwenen. Ik vraag de regering om er toch naar te kijken.
Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voetbalvandalisme effectief moet worden aangepakt, en
dat er ook in de voetbalstadions nog steeds misdragingen plaatsvinden;
overwegende dat men in het Verenigd Koninkrijk een voetbalwet heeft
waarin men specifieke voetbalgerelateerde misdragingen strafbaar heeft
gesteld met forse strafbedreigingen;
constaterende dat het in de aanpak van voetbalvandalisme zou helpen
wanneer voetbalgerelateerde misdragingen, zoals bijvoorbeeld "het
gooien van voorwerpen op het speelveld" en "het betreden van het
speelveld", strafbaar zouden worden gesteld;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe de aanpak van
voetbalvandalisme kan worden verbeterd door voetbalgerelateerde
misdragingen strafbaar te stellen, en de Kamer daarover te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (31467).
De heer De Wit (SP):
Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over de reclassering. Ik
dank de bewindslieden ook voor de aandacht die zij hebben besteed aan
mijn taalkundige opmerking. Ik wil eindigen met het punt waarmee de
minister van BZK is begonnen, namelijk dat er vanavond een
voetbalwedstrijd is. Mijn medewerker heeft inmiddels uitgevonden dat
de politie vanavond én gasbusjes én messen én ploertendoders in beslag
heeft genomen bij een aantal supporters. Dat gebeurde nog zonder dat
deze wet van kracht is.
De heer Çörüz (CDA):
De heer De Wit noemde wel het zonder toestemming betreden van het veld
en het gooien van voorwerpen. Heeft hij de discriminerende spreekkoren
bewust weggelaten? Dat lijkt mij ook een heel waardevol punt.
De heer De Wit (SP):
Daarover hebben wij vorige week ook gesproken, omdat de heer Çörüz mij
er toen ook over heeft geïnterrumpeerd. Ik heb toen gezegd dat mijn
indruk was dat de burgemeesters daarover op dit moment een duidelijk
standpunt hebben ingenomen, en dat ik begrepen heb dat er door de
internationale voetbalorganisaties naar gekeken wordt. De noodzaak van
het bespreken ervan leek mij op dit moment niet zo zeer aanwezig, maar
als de minister het punt zou willen meenemen heb ik daartegen
vanzelfsprekend geen bezwaar.
Mevrouw Griffith (VVD):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik was
half tevreden met het antwoord op mijn vraag waarom de burgemeester
niet de bevoegdheid krijgt om een contactverbod op te leggen. Ik kan
mij voorstellen dat de ministers de verantwoordelijkheid voor het
contactverbod bij de officier van justitie willen leggen en niet bij
de burgemeester. Ik kan mij daarin veel beter vinden dan in het
argument dat wij alleen zouden moeten kijken naar de bescherming van
groepen.
Ik handhaaf mijn amendement op nr. 14 over de avondklok. De minister
van Justitie zou daarop nog reageren, zeker als in het amendement zou
staan dat jongeren zich zonder begeleiding van een meerderjarige niet
zouden moeten begeven op een voor publiek toegankelijke plaats. Het
gaat mijn fractie er vooral om dat dit soort bevoegdheden, die precies
conform de bepalingen die in dit wetsvoorstel al zijn opgenomen al
mogelijk zijn via de APV, nu ook in een wet in formele zin worden
geregeld. Een en ander is al toegepast in de gemeente Utrecht en in de
gemeente Rotterdam. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de
minister dit ook in de wet in formele zin zou willen verankeren, omdat
wij er natuurlijk voor moeten zorgen dat jongeren zich 's avonds laat
niet onbegeleid op straat begeven. Het is natuurlijk goed om het de
doen via de jeugdhulpverlening en via politieagenten die de jongeren
naar huis brengen en de ouders aanspreken. Wij vinden echter dat de
overheid een eigen verantwoordelijkheid heeft en dus direct moet
kunnen optreden en de jongeren erop moet kunnen aanspreken dat zij
zich te laat op straat bevinden.
Mijn fractie zal het voorstel van het CDA over de thuisblijfplicht
niet steunen. Wij vinden de thuisblijfplicht een vergaande inbreuk op
het grondrecht van bewegingsvrijheid. Wij vinden ook dat een beperking
van dat grondrecht moet worden opgelegd door de rechter. Wij vinden de
combinatie van meldplicht en gebiedsverbod op dit moment afdoende.
Daarom zullen wij het voorstel niet steunen.
Na overleg met CDA en PvdA hebben wij besloten om het amendement op
stuk nr. 13 van de heren Zijlstra, Atsma en Spekman te handhaven, en
wel om de volgende redenen. De minister van Justitie heeft in een
brief van 27 juni 2008 heel nadrukkelijk aangegeven dat er hem veel
aan gelegen is dat, wanneer de politie beschikt over de informatie dat
openlijke geweldpleging wordt beraamd, tijdige opsporing van deze
activiteit mogelijk is. Hij vindt ook dat openlijke geweldpleging moet
worden voorkomen, dat er bestraffing moet komen en dat de aanstichters
dus mogen worden vervolgd.
Dat was zoals gezegd in juni 2008. De minister geeft zelf aan dat hem
daar veel aan gelegen is en dat hij initiatieven wil nemen om daartoe
te komen. Maar sinds die datum wachten wij daarop. Wij handhaven dan
ook dit amendement, tenzij de minister ons voor de stemmingen van
dinsdag aanstaande een wettekst kan voorleggen. Wij zijn op dit moment
nog niet overtuigd van de voortvarendheid van de minister op dit punt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook sympathie voor dit voorstel, maar een schriftelijke
gedachtewisseling heeft nog nauwelijks plaatsgevonden. Is dit de beste
formulering, wat is precies de reikwijdte? Ik vind dat een minpunt van
deze procedure: in een vrij laat stadium van de wetsbehandeling komt u
met een vrij duidelijke uitbreiding. Wat vindt u daarvan? De minister
gaf aan de huidige formulering in zeker opzicht te beperkt te vinden.
Zou een andere formulering aansluiten bij het door u beoogde doel?
Mevrouw Griffith (VVD):
Het initiatief voor de voetbalwet is niet recent ingediend. Daarin was
deze bepaling ook al opgenomen. Naar aanleiding daarvan heeft de
minister in een brief van 28 juni 2008 een inhoudelijke reactie
gegeven. Ik heb dit amendement vorige week samen met PvdA en CDA
ingediend, dus niet in een laat stadium. Vorige week was er
gelegenheid om daarover inhoudelijk te praten.
De heer Heemelaar (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.
Onze fractie weegt dit allemaal net even wat anders af. Wij zullen dit
wetsvoorstel niet steunen, waarvoor wij een aantal redenen hebben. De
eerste is het strafrecht versus het bestuursrecht. Wij vinden de
toetsing die mogelijk is via het bestuursrecht -- dat geldt voor alle
besluiten van de minister -- te beperkt. Het gaat toch veelal om een
marginale toetsing. Wij hebben sympathie voor de motie van mevrouw
Kuiken op dit gebied, maar ook daarin wordt duidelijk dat die
rechtsbescherming beperkt is. Wij geloven dat als het een zaak wordt,
er zelden inhoudelijk wordt gekeken naar de overwegingen van een
burgemeester om een bepaalde straf op te leggen.
De tweede reden waarom wij geen voorstander van dit wetsvoorstel zijn,
is dat wij vinden -- ik spreek uit ervaring: ik heb in de gemeente
Amsterdam regelmatig vergaderingen bijgewoond van de commissie
algemene zaken om te kijken hoe de burgemeester daar verantwoording
aflegt inzake zijn beleid op het gebied van de openbare orde -- dat
het alles of niets is. De minister van BZK gaf al aan dat de
gemeenteraad natuurlijk de mogelijkheid heeft om een motie van
wantrouwen in te dienen, waarop de burgemeester moet aftreden, maar
dat is alles of niets. Het algemene beleid stel je vast als
gemeenteraad. Je kunt achteraf naar aanleiding van incidenten in
discussie gaan, maar eigenlijk is het enige instrument een motie van
wantrouwen. Ook dat is een beperkt middel om te controleren. Dat komt
eigenlijk in de plaats van een beroepsrecht van iemand die is
veroordeeld.
De derde reden waarom wij niet gelukkig zijn met deze wet is de
belasting die dat zal geven voor de plaatselijke autoriteiten. De
minister is daarop ingegaan. Wij wachten wat dat betreft de evaluatie
over twee jaar af, maar ik kan mij voorstellen dat je, als een groep
jongeren een gebiedsverbod heeft gehad dat kan uitlopen tot twaalf
maanden, zoals in de amendementen wordt voorgesteld, flink moet
investeren in de handhaving daarvan.
De laatste reden waarom wij niet gelukkig zijn met deze wet houdt
verband met de onbedoelde bijeffecten, door mij in mijn eerste termijn
vorige week genoemd.
Het wordt door die vervelende jongeren die dit gedrag vertonen, toch
ervaren als uitdagen, als pesten, als zuigen. Ik heb daarvan gezegd,
en dat herhaal ik nu, dat het niet zo is bedoeld, maar dat het wel zo
wordt ervaren. Ik kan mij zo voorstellen dat ze gaan zoeken naar
nieuwe mazen in de wet. Ik geef één voorbeeld. Het amendement van
mevrouw Griffith op dat gebied, biedt ook weer allerlei ruimte. Het
gaat dan om een jongere van bijvoorbeeld twaalf jaar, die zich moet
laten begeleiden door een meerderjarige. Wat doet hij dan? Hij neemt
zijn broertje van achttien mee. Dat is dan weer het volgende gat dat
ze hebben gevonden. Wij blijven investeren in nieuwe instrumenten,
terwijl ik denk -- dat ik heb in eerste termijn ook duidelijk
aangegeven -- dat veel meer moet worden geïnvesteerd in preventieve
activiteiten.
Ik ben blij met de toezegging dat er over twee jaar een evaluatie
komt. Wij staan zeer kritisch tegenover een avondklok. Daar zullen wij
zeker niet voor stemmen. Dat geldt ook voor de overige amendementen.
Wij zijn gewoon tegen de wet. Er is eigenlijk maar één amendement, ik
meen op stuk nr. 9, waarin sprake is van een versoepeling van de wet.
Die zullen wij op die grond mogelijk wel steunen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik had een ruimere spreektijd dan de meeste woordvoerders,
maar die is wel nodig ook. In de termijn die wij net gehad hebben,
werd een aantal keren gezegd: wij zijn er vast allemaal op uit om dit
wetsvoorstel te verstevigen. Ik kan echter zeggen dat ik daar helemaal
niet voor ben.
Ik heb er in mijn eerste termijn al op gewezen: onze rechtstaat is in
het geding. De aanpakdoctrine heeft zijn uitwerking niet gemist, zo
kunnen wij concluderen. Geconstateerde of vermeende problemen in de
rechtshandhaving vertalen zich vrijwel zonder uitzondering in een
politieke drift om op te treden en dan niet via een zorgvuldige
analyse van de feitelijke situatie en een evaluatie van het bestaande
instrumentarium, maar via nog meer bevoegdheden voor het gezag om op
te treden tegen zijn burgers en wel op basis van vage omschrijvingen
en onduidelijke criteria, waarmee willekeur niet alleen op de loer
ligt, maar vrijwel zeker ook zal optreden. De macht van de staat
groeit en de rechtsbescherming wordt uitgehold. Vrijheidsberoving op
basis van verdenkingen of verdachtmakingen wordt heel normaal. De PvdD
ziet grote gevaren voor een vrije samenleving als die verdenkingen
niet meer door de rechter hoeven te worden getoetst.
Wij maken ons zorgen over de dossiervorming en de mogelijkheid van het
maken van bezwaar tegen een opgelegde maatregel of gedragsaanwijzing.
Mevrouw Kuiken noemde het geval in Nijmegen ook al in haar eerste
termijn. Daar krijgen wij nog een reactie op van het kabinet. Mijn
bezwaar is echter dat als een burgemeester een maatregel oplegt aan
een van zijn of haar burgers, hij of zij ook degene is die moet
bepalen of jou bezwaar wel ontvankelijk is. Daar gaat het al mis. En
als je even op vakantie bent of het druk hebt, lijk je pech te hebben.
Als je niet bekend bent met de bestaande mogelijkheden om bezwaar te
maken of om voorlopige voorziening aan te vragen, wat ook nog eens
geld kost, dan heb je pech. Misschien voelt iemand zich wel zodanig
geïntimideerd dat hij of zij geen bezwaar durft te maken. Dat is
helemaal geen vreemde gedachte, want in de praktijk blijkt dat hier
zelfs min of meer op wordt gerekend. In het COT-rapport, waar het
kabinet ook naar verwijst, wordt geconcludeerd dat bevoegdheden wel
eens worden toegepast hoewel dat eigenlijk niet zou mogen. Soms -- nu
citeer ik -- in de verwachting dat de betrokkene er toch niet over zal
gaan klagen. Dat lijkt mij geen basis voor een democratische
rechtstaat. Maar je gegevens worden wel bewaard, zo wil ik wel even
markeren.
In de discussie over de vraag die bij het kabinet is neergelegd,
namelijk wat de noodzaak van dit wetsvoorstel is, zegt het kabinet de
hele tijd dat het gesprekken heeft gevoerd met gemeenten en dat
daaruit is gebleken dat deze wet nodig zou zijn. Wij hebben in eerste
termijn al aangegeven dat het rapport waar het kabinet zich op baseert
op twee manieren gelezen kan worden. Ik zie dat burgemeesters zeggen:
wij weten eigenlijk niet zo goed welke bevoegdheden wij allemaal
hebben en wij weten ook niet hoe wij die allemaal kunnen toepassen.
Tegelijkertijd zouden die burgemeesters zeggen: wij hebben wel
behoefte aan wat meer bevoegdheden. Daar lijkt een discrepantie tussen
te zitten die mijn fractie in elk geval grote zorgen baart. Ik heb het
rapport er nog even bij genomen. Er staan dingen in die de moeite van
het noemen echt wel waard zijn. Er staat bijvoorbeeld in:
verschillende burgemeesters hebben aangegeven dat de vraag naar
kortetermijnoplossingen vooral door de media of door de gemeenteraad
wordt gesteld. In dit licht heb ik nog een vraag aan het kabinet.
Hoe zit het met die democratische controle? Gaat dat wel zo goed als
het kabinet denkt? Er is een afnemende tolerantie voor onveilige
situaties en in een aantal gevallen werd duidelijk gemaakt dat er niet
altijd ruimte bestaat voor de langlopende trajecten die wij graag
zouden willen: goede jeugdzorg of het begeleiden van overlastgevende
jongeren naar opleiding en werk. Daar is onvoldoende ruimte voor.
Burgemeesters voelen zich gedwongen om spierballentaal te laten horen
op momenten dat zij dat zelf eigenlijk niet nodig vinden. Het is
volgens hen echter wel nodig om groeiende onrust weg te nemen in de
samenleving. Het wordt steeds lastiger om veiligheidsbeleid voor de
lange termijn uit te leggen en om steun te krijgen voor dergelijk
beleid, met name als zich tijdens de uitvoering incidenten voordoen
die voor onrust zorgen in de samenleving. Over deze opmerkingen van de
burgemeesters heb ik het kabinet niet gehoord; niet in de
schriftelijke voorbereiding en niet in het antwoord in eerste termijn.
Ik maak mij er grote zorgen over, maar het kabinet lijkt zich er wel
gemakkelijk bij te voelen. De Raad van State heeft ook al gesteld dat
het kabinet wel erg kort door de bocht gaat. Ook verschillende
woordvoerders hebben daarop gewezen, hoewel iets te weinig naar mijn
smaak.
Het probleem lijkt erin te zitten dat als je maar bombarie maakt en
aanwijst en benadrukt dat de problemen groot zijn, er vanzelf wel
begrip ontstaat voor het standpunt dat de bevoegdheden moeten worden
verruimd en dat er moet worden opgetreden. Als je het probleem eerst
groot maakt en vervolgens een oplossing aanbiedt, kan bijna niemand
daartegen zijn. Ik ben dat wel. In onze democratische rechtsstaat
gelden een aantal beginselen die gerespecteerd dienen te worden, wat
je politieke kleur ook is. Het gaat dan bijvoorbeeld om de volgende
vragen. Liggen de machtsmiddelen van de staat tegenover haar burgers
wel op het juiste bestuurlijke niveau? Zijn de maatregelen
proportioneel? Welke impact hebben de maatregelen die liggen op het
gebied van de grondrechten? Wat gebeurt er met die impact als wij
maatregel op maatregel stapelen? Het kabinet heeft naar de smaak van
de fractie van de Partij voor de Dieren op deze vragen onvoldoende
antwoord gegeven. Het zet de deur open voor verdere inperking van
burgerrechten zonder de noodzaak daarvoor te onderbouwen; geen feiten,
geen analyses, geen goed overzicht. Toch gaat het een aantal fracties
blijkbaar niet ver genoeg, getuige de amendementen. Ik vind het
droevig om te moeten constateren dat het in ons land al zo ver gekomen
is dat het aanspreken van gecultiveerde onderbuikgevoelens genoeg is
om de bijl in de fundamenten van de rechtsstaat te zetten.
Ik wil een voorbeeld noemen ter illustratie van wat ik zojuist betoogd
heb, nog even los van de voor iedereen duidelijke constatering dat er
zicht ontbreekt op de openbareordeportefeuille van de burgemeester.
Het gaat over de dierenrechtenactivisten. De regering heeft een aparte
brief aan de Kamer gestuurd waarin zij aangeeft dat er tot nu toe veel
mogelijkheden onbenut zijn gebleven om gewelddadig activisme aan te
pakken. De strafrechtelijke vervolging -- en ik wil benadrukken dat
dit de weg is die mijn fractie zou willen volgen -- wordt verbeterd.
Dat is prima, maar wat bleek nu? Acties van illegale
dierenrechtenactivisten zijn niet goed geregistreerd en geanalyseerd.
Dat gaat het kabinet nu dus verbeteren. Dan kan het kabinet echter nog
helemaal niet weten wat daarvan het effect zal zijn en of de nu
voorgestelde bestuurlijke maatregelen niet een beetje overbodig zijn.
In de brief stond ook de constatering dat er nauwelijks aangifte wordt
gedaan van illegale acties. Waarop baseert het kabinet de stelling dat
het hard nodig is om op te treden als dat zo is? In een rechtsstaat
baseren wij beleid en repressie op feiten. In een rechtsstaat geldt
dat je aangifte doet bij de politie als je bedreigd wordt. Waarom?
Omdat die aangifte dan gecheckt en gecontroleerd kan worden zodat wij
weten waarover wij het hebben en er geen valse beschuldigingen gaan
rondzingen.
Het kabinet lijkt zich echter te willen baseren op signalen die wij
niet kunnen controleren en staven. Dat is een merkwaardige situatie.
Als wij zeggen dat wij mensen moeten aanpakken die de rechtsstaat niet
respecteren, beroepen wij ons aan de ene kant op de rechtsstaat, maar
aan de andere kant willen wij kennelijk toch een beetje buiten de
rechtsstaat om met maatregelen komen om deze mensen aan te pakken. Ik
heb daarover vragen gesteld in de schriftelijke voorbereiding. Toen
verwees het kabinet mij als onderbouwing van de noodzaak om de
illegale dierenrechtenacties aan te kunnen pakken naar de situatie in
Venray. Daar hebben dierenrechtenactivisten ervoor gezorgd dat het
bioscienceproject niet is doorgegaan. Het kabinet is daarvan
overtuigd. Ik heb een vraag aan het kabinet. Willen de bewindspersonen
zo vriendelijk zijn om de Kamer een brief te sturen waarin aangetoond
wordt dat het cancelen van het bioscienceproject in Venray het directe
gevolg is van de acties van dierenrechtenactivisten?
Ik ben daar eigenlijk wel benieuwd naar. Ik wil me heel graag kunnen
baseren op de feiten als wij hier moeten beoordelen hoe ernstig de
situatie is. Kunnen wij die stukken tegemoet zien?
Ik wil graag illustreren dat de feiten niet lijken te tellen in dit
dossier. Daar maak ik mij echt zorgen over. Gisteren werden mondelinge
vragen doorgelaten over de uitspraken van een infiltrant in het Britse
Animal Liberation Front, alsof wij vandaag niet over de aanpak van het
dierenrechtenextremisme zouden spreken. Collega Van der Staaij mocht
aan het kabinet vragen of het niet nodig was om de aanpak te
intensiveren. Daar heb ik mij over verbaasd, want we hebben die brief,
dit debat vandaag en morgen nog een debat. Ik geef toe dat het
NOS-item misleidend was en iedereen op het verkeerde been heeft gezet,
maar ik zou van deze Kamer toch een kritischere beschouwing hebben
willen zien van de waarde van die informant. In een rechtstaat --
daarin leven wij -- gelden immers strenge regels voor het inzetten van
infiltranten en informanten. Dat kan alleen onder het gezag van het OM
en onder de regie van de politie. Dat is niet voor niets. Deze
mijnheer was ingehuurd door het bedrijfsleven, vermoedelijk de
farmaceutische industrie. Hoe kunnen wij weten dat hij de waarheid
vertelt? Wie zegt dat hij niet juist allerlei acties heeft uitgelokt
om de dierenrechtenactivisten een slechte naam te bezorgen? Dat is ook
een mogelijkheid. Zorgvuldigheid zou ik dus ook graag willen zien als
het gaat om dierenrechtenactivisten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is misschien een beetje merkwaardig om dit debat te gebruiken als
een soort verlenging van het mondelinge vragenuur. Daarom maak ik
alleen deze opmerking: zelfs los van die infiltrant zijn de
AIVD-onderzoeken die wij tot nu toe al kennen, zorgwekkend genoeg om
vast te stellen dat wij hier met een zeer serieus probleem te maken
hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wil ik graag bevestigen, maar gisteren tijdens het mondelinge
vragenuur zei u dat deze mijnheer heeft geïnfiltreerd en dus uit eigen
ervaring kan vertellen hoe erg het allemaal is. We hebben daar in
Nederland onze eigen regels voor. Laten wij die dan ook van toepassing
verklaren op onduidelijke bronnen. Als u zich baseert op de
AIVD-rapporten, had u kunnen zien wat daarin staat en dat dit deels
werd bevestigd door het NOS-item, maar laten wij het daarbij houden.
Dit is immers weer een gevalletje van opblazen en laten zien hoe erg
het allemaal is, terwijl het toch echt om individuen gaat. Dat is
ernstig genoeg, hoor. Dat ben ik met u eens, maar langzamerhand is er
een sfeer gecreëerd waarin de hele beweging voortdurend wordt
gecriminaliseerd. Ik wil er echt moeite voor doen om daar een einde
aan te maken.
Ik wil ook de CDA-fractie een vraag stellen. De collega van de heer
Çörüz heeft op televisie gezegd dat radicale dierenrechtenactivisten
hier niet thuishoren. Dat heeft hij gisteren nog eens bevestigd in de
Kamer. Dat zijn echter mensen die de wet niet overtreden. Ziet het CDA
dan misschien ook andere groepen?
De voorzitter:
Mijnheer Çörüz, graag een korte reactie. Ik denk dat wij het nu wel
erg ver uitrekken.
De heer Çörüz (CDA):
Ik moest op mijn tanden bijten. Ik dacht: waar gaat dit debat nou
heen? Mevrouw Ouwehand, probeert u niet via een heel grote omweg ons
als de boze wereld af te schilderen? U plakt etiketten en definities
op de dierenbeweging. We mochten het niet meer "extreme
dierenactivisten" noemen. Welke term gebruikte u ook alweer? "Illegale
dierenactivisten". Vraag het aan de boeren, de bedrijven en de
directeuren wiens auto's worden opgeblazen. Ik heb de vorige keer een
stuk geciteerd uit het AIVD-rapport. Dat is klip en klaar en daarvoor
hebben wij die infiltrant ook helemaal niet nodig. Waarom wilt u al
die beelden die wij wel zien, niet zien? Waarom probeert u via
allerlei wegen via verandering van etiketten en definities dat wat
gewoon krom is, recht te praten? U kunt mij wel elke keer aankijken,
maar mijn verhaal zal, ook in navolging van mijn collega Van Haersma
Buma, hetzelfde zijn. Dat soort leiden willen wij in Nederland niet
hebben. Dierenactivisten die gewoon vredig demonstreren, zijn hier
allemaal welkom. Dat heb ik de vorige keer ook geprobeerd uit te
leggen, maar u wilt dat kennelijk niet begrijpen of niet horen. Er is
echter geen plaats voor degenen die met aanslagen, intimidatie en
bedreigingen bedrijven en boerenbedrijven het leven lastig maken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
U bent in ieder geval een stuk specifieker dan uw collega Van Haersma
Buma.
Waar ik grote bezwaren tegen heb -- en waarom ik ook zoveel spreektijd
nodig heb -- is dat de hele beweging is gecriminaliseerd. Ik zie
mevrouw Kuiken al chagrijnig kijken. Dit is echter even nodig vanwege
alle momenten waarop vragen zijn gesteld en er bombarie is geschopt
over dierenrechtactivisten. De hele beweging is gecriminaliseerd omdat
niet specifiek duidelijk is gemaakt dat het gaat om die enkele
tientallen individuen die de wet overtreden. Ik word er ook een beetje
moe van, om de zin te moeten zeggen dat ik tegen wetsovertreding ben.
De heer Cörüz legt mij voortdurend in de mond, ook vorige week, dat ik
de dierenrechtbeweging romantiseer en dat ik de zaak zou ontkennen.
Dat is allemaal niet waar. De Partij voor de Dieren wijst illegale
acties af. Daartegen moet gewoon opgetreden worden. Daar is het
strafrecht voor. Het kabinet moet dus vooral optreden. Het is echter
de partij van de heer Cörüz die een klimaat heeft geschapen waarin zo
ongeveer iedere dierenrechtactivist als een halve terrorist wordt
afgeschilderd. Daar maak ik bezwaar tegen. Om dat punt duidelijk te
maken, heb ik even de tijd nodig.
De voorzitter:
Ik maak er bezwaar tegen dat wij van een serieuze wetsbehandeling een
partijpolitiek debat aan het maken zijn. Ik geef de heer Cörüz kort de
tijd om te reageren. Daarna gaan wij weer terug naar behandeling van
het wetsvoorstel.
De heer Cörüz (CDA):
De minister van Binnenlandse Zaken heeft vanavond klip en klaar gezegd
dat er niets aan de hand is met mensen die vredig demonstreren voor of
actie willen voeren voor dierenrechten. Dat spreekt iedereen keer op
keer uit. Ik maak wel ernstig bezwaar tegen die lieden die de zaak
misbruiken, die mensen intimideren, die auto's opblazen en die
bedrijven in Limburg het werken onmogelijk maken. Het rapport van de
AIVD is daar duidelijk in. Het maakt mij dan niet uit of dat er vijf,
tien of vijftien zijn. Die lieden zijn hier te veel. Dat moet klip en
klaar zijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mevrouw Ouwehand vindt dat ik chagrijnig kijk. Dit is echter mijn
normale gezichtsuitdrukking. Misschien kan die term dus worden
geschrapt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuses. Ik hoorde u trouwens wel mopperen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mevrouw Ouwehand heeft recht op haar eigen betoog en heeft het recht
om haar eigen punten te maken. Het helpt echter als zij een beetje
ingaat op het wetsvoorstel. Over welke punten maakt zij zich zorgen?
Waar ziet zij dat illegale activisten op onrechtvaardige wijze worden
gedupeerd?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het met de heer Cörüz eens dat mensen die de grenzen van de wet
niet respecteren aangepakt moeten worden. Het is echter de partij van
de heer Cörüz die daarover niet duidelijk is geweest. Als hij echt
meent wat hij zegt, verzoek ik hem vriendelijk om dat voortaan ook zo
te zeggen. Hij moet dus niet zeggen dat radicale dierenactivisten hier
niet thuishoren. Die mensen doen niets verkeerd, ook al hebben zij in
de ogen van de heer Cörüz radicale ideeën. Daar is echter niets mis
mee.
Ik ga hier uitvoerig op in omdat de hele heisa over dierenactivisme
ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel. Ik heb mijn bezwaren tegen
dit voorstel zo-even geuit. Ik vind dat ik hier de ruimte mag nemen om
mijn bezwaren uiteen te zetten en om de achtergrond van het voorstel
te schetsen.
Bij de definitiekwestie heb ik het kabinet willen voorleggen dat het
gaat om een overtreding van de wet waarvan wij afstand moeten nemen.
Je kunt dan spreken van "illegaal" of van "gewelddadig", maar liever
niet van "extremisme". Hoe zit het bijvoorbeeld met de campagne
Nederland tegen terrorisme? Daarin wordt gezegd dat mensen met extreme
ideeën over dierenrechten weleens terrorist zouden kunnen zijn. Het
zou dit kabinet sieren om, als het meent dat
dierenbeschermingsorganisaties niet ten onrechte mogen worden
beschuldigd van illegale praktijken, deze campagne in te trekken. Ik
heb daar in eerste termijn naar gevraagd.
Ik heb nog wat andere zaken te melden. Ik houd het hier echter maar
bij. Wij zijn niet overtuigd van de waarborgen voor de
rechtsbescherming van de burger. Ik heb gewezen op Nijmegen en op het
klimaat waarin dierenrechtactivisten ten onrechte hard worden
aangepakt. Ik heb ook gewezen op de situatie in Slotervaart waarin ook
de hoofdagent zegt dat de jongens te hard zijn aangepakt.
Ik sluit af met twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat reeds vele maatregelen en bevoegdheden bestaan ter
handhaving van de openbare orde, maar dat een goed overzicht hiervan
ontbreekt;
overwegende dat het combineren van preventieve, vrijheidsbeperkende
maatregelen in grote mate inbreuk kan maken op de grondrechten van
burgers;
constaterende dat een analyse van de cumulatieve effecten van het
combineren van preventieve, vrijheidsbeperkende maatregelen eveneens
ontbreekt;
verzoekt de regering, een analyse te laten verrichten naar de
reikwijdte en effectiviteit van het huidige instrumentarium op het
gebied van handhaving van de openbare orde;
verzoekt de regering, niet eerder over te gaan tot het treffen van
nieuwe
maatregelen, inclusief de maatregelen behorende bij de Wet bestrijding
voetbalvandalisme en ernstige overlast, tot deze analyse verricht is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (31467).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen en
deze na te leven;
van mening bepaalde bevolkingsgroepen of organisaties opdragen om
expliciet te verklaren zich aan de wet te zullen houden feitelijk
neerkomt op discriminatie;
verzoekt de regering, haar voornemens hiertoe niet uit te voeren en
haar plannen om dierenrechtenorganisaties een verklaring van goed
gedrag te laten tekenen in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (31467).
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij hebben het bij interruptie al gehad over het onderwerp van de
laatste motie. In eerste termijn was er wat rumoer over de
vergelijking die daarvoor zou opgaan. Die ga ik niet herhalen, want
die heb ik teruggenomen. Ik wil wel zeggen dat het echt foute boel is,
zo'n contract. Ik hoop op ruime steun in de Kamer voor mijn motie,
want in een rechtsstaat kan het echt niet om organisaties tot zulke
uitspraken te verplichten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik had
vandaag zelfs het genoegen dat één van mijn vragen door twee ministers
werd beantwoord. Dat is terecht, want de vraag was of zich in de
praktijk het risico voordoet dat in de samenloop van bevoegdheden van
de burgemeester en de officier van justitie deze functionarissen op
elkaar gaan wachten. De minster van BZK heeft, ongetwijfeld vanuit
haar zorg voor de burgemeesters, gezegd dat dit niet het geval is. De
minister van Justitie heeft eveneens, ongetwijfeld vanuit zijn
verantwoordelijkheid voor de officieren van justitie, gezegd dat dit
niet het geval is. Ik ben helemaal gerustgesteld na deze beantwoording
op dit punt.
De minister van BZK zei dat er een visie op de portefeuille openbare
orde aan zit te komen en dat deze in elk geval spoort met dit
wetsvoorstel. Zij gaf daar een procedurele reden voor, namelijk dat is
afgesproken dat de discussie daarover dit wetsvoorstel niet zal
aantasten. Ik begrijp het antwoord, maar ik zou graag horen dat wat
hier voorligt ook materieel en inhoudelijk spoort met het plaatje van
de bevoegdheden op het gebied van openbare orde en met de ruimere
visie daarop die inmiddels is ontwikkeld.
Een ander punt is dat bevoegdheden van de burgemeester niet kunnen
worden ingezet ter handhaving van de openbare orde waar het gaat om
gedrag in treinen. Het betreft weliswaar openbaar vervoer, maar een
trein is geen openbaar terrein. Is het niet merkwaardig en belemmerend
dat dit niet onder de bevoegdheden op het gebied van openbare orde
valt? Is dat eigenlijk wel logisch? Ik begrijp dat de
verantwoordelijkheid primair bij de vervoerder ligt. Is het in de
praktijk echter niet lastig en wat merkwaardig dat deze bevoegdheden
voor een groep die zich binnen en buiten openbaarvervoermiddelen kan
begeven daar niet van toepassing zijn?
Een ander belangrijk punt is de verhouding tussen artikel 173, lid 3,
van de Gemeentewet, dus de lichte bevelsbevoegdheid, en de zwaardere
bevelsbevoegdheid. Ik dank voor de verduidelijking op dit punt. Ik
deel wel de bedenkingen van onder andere de heer De Wit dat woorden
als "groepsgewijs" in dit verband mogelijk in de praktijk toch een
onbedoelde belemmering kunnen vormen. Ook als het duidelijk is dat
daaraan wordt gedacht, kan het feit dat het met name wordt genoemd
toch niet betekenen dat in de praktijk allerlei discussies ontstaan
over de vraag of iemand tot die groep behoort of niet. De suggestie
van mevrouw Griffith om te spreken van "individueel of in
groepsverband" of die van de heer De Wit om te spreken van "al dan
niet in groepsverband" zijn interessant. Ik hoor daar graag een nadere
reactie van het kabinet op.
Hoe zit het nu als iemand deel uitmaakt van een groep die
herhaaldelijk de openbare orde verstoort voor de toepassing van de
bevoegdheden van dit wetsvoorstel? Ik bedoel in het geval niet
individueel te traceren is of de persoon in kwestie de vorige keer in
de groep die de openbare orde verstoorde zelf handelingen heeft
verricht die de overlast hebben veroorzaakt.
Is het nodig om dit aan te tonen voor de toepassing van deze bepaling?
Er was ook nog even discussie over de vraag of met de aanpassing van
dit artikellid de APV-bepalingen buiten werking worden gesteld. Ik heb
in mijn studie Staatsrecht ooit geleerd dat een aanvullende regeling
altijd mogelijk is als een hogere regeling niet uitputtend is bedoeld
en als deze ook niet wordt doorkruist. Ik ga ervan uit dat dit nog
steeds geldt. Als uit de toelichting ook helder is dat hiermee geen
uitputtende regeling is gegeven, zie ik niet in waarom de
APV-bepalingen gevaar zouden lopen.
Ik heb per interruptie al gezegd dat de SGP-fractie beslist sympathie
heeft voor de gedachte achter het amendement over de strafbaarstelling
van de voorbereiding van openlijke geweldpleging. Ik loop er wel
tegenaan dat de consultatie ontbreekt bij deze bepaling. Zou dit geen
risico's voor dit wetsvoorstel met zich mee kunnen brengen in de
verdere behandeling, ook in de Eerste Kamer? Procedureel komt dit op
een vrij laat moment dit wetsvoorstel binnen. Er heeft dus niet of
nauwelijks een inhoudelijke, uitgebreide gedachtewisseling
plaatsgevonden over de wetstechnische vormgeving ervan. Nu de
indieners uitdrukkelijk hebben gezegd dat het wordt voortgezet en dat
de handschoen van de minister kennelijk niet wordt opgepakt om dit in
een apart wetsvoorstel vorm te geven, wil ik van de minister graag een
nadere wetstechnische beschouwing horen over de gekozen formulering.
Mevrouw Griffith (VVD):
Ik wil de heer Van der Staaij geruststellen. De minister is in zijn
brief van juni 2008 al ingegaan op dit voorstel over de
voorbereidingshandeling. De Raad van State heeft daarover inderdaad
geen oordeel kunnen geven, maar ik heb de heer Van der Staaij heel
hoog zitten. In zijn studie Staatsrecht zal hij hebben meegekregen dat
hij hierover ook zelfstandig een oordeel zou kunnen vormen, zonder dat
de Raad van State ernaar gekeken heeft. Volgens mij moet dit de heer
Van der Staaij best lukken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als democraat heb ik vertrouwen in mezelf, maar ook in
adviesinstanties en in meningen van anderen. Die kunnen altijd helpen
bij de verdere aanscherping van eigen opvattingen.
De SGP-fractie staat positief tegenover het wetsvoorstel. Het is
duidelijk dat in de praktijk behoefte bestaat aan bestrijding van
voetbalvandalisme en ernstige overlast. Ook dierenrechtenextremisme
kan hiermee worden aangepakt. Gelet op de ernst van de problematiek
maakt dit ons alleen maar enthousiaster voor dit wetsvoorstel. Daarom
zullen wij dit wetsvoorstel steunen.
Minister Ter Horst:
: Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft gesproken over rechtsbescherming.
Het gebiedsverbod wordt opgelegd door de burgemeester, niet door de
politie. Het verbod komt dus ook niet voor in de politiesystemen. Het
is goed mogelijk dat de achterliggende activiteiten wel in de
politiesystemen komen, maar het feit dat het verbod is opgelegd komt
er niet in. Dit is een antwoord op één onderdeel van de vragen die
mevrouw Kuiken heeft gesteld. Mijn collega zal terugkomen op de
overige opmerkingen ten aanzien van de rechtsbescherming.
De heer Çörüz heeft gevraagd of onderzocht kan worden of in het kader
van artikel 172a een thuisblijfplicht kan worden opgelegd door de
burgemeester. Hij vraagt om daarover op 1 juli bericht te krijgen. Het
kabinet komt graag tegemoet aan verzoeken van de Kamer, maar we moeten
deze motie ontraden wegens de zinloosheid ervan. Bij een
thuisblijfverplichting is sprake van vrijheidsontneming. In dit soort
gevallen kan dit niet door het bestuur worden opgelegd. Een
thuisblijfverplichting is heel iets anders dan de inbewaringstelling.
Dat is een noodmaatregel bij ernstig gevaar met een onmiddellijke
toets door de rechter. Een thuisblijfverplichting is ook iets anders
dan bestuurlijke ophouding van maximaal twaalf uur bij grootschalige
wanordelijkheden.
Het is in strijd met het EVRM. Het kan alleen maar via de rechter
worden opgelegd en niet via het bestuur. Volgens mij moet de Kamer het
kabinet niet iets vragen waarvan op voorhand al duidelijk is dat het
niet kan. Ik ontraad daarom deze motie.
Dan kom ik op het punt van de heer Wit, maar ook van anderen. De heer
Van der Staaij stelde bovendien dat als in de wetsgeschiedenis wordt
vastgelegd dat een bepaald artikel niet uitputtend is, dat toch
voldoende is. Dat is het niet: de letter van de wet is leidend. Eerst
een formele opmerking: als volgens de letter van de wet sprake is van
een uitputtende regeling, dan kan de wetsgeschiedenis daar natuurlijk
niet veel van afdoen.
Ik stel de Kamer voor om haar tegemoet te komen op het punt van de
amendement-De Wit over het schrappen van "groepsgewijs" en het
amendement-Griffith over het toevoegen van "individueel". Ik wil nog
even zeggen wat wij moeten proberen te voorkomen. Ik begrijp deze
amendementen zo dat de Kamer het prima vindt dat dit wetsvoorstel is
gericht op groepsgewijze, structurele overlast en dat zij het
belangrijk vindt dat aan te pakken. Daarnaast zegt de Kamer dat het
eigenlijk niet alleen zou moeten gaan om herhaaldelijke structurele
groepsgewijze overlast, maar ook om herhaaldelijke structurele
individuele overlast. Dan moet je dus niet het woord "groepsgewijs"
schrappen, want dan zou je het niet langer groepsgewijs kunt
aanpakken. Je zou daarentegen het woord "individueel" moeten
toevoegen. Als wij de Kamer zouden kunnen helpen door het verlenen van
technische bijstand voor een amendement met die strekking, dan komen
wij er met elkaar vast goed uit.
Tevens moet worden voorkomen dat door opneming van het woord
"individueel" het verschil met de APV zodanig klein wordt dat de
rechter van mening zou zijn dat gebiedsverboden krachtens de APV
onverbindend verklaard moeten worden. Met andere woorden: het moet
duidelijk zijn dat de wettelijke bepalingen een aanvulling zijn op de
al bestaande mogelijkheden van de APV. Als wij de Kamer in technische
zin kunnen helpen bij de formulering van zo'n amendement, dan kunnen
beide bezwaren worden weggenomen en kunnen wij regelen wat de Kamer
wil, namelijk het ook van toepassing verklaren van dit wetsvoorstel op
structurele individuele overlast.
Daarmee kom ik op het punt van "herhaaldelijk". Dat kan ik de Kamer
helaas niet meegeven, omdat het de bedoeling van het kabinet, als één
onderdeel van de wetgever, is om daadwerkelijk aan te geven dat het
hier niet om een eenmalige vorm van overlastpleging gaat, maar echt om
een ernstige vorm van overlast; ik meen te weten dat het wetsvoorstel
ook zo heet. Dat is gedefinieerd als "overlast die structureel
herhaaldelijk plaatsvindt". Hoezeer ik het ook betreur, wij kunnen
niet positief zijn over het schrappen van het woord "herhaaldelijk".
De heer Çörüz (CDA):
Dit verbaast mij ontzettend. In eerste termijn zei u nadrukkelijk het
oordeel aan de Kamer over te laten. Ik heb dat opgeschreven en volgens
mij hebben de collega's ook meegeschreven. Ik vind "ernstig" toch iets
anders dan "herhaaldelijk". "Herhaaldelijk" betekent eigenlijk dat je
wacht tot een tweede of derde keer. Mijn punt is nu juist om dat niet
te doen, maar om meteen na de eerste keer op te treden. Dat vind ik
een andere kwalificatie dan "ernstig".
Minister Ter Horst:
Maar ik heb in eerste termijn gezegd dat als je uw amendement
geïsoleerd zou bekijken, dan het advies zou kunnen luiden "oordeel
overlaten aan de Kamer". Ik heb daarbij meteen gezegd dat als wij uw
amendement betrekken bij de amendementen van de heer De Wit, ik het
opnieuw moet bekijken. Als ik het in die constellatie bekijk -- als je
dus in feite zegt dat het niet alleen groepsgewijze maar ook
individuele overlast is -- en je moet het onderscheid bewaren met de
mogelijkheden die in de APV al zijn gegeven voor individuele overlast,
dan moet je dus zorgen voor een onderscheid tussen dit wetsvoorstel en
de APV. Als je dus het woord "herhaaldelijk" ook schrapt uit dit
wetsvoorstel -- je verandert dan dus het "herhaaldelijk plegen van
overlast" in het "eenmalig plegen van overlast" -- dan betekent dat
wat in de APV is geregeld, zich nauwelijks nog onderscheidt van wat in
dit wetsvoorstel staat.
De heer Çörüz (CDA):
Ik deel die visie niet. Wij gaan het nu stapsgewijs via het
amendement-De Wit uitbreiden, want dan geldt het niet alleen voor
groepen maar ook voor individuen. Als we mijn amendement opvolgen,
schrappen we alleen het woord "herhaaldelijk". Wij kunnen dus zowel
groepen als individuen na de eerste keer oppakken. Als je er heel veel
bestanddelen uithaalt, wordt het volgens mij -- ik heb dit zo bekeken
en zo laten uitzoeken -- een algemeen bestanddeel en loop je risico
met die APV. Zo is het mij verteld en ik herken het van de studie. Wij
halen er echter één bestanddeel uit, namelijk het
woordje"herhaaldelijk" en dan zegt de minister dat het dan zo algemeen
wordt dat je risico loopt.
Minister Ter Horst:
Dat is nu juist de crux. In de APV is geregeld dat er in het geval van
individueel veroorzaakte overlast kan worden ingegrepen, bijvoorbeeld
door iemand een gebiedsverbod op te leggen voor drie maanden. De wet
is bedoeld om een aanvulling te bieden ten opzichte van de APV. De
belangrijkste aanvulling in dit wetsvoorstel ten opzichte van de APV
zit in het feit dat het gaat om een groep. Dat is echt een aanvulling
ten opzichte van de APV, want die is gericht op individuen. Nu vraagt
de Kamer aan beide ministers: mogen wij in plaats van alleen maar de
middelen te richten op groepen, de middelen ook richten op individuen?
Ik zeg daar "ja" op, maar dan moet het wel gebeuren onder de
omstandigheid die in de wet is aangegeven. Het moet dus gaan om
structurele overlast die herhaaldelijk is toegepast. Op het moment dat
je "herhaaldelijk" schrapt, zit je helemaal op de APV. Dan wil je iets
in de wet regelen wat in de APV al geregeld is. De mogelijkheden die
de wet biedt, op uw verzoek zelfs een uitbreiding met een
gebiedsverbod tot een jaar, zijn te zwaar als het gaat om het
incidenteel, individueel veroorzaken van overlast. Dan kom je namelijk
echt in de problemen met subsidiariteit en met name proportionaliteit.
Daarom zeg ik dat het woord "individueel " kan worden toegevoegd aan
"groepsgewijs", maar dat op het moment dat wij het woord
"herhaaldelijk" schrappen, wij in het vaarwater van de APV zitten. Dat
moeten wij niet willen en dat is ook niet nodig.
De heer De Wit (SP):
Ik dank de minister voor de toezegging de Kamer te helpen bij een
beter formulering. Ik ben het wat dat betreft met haar eens. Ik weet
niet of wij het nu moeten bespreken, maar als je zegt "individueel of
groepsgewijs", kom je in problemen met de daaropvolgende zin: of een
leidende rol daarbij heeft gespeeld. Als je individueel de orde
verstoort, is "leidende rol" helemaal niet meer van belang, want dan
ben je in je eentje en heb je eigenlijk al de leidende rol. Er moet
dan ook naar die formulering gekeken worden.
Minister Ter Horst:
Wij moeten even bekijken wat wij daarvoor bedenken. Misschien is het
goed om nog even aan te geven waarom er staat "in groepsverband of een
leidende rol." Als je dat doet, is het namelijk de vraag of de
conclusie van de heer De Wit juist is. Het kan zo zijn dat iemand wel
de aanstichter is van overlast, maar daarin geen zichtbare rol heeft
gespeeld. Nogmaals, wij hebben al een aantal keer gezegd dat wij deze
wet tot stand willen brengen om juist te voorzien in mogelijkheden
voor het openbaar bestuur om te kunnen ingrijpen in situaties waarin
het niet altijd meteen duidelijk is of iemand het zelf heeft gedaan,
maar waarin wel duidelijk is dat die persoon er een rol in heeft
gespeeld. Dat is de reden dat er staat "in groepsverband of een
leidende rol heeft gespeeld." Ik ben het echter eens met de heer De
Wit dat als wij de individuele mogelijkheid toevoegen, wij moeten
kijken wat dat betekent voor de formulering "leidende rol". Ik denk
dat die zou moeten blijven staan, maar wij hebben nog tijd om ernaar
te kijken.
De heer De Wit heeft gevraagd naar de locoburgemeester. Het antwoord
op die vraag was ik hem nog schuldig. De Gemeentewet bevat inderdaad
-- ik dacht al dat het kon -- een waarnemingsregeling. Een door het
college van B en W aangewezen wethouder treedt bij ontstentenis van de
burgemeester op. Bij ontstentenis van alle wethouders kan zelfs een
raadslid als burgemeester optreden. Er is dus altijd iemand bevoegd.
Dat is overigens iets anders dan een mandaat.
De heer De Wit vraagt hoe de meldplicht verloopt. Dit kan in
verschillende gevallen verschillend zijn. Het idee is dat degene die
zich moet melden dat over het algemeen bij de politie doet. Het kan
echter ook op een andere plek. Bij voetbalwedstrijden kan bijvoorbeeld
bepaald worden dat iemand zich op de wedstrijddagen tijdens de
wedstrijd moet melden op het politiebureau. Dan weet je namelijk zeker
dat iemand niet naar het stadion kan gaan. Je kunt dat natuurlijk zo
doen dat het het leven van iemand onmogelijk maakt.
Dat is niet de bedoeling. De bedoeling is om het proportioneel te
doen. Het kan dus op verschillende manieren. Ik denk dat wij het
kunnen overlaten aan de lokale autoriteiten om te beslissen op welke
manier dat precies gebeurt. Het belangrijkste is dat men weet dat
iemand niet op een plek is waar die niet zou moeten zijn.
De heer Çörüz (CDA):
Kan de minister mij uitleggen waarom een meldplicht tijdens een
wedstrijd -- die al met al drie uur zal duren -- geen
vrijheidsontneming is en mijn voorstel om dat thuis te doen dat wel
is?
Minister Ter Horst:
Dat is omdat je dan bepaalt dat iemand een bepaalde tijd op dezelfde
plek moet blijven en daar niet weg mag gaan. Dat is wat anders dan
tegen iemand zeggen dat die naar een bepaalde plek toe moet. Ik kan
het ook niet helpen, maar het ene is echt vrijheidsbeneming en het
andere is dat niet. Ik heb het ook allemaal niet bedacht.
Een aantal sprekers heeft gezegd dat de KNVB vraagt om het strafbaar
stellen van het gooien van voorwerpen op het veld, het betreden van
het veld terwijl er nog gespeeld wordt et cetera. Er is een motie
ingediend waarin mij wordt gevraagd om dat uit te zoeken. Ik ontraad
aanneming van die motie. Een onderzoek is niet nodig. Het is heel goed
mogelijk om in plaats van het strafrecht privaatrechtelijke
mogelijkheden te gebruiken. Een voetbalclub kan bijvoorbeeld tegen de
mensen in het stadion zeggen dat zij dat soort dingen niet mogen doen.
Misschien vraagt men dan welke sancties daarop mogelijk zijn. Die zijn
buitengewoon simpel. Je kunt in dat soort gevallen bijvoorbeeld
bepalen dat de wedstrijd wordt stilgelegd. Dat is bij spreekkoren ook
zo. Dat is overigens veel effectiever dan in het strafrecht vastleggen
dat er geen spreekkoren mogen zijn. Waar het de inhoud van sommige
spreekkoren betreft, kun je om andere redenen vinden dat je via het
strafrecht moet optreden, maar om duidelijk te maken dat dit soort
dingen echt onwenselijk is, kunnen binnen het stadion op basis van
privaatrechtelijke regelingen allerlei straffen worden geformuleerd.
Het is onze opvatting dat het echt niet nodig is om het in het
strafrecht te regelen.
De heer De Wit (SP):
Als niet-voetballer moet ik vaststellen dat die bepalingen in Engeland
wel werken. Ze hebben daar zelfs de hekken rondom het voetbalveld
kunnen weghalen. Waarom moet je een heel stadion straffen als je
iemand die dit doet, eruit kan halen? Dat kan tegenwoordig met de
toegepaste maatregelen. Dan straf je alleen die persoon, gecombineerd
desnoods met een van de maatregelen die wij hier bespreken. Als je het
strafbaar maakt, dan weet iedereen dat het gewoon niet moet gebeuren.
En misschien gooit iemand wel iets zodat de wedstrijd stilgelegd
wordt. Dat zou je juist moeten voorkomen.
Minister Ter Horst:
U moet toch eens vaker naar het voetbal gaan, want de hekken waarover
u spreekt, staan bijna nergens meer. Ik geloof dat alleen PSV nog maar
hekken heeft. Er zijn nog een paar stadions met grachten -- die zijn
overigens erg effectief -- maar hekken kom je eigenlijk nergens meer
tegen. Maar goed, dat is niet zo relevant. Het is onze opvatting dat
als iemand iets doet wat in strijd is met het recht, het strafrecht
kan worden toegepast. Maar als het gaat om de dingen die u noemt, die
niet via het strafrecht zijn aan te pakken, is het echt niet nodig,
omdat het ook kan via de maatregelen die ik al noemde. Dat kan ook
individueel. Afgesproken kan worden dat in een stadion bepaald gedrag
niet wordt geaccepteerd. Iemand kan dan bijvoorbeeld door een van de
mensen van de ordedienst van het stadion zelf verwijderd worden. Dat
zijn allemaal mogelijkheden waarvoor het strafrecht niet nodig is. Het
is ook mogelijk om een stadionverbod op te leggen of iemand gewoon van
de tribune af te halen. Dat kan allemaal. Ik denk dat wij de KNVB met
deze wet verre tegemoet zijn gekomen. Ik dacht te weten uit de reactie
van de KNVB dat die daar erg gelukkig mee is.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De minister zegt belangrijke dingen. Mag ik concluderen dat de
maatregelen van dit wetsvoorstel ook gelden voor de gedragingen die de
heer De Wit naar voren heeft gebracht, bijvoorbeeld dat het gooien van
dingen op het veld uiteindelijk ook tot een stadionverbod kan leiden?
Minister Ter Horst:
Dat hangt ervan of wordt voldaan aan de criteria om een stadionverbod
op te kunnen leggen. Er zijn nu ook al mogelijkheden om een
stadionverbod op te leggen. De KNVB kan in individuele gevallen een
dergelijk verbod opleggen. Als het gedrag in de omgeving van het
stadion betreft, kan de burgemeester een verbod opleggen.
De heer Anker heeft verzocht om aandacht te besteden aan preventief
beleid van betaaldvoetbalorganisaties. Dit punt wordt betrokken bij de
herziening van het beleidskader voetbalvandalisme. BVO's hebben
inderdaad veel activiteiten op dit terrein ontwikkeld, maar wij moeten
het vlammetje wel brandend houden.
Mevrouw Ouwehand heeft twee moties ingediend. Zij vraag om een analyse
van de huidige maatregelen voordat tot nieuwe maatregelen wordt
overgegaan. Die analyse is er al. In het COT-rappport is geanalyseerd
welke maatregelen er al zijn en welke nog nodig zijn. In eerste
termijn heb ik aangegeven dat het COT ervan uitgaat dat deze wet tot
uitvoering zal komen, naast twee andere wetten die ik heb genoemd. Het
COT is zelfs van mening dat bestuurlijke ophouding, preventieve
fouilleerbevoegdheid op drugs en uithuisplaatsing van asociale
gezinnen aan het instrumentarium van het bestuur moeten worden
toegevoegd.
Mevrouw Ouwehand vraagt de regering om de voornemens om organisaties
expliciet te laten verklaren dat zij zich aan de wet zullen houden en
een verklaring van goed gedrag te laten tekenen niet uit te voeren. Ik
geloof niet dat die conclusie kan worden getrokken uit het initiatief
dat ik heb aangekondigd. Die motie is niet aan de orde. Ik ontraad dan
ook aanneming ervan.
Mevrouw Ouwehand betoogt dat het volstrekt helder is dat iedereen in
Nederland weet dat hij zich aan de wet moet houden en dat acties die
in strijd zijn met de wet, veroordeeld moeten worden. Helaas is dat
niet bij alle organisaties op het gebied van dierenrechten het geval.
Ik citeer een interview uit het NOS-journaal met een actievoerder van
het SHAC. Op de vraag of hij zelf op een harde manier actie wil
voeren, zegt hij: nee, dat zou ik niet, maar ik heb er wel begrip voor
dat anderen dat doen. De volgende vraag is: dus je hebt er begrip voor
dat mensen auto's in brand steken? Antwoord: Ja, daar heb ik begrip
voor.
Dat is het grijze gebied waarin mensen zelf geen onaanvaardbare acties
uitvoeren. Dat is al mooi, want die veroordelen wij allemaal. Ze
zeggen echter wel dat anderen het mogen doen. Dat is wat mij betreft
over de grens. Als je in Nederland leeft, weet je dat je je daar aan
de wet moet houden. Dan zou je ook moeten veroordelen dat anderen
auto's in brand steken om hun doelen te bereiken. Ik ben ook blij dat
de Partij voor de Dieren dat doet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toch blijft het een raar verhaal. Ik ben van mening dat het geen goede
zaak is wanneer iemand die actief is binnen de dierenrechtenbeweging
zegt: ik vind het prima dat er illegale acties plaatsvinden. Ik ben
daar ook tegen. Het is echter toch vreemd om aan de organisaties de
vraag voor te leggen of zij zich daar even tegen willen uitspreken.
Volgens mij moeten zij dat zelf weten. Zij maken hun eigen afwegingen
over hun eigen beeldvorming. Nu wordt de boel omgedraaid. Alle
dierenrechtenorganisaties komen in het verdachtenbankje te zitten. Zij
mogen daar pas weer uit als zij illegale acties veroordelen. Die
verplichting is raar in een rechtsstaat. Je mag ervan uitgaan dat zij
dat in principe niet doen. Als een individu dat zegt bij een
organisatie te horen die illegale acties wel veroordeelt, maar dat
zelf niet doet, dan weten wij dat.
In het rapport waar de minister naar verwijst, staat heel duidelijk
dat er weinig zicht is op de inhoudelijke en juridische effecten bij
de inzet van een combinatie van bevoegdheden. Ook is er niet specifiek
gekeken naar de inbreuk op grondrechten van burgers bij een combinatie
van bevoegdheden.
Mijn eerste motie is vooral gericht op die cumulatie en de effecten
daarvan. Bent u dan bereid zo'n analyse uit te voeren?
Minister Ter Horst:
Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er geen sprake is van
stapeling. Er is sprake van een palet van maatregelen, waarvan het nu
juist de bedoeling is dat een burgemeester in een bepaalde situatie
een maatregel kan nemen die proportioneel is. Als je maar een
mogelijkheid hebt, zal die nooit in al die situaties proportioneel
zijn. U moet niet denken dat, als wij verschillende maatregelen
bedenken voor het openbaar bestuur, er sprake is van een stapeling van
maatregelen. Er is sprake van een keuze daaruit. In het rapport
"Burgemeester en veiligheid" hebben wij de mogelijkheden van de
burgemeester nog eens op een rij gezet. Wij zullen constateren dat het
goed is om burgemeesters goed te doordringen van al die mogelijkheden.
Wat in dit rapport staat, verhoudt zich ook heel goed tot de manier
waarop wij er hier over spreken en ook tot het wetsvoorstel dat hier
ligt.
Mevrouw Ouwehand en ik zijn het erover eens dat wij moeten voorkomen
dat alle dierenrechtenorganisaties in de beklaagdenbank worden
geplaatst. Mijn voorstel is een mogelijkheid om daartoe te komen.
Laten wij beiden onze energie steken in het voorkomen dat alle
organisaties in een kwaad daglicht worden gesteld, want dat zou
onterecht zijn.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het niet problematisch is dat
in het openbaar vervoer niet de burgemeester kan optreden, maar de
vervoersorganisatie zelf. Nee, dat is het niet. Althans, ik heb nooit
gehoord dat het een probleem is. Er zijn eigen ordediensten en als dat
nodig is wordt de politie geroepen.
Hij vraagt of het nodig is dat je onderdeel bent van een groep. Ik heb
dat punt al genoemd. Het gaat erom dat je onderdeel bent van die groep
of een leidende rol in die activiteiten hebt gespeeld.
Ik sluit af met een laatste bericht over de arrestaties die vandaag
hebben plaatsgevonden bij de wedstrijd Ajax-Olympique: zeventien
arrestaties. Hopelijk zal het met deze wet mogelijk zijn om in de
toekomst te voorkomen dat er zo veel mensen worden gearresteerd.
Minister Hirsch Ballin:
: Voorzitter. Ik begin met de klachten van mevrouw Griffith, want het
zit mij natuurlijk heel erg dwars dat zij denkt dat er sinds juni 2008
niets is gebeurd. Gelukkig is er wel wat gebeurd. Om te beginnen zijn
er mogelijkheden in het Wetboek van Strafrecht; zie de Utrechtse
voorbeelden. Het OM en de politie zijn hun werkwijze aan het
verbeteren. Daarbij kijken wij intussen ook naar verruiming van de
strafbaarstelling. Een concept voor zo'n wetsvoorstel is gereed. Naast
de mogelijkheden die er blijkens de vrij recente uitspraak in de
eerste helft vorig jaar van de rechtbank Utrecht zijn, hebben wij
inmiddels voor de geest hoe wij artikel 141a kunnen verbeteren. Het is
mijn bedoeling om dat op heel korte termijn in procedure te brengen.
Ik heb al gesproken over het amendement van mevrouw Kuiken over de
twaalf-minners. Wij handhaven het advies om dat amendement niet aan te
nemen. Wij ontraden dat in het licht van de discussie die wij pas
hebben gehad. Ik verzeker mevrouw Kuiken graag nogmaals dat wij haar
gezichtspunt zullen betrekken bij de uitwerking van datgene wat wij in
onze brief hebben aangegeven over de twaalf-minners.
Ik kom bij de motie van Kuiken c.s. op stuk nr. 17 over
rechtsbescherming. Ik zie geen aanleiding voor het aannemen van deze
motie. Wij hebben immers al de mogelijkheid van rechtsbescherming. Ik
begrijp dat na de Nijmeegse zaak wellicht de indruk is blijven hangen
dat de rechtsbescherming niet in orde is, maar als een bezwaarde in
zijn bezwaarschrift aangeeft dat hij door het gebiedsverbod in zijn
belang is geschaad, moet er een inhoudelijke behandeling van het
bezwaar plaatsvinden. Wij hebben alleen met een
niet-ontvankelijkverklaring te maken als iemand zonder dat er een
belang door is geschaad een soort principiële strijd wil voeren over
het besluit van de burgemeester. Daar dient de bestuursrechtelijke
rechtsbescherming echter niet voor. Ik verwijs naar de uitspraak van
de Afdeling bestuursrechtspraak van 22 december 2004, die in AB 2005,
76 is gepubliceerd.
Wij ontraden de motie van de heer De Wit op stuk nr. 19 over
specifieke strafbaarstelling van aan voetbal gerelateerde strafbare
feiten. De meeste gedragingen zijn namelijk al strafbaar, en het
Openbaar Ministerie vordert hogere straffen als die gedragingen
gerelateerd zijn aan voetbal. Als wij ze zouden opnemen in specifieke
strafbaarstelling zou er een aanvullend element bewezen moeten worden.
Dat is een nadeel van een specifieke bepaling. Bovendien kunnen
voetbalclubs een en ander zelf aanpakken met gedragsregels en het
toezicht op de naleving daarvan door de stewards. Ook zijn
civielrechtelijke sancties zoals het stadionverbod mogelijk. Ik heb
dat in eerste termijn ook geantwoord aan de heer Çörüz in verband met
de buitenlandse complicaties.
Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Çörüz, over het opleggen van
een thuisblijfplicht in het kader van artikel 172a van de Gemeentewet.
Er gaat binnenkort een wetsvoorstel in consultatie over het
wijkverbod, conform de aankondiging die ik onlangs heb gedaan toen wij
in Gouda spraken over de ontwikkelingen aldaar. Ik hoop dat de heer
Çörüz dat ook ziet als een voldoende uitvoering van de intenties die
hij heeft willen uitdrukken in deze motie, en dat hij die motie
daarmee wellicht niet meer echt nodig vindt. Artikel 172a lijkt mij
eigenlijk niet het goede kader, maar ik denk dat wij de doelstelling
op deze manier goed realiseren. Er is dan ook geen verder onderzoek
nodig; alleen een wetsvoorstel en dat gaat nog een beetje harder. Dat
wetsvoorstel komt dus in consultatie.
Wij hebben nog eens gekeken naar het amendement op stuk nr. 14 van
mevrouw Griffith over de avondklok, maar wij ontraden het toch echt.
Een 18-minner kan zich nog steeds op straat ophouden met vrienden van
19 en ouder. Tegelijkertijd is de avondklok een ingrijpende maatregel,
die verder gaat dan een gebiedsverbod. Het is in feite een heel breed
werkend gebiedsverbod. Het voorbeeld van mevrouw Griffith dat de
jongere nog wel met de oudere naar het familiefeestje kan gaan, kan
ook worden bereikt bij een gebiedsverbod, als dat op de goede manier
wordt toegepast.
Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Kuiken en de heer Çörüzover
de samenspanning. Ik ben bereid de mogelijkheden uit te breiden. In
mijn brief van 27 juni vorig jaar aan de Kamer heb ik gemeld dat
vroegtijdige opsporing van openlijke geweldpleging van belang is en
dat politie en OM dat nu al doen. Die brief geeft een sprekend
voorbeeld.
De heer Çörüz (CDA):
Ik kan mij niet herinneren dat er een amendement van mevrouw Kuiken en
mij ligt over samenspanning.
Minister Hirsch Ballin:
Dat is dan verkeerd genoteerd, dank u.
De heer Çörüz (CDA):
Er was wel vraag van mij over samenspanning, maar geen amendement.
Minister Hirsch Ballin:
Dan hoop ik dat mijn eerder gegeven antwoord daartoe strekt!
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Het ligt in mijn voornemen om dit wetsvoorstel met de ingediende
moties komende dinsdag in stemming te brengen, maar voor die tijd moet
er nog het een en ander gebeuren. Het moet ook behandeld kunnen worden
door de fracties. Is het mogelijk dat wij voor het weekeinde de
toegezegde hulp effectueren? Zo ja, dan kan begin volgende week worden
bekeken of alles rijp is om in stemming te worden gebracht, of dat
uitstel van stemming moet worden gevraagd. Ik wil er voorlopig alles
op richten om komende dinsdag dit wetsvoorstel af te werken. Ik vraag
de bewindslieden of dat akkoord is. Ik zie dat dat het geval is.
Aanstaande dinsdag zal worden gestemd over het wetsvoorstel en de
ingediende moties.