NOS, Gesprek met de minister-president, Nederland 1
Radio / TV-interview | 20-03-2009
Vice-minister-president Bos, na afloop van de wekelijkse ministerraad,
over de bonusregeling van ING-topman Flynn en het coalitieberaad over
economische maatregelen
SCHILHAM:
'Banken en bonussen, dat bekt niet in deze tijd.' Dat is een uitspraak
van u zelf. Toch gaat er geen dagvoorbij of het gaat over banken en
bonussen. Blijkbaar vinden de banken zelf dat het nog wel bekt? Wat is
er aan de hand?
BOS:
Er zijn een aantal dingen aan de hand, en overigens niet alleen in
Nederland. We zien op dit moment dat er bijvoorbeeld in Amerika ook
een felle discussie woedt.
SCHILHAM:
Volkswoede.
BOS:
Volkswoede, ja. Volkswoede tegen banken, die we toch ook in de
toekomst wel nodig zullen hebben. Maar wat er aan de hand is is denk
ik een twee- of drietal zaken. Er zijn nog steeds te veel mensen in de
bancaire wereld die onvoldoende beseffen dat het in de toekomst
-liefst te beginnen vandaag- anders moet dan de beloningen en bonussen
in het verleden. Het tweede dat er aan de hand is is dat er een aantal
afspraken en contracten uit het verleden lopen, die gewoon tot vandaag
nog tot uitbetaling leiden. Elke keer dat dan weer die bedragen naar
boven komen terwijl een heleboel mensen bang zijn voor hun eigen baan,
of niet weten hoeveel ze volgend jaar van hun pensioen overhouden, dat
is natuurlijk rampzalig. Daar maken mensen zich boos over. Dat begrijp
ik ook heel goed.
SCHILHAM:
Het jongste geval is de nieuwe financiële topman van ING. U heeft zich
bijzonder boos gemaakt over de welkomstbonus die hij krijgt. U heeft
vertegenwoordigers zitten in de Raad van Commissarissen van ING. Die
hebben blijkbaar nog geen invloed zodat ze dit hebben kunnen
tegenhouden?
BOS:
Nee. En weet u, mijn boosheid richt zich misschien ook niet eens zo
zeer op ING, want als uiteindelijk zo'n bank als werkgever de afweging
maakt 'dit is de beste man die we kunnen krijgen, zoveel moeten we er
voor betalen', en daar hebben al die commissarissen naar gekeken, ook
mijn commissarissen, dan kan ik ze dat niet kwalijk nemen. Dus
eigenlijk zijn het vooral ook de bankiers zelf die je moet vragen:
vind je het nou verstandig om in deze tijden zo veel geld te vragen?
SCHILHAM:
U bent eigenlijk boos op meneer Flynn?
BOS:
Ik denk inderdaad dat in een arbeidsmarkt waarin mensen met heel
bijzondere expertise zo schaars zijn dat ze zo veel geld kunnen
vragen, wetende dat ze er mee wegkomen, moet je vooral ook die mensen
zelf erop aanspreken en zeggen: u heeft ook een verantwoordelijkheid
om de reputatie van het bankwezen niet te schaden. In dit soort tijden
zulke grote bedragen, inclusief welkomstbonussen, dan moet je niet
raar opkijken dat het op weinig begrip kan rekenen.
SCHILHAM:
Ik neem aan dat u al een paar weken wist dat dit eraan kwam? U heeft
vertegenwoordigers daar bij die bank.
BOS:
Zeker. De hoogste baas heeft mij toen het gebeurde het me meteen laten
weten. Mijn eerste reactie was natuurlijk ook: zoek eerst maar iemand
die het goedkoper doet. Mijn tweede reactie was: kan die man zelf niet
overtuigd worden dat hij minder moet vragen? Allebei was nee. En dan
staat een bank voor de afweging wat ze dan moet. Dan zegt men: 'dit is
een ontzaggelijke goede vent, hij komt bij een bank vandaan die niet
in de problemen is geraakt. Hij is dus nooit onderdeel geweest van het
spel dat nu tot zoveel problemen heeft geleid. We willen hem er graag
bij hebben. We denken dat hij zijn geld terugverdient voor de
aandeelhouder en voor d belastingbetaler.' Die afwegingen maakt men
dan.
SCHILHAM:
Zolang banken en bankiers zo blijven redeneren doorbreek je het
natuurlijk nooit.
BOS:
Ik denk dat je er nooit van af zult komen dat mensen met heel
bijzondere talenten en expertise, dat die bij tijd en wijle ook heel
veel geld kunnen verdienen. Dat vinden we in de voetballerij of bij
topsterren ook heel normaal. Dan kan in het bedrijfsleven ook
voorkomen. Alleen de situatie is nu zo bijzonder, omdat praktijken in
het bankwezen economieën over de hele wereld in de afgrond hebben
gestort. Juist nu natuurlijk zouden bankiers matig aan moeten doen. Ze
zouden zich moeten realiseren dat iedereen naar hun salarisstrookje
kijkt en dat dit soort salariswensen gewoon niet passen.
SCHILHAM:
Lodewijk de Waal zit namens u in de Raad van Commissarissen. Die heeft
nu nog geen vetorecht. Hij moet nog benoemd worden. Maar hij zei dat
hij niet zeker weet of hij van zijn vetorecht gebruik zou maken als
hij het wel zou hebben. Hoe is dat te rijmen met uw boosheid?
BOS:
Hij is natuurlijk ook boos. Hij vindt het ook erg dat dit gebeurt.
Tegelijkertijd zegt hij ook: 'stel nu dat ik degenen ben die
uiteindelijk een handtekening onder dat contract zou moeten zetten en
ik kan niemand anders vinden die voor de toekomst van deze bank kan
doen wat er verwacht wordt. Iemand die de bank er bovenop kan helpen,
die kan zorgen dat de belastingbetaler zijn geld terug krijgt, dat de
aandeelhouder zijn geld terug krijgt. Als ik niemand anders kan vinden
die dat zo goed kan en dit is wat ik er voor moet betalen, dan zou ik
het eigenlijk - met de pest in mijn lijf- toch ook wel moeten
betalen.' Ik denk dat dat ook een heel realistische en eerlijke
inschatting van hem is. Hij zegt daar overigens wel bij dat hij zijn
verantwoordelijkheid in de Raad van Commissarissen ook wel oppakt om
te zorgen dat in het beloningsbeleid van de toekomst voor ING er dus
niet meer idiote bonussen worden weggegeven, en zeker niet als het
gaat om slechte prestaties. Dat hebben we hard nodig, dus laten we
blij zijn dat iemand als Lodewijk de Waal daar nu aan gaat trekken.
SCHILHAM:
Valt me op dat als het over die bonussen gaat u steeds zegt: ik kan
eigenlijk heel erg weinig. Ik vraag me toch af of u uw mogelijkheden
helemaal goed in kaart heeft. Want om te beginnen: hoogleraar
arbeidsrecht Grapperhaus zegt dat je contracten open kan breken als er
extreme omstandigheden zijn. Dat zei hij in reactie op het feit dat u
gezegd had dat bij eerder bonussen bij ING u niks kon doen omdat het
contractueel vastligt. Weet u wel genoeg wat u kunt?
BOS:
Ja, ik denk het wel. Je moet ook echt heel erg goed onderscheid maken
waar je het over hebt. Bij ING - ook bij ABN AMRO- ging het op een
gegeven moment ook over bonussen voorgewone medewerkers die ooit in
een cao hadden afgesproken dat ze een minder vast salaris zouden
krijgen en iets meer variabel. Daar moeten we ons niet over opwinden.
Dat is gewoon afgesproken - nogmaals- tussen werkgever en vakbonden.
Dat kan. Dan moet je ook niet in willen grijpen. Maar je hebt met name
in de toplagen van zo'n bedrijf natuurlijk regelingen waardoor bij
uitzonderlijke prestaties, of om allerlei andere redenen,
uitzonderlijke bedragen uitgekeerd kunnen worden. Daar kan - dat ben
ik inderdaad eens met Grapperhaus- zelfs als er sprake is van een
juridisch vastgelegd contract uit het verleden, daar kan je soms
zeggen: de omstandigheden zijn zo veranderd dat je nu met een ander
bod genoegen moet nemen. Maar dan moet je wel een ander bod op tafel
leggen dat in het licht van de nieuwe omstandigheden redelijk is. Dat
hebben we bijvoorbeeld bij ABN AMRO een paar keer geprobeerd. Dat is
ook een paarkeer gelukt. Daar is men dus akkoord gegaan niet met nul
bonus, maar met veel minder bonus dan wat men op grond van het
contract zou mogen eisen. Dat vind ik fantastisch. Het is ook een paar
keer niet gelukt. Toen zijn we zelfs naar de rechter gegaan en hebben
we het verloren.
SCHILHAM:
Andere mogelijkheid: waarom belast u in navolging van de VS die
bonussen niet weg?
BOS:
Ik sluit ook langzamerhand niks meer uit.
SCHILHAM:
Kan het eigenlijk in Nederland?
BOS:
Een stuk moeilijker. Wat misschien het allerbelangrijkste is waar je
over na moet denken is of het niet makkelijk te ontwijken is voor
werkgevers, want als je heel veel belasting heft op een bonus, dan
zeggen mensen natuurlijk: doe mij maar geen bonus, maar verdubbel mijn
vaste salaris, want daar wordt minder belasting over geheven. Dan
schiet je niks op. Maar goed, de situatie is wel z ernstig dat ik niks
meer uitsluit, ook dit idee niet. Dus stel nou dat als we toch nog een
keer geld in een bank zouden moeten steken, dan denk ik dat we toch
strenger zullen zijn op bonussen dan we de laatste keer al waren. Dan
zijn voor mij even alle opties open.
SCHILHAM:
U gaat binnenkort die bankiers bij elkaar roepen. Wat wordt de
boodschap eigenlijk?
BOS:
De boodschap wordt: of je nou aan het staatsinfuus ligt of niet,
bedenk nou dat een heleboel mensen in Nederland enorm sceptisch zijn
geworden over banken, in een heleboel opzichten banken de schuld geven
van de problemen waarin de Nederlandse economie verzeilt is geraakt.
En realiseer je nou dat als je doorgaat met een bonusbeleid dat
niemand snapt, dat dan de weerzin tegen bankiers allen maar toe zal
nemen. Dat is ook niet goed voor banken. Dus laat het er nou niet op
aankomen dat ik met een wet hoef te komen, maar regel het gewoon zelf.
SCHILHAM:
Denkt u dat het enig effect zal hebben? Tot nu toe hebben ze niet
uitgeblonken in bewustzijn op dit vlak.
BOS:
Nee, maar de politieke en maatschappelijke druk op baken en bankiers
is alleen maar groeiende. Dat zullen zij zich ook realiseren. Ik heb
zelf bij ABN AMRO, waar ik relatief veel invloed heb omdat we de enige
aandeelhouder zijn, hebben we ook gezien dat je wel degelijk tot
lagere salarissen en bonussen kunt komen; dat nog steeds heel veel
goede mensen bereid zijn om daarvoor aan het werk te gaan, Gerrit Zalm
voorop. Ik hoop dat dat goede voorbeeld nu doet volgen.
SCHILHAM:
Ik vraag me toch af of het werkt, die bijeenkomst van u, want er is
weinig begrip bij de banken dat u gisteren zo uit uw slof bent
geschoten. Van Lanschot-topman Deckers zet vandaag: Bos gooit olie op
het vuur en had juist olie op de golven moeten gooien.
BOS:
Van Lanschot is een bank die op dit moment geen financiële hulp krijgt
van de overheid. Dus als men daar op de zelfde arbeidsvoorwaarden
iemand aan zou trekken kan ik daar niet hetzelfde van zeggen, want ze
doen het helemaal met eigen middelen, helemaal met eigen geld. Dat is
bij ING anders. ING heet een heleboel geld van de overheid gekregen en
daar krijgen we ook wel heel veel voor terug, maar daar ben ik
natuurlijk toch nauwer bij betrokken. Dan vind ik dat ik ook het recht
heb om mijn goed- of afkeuring uit te spreken. Verder zijn het de
bankiers zelf die nu echt hun verantwoordelijkheid moeten nemen.
SCHILHAM:
Het geeft aan hoe er waarschijnlijk nog wordt gedacht in de
bestuurskamers van de banken. Dus wat heet zo'n bijeenkomst voor zin
als u tegen zo'n muur straks aanpraat?
BOS:
U haalt één bankier naar voren. Met hem zal ik ongetwijfeld ook nog
praten. Ik ben niet pessimistisch over de uitkomst van dat gesprek,
want zelfs voor banken niet aan het staatsinfuus liggen geldt dat als
de weerzin tegen een paar banken waar dingen gebeuren die mensen niet
begrijpen, dan is dat uiteindelijk slecht voor alle banken. Dus moeten
alle banken een verantwoord beloningsbeleid hebben en echt een einde
maken aan praktijken uit het verleden.
SCHILHAM:
We hebben het tien minuten gehad over bonussen, maar niet over de
coalitieonderhandelingen over het crisispakket. Daar gaat u toch niks
over zeggen, maar begrijpt u het ongeduld in Nederland?
BOS:
Ja, dat begrijp ik goed.
SCHILHAM:
Hoe lang kunt u zich nog permitteren om er niet mee te komen?
BOS:
Ik hou het erop dat als we met een goed pakket naar buiten komen,
mensen ook begrip hebben voor het feit dat even geduurd heeft.
SCHILHAM:
Volgende week?
BOS:
Dat zou heel mooi zijn.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, TO)
Ministerie van Algemene Zaken