NOS, Met het oog op morgen, Radio 1
Radio / TV-interview | 20-03-2009
Vice-minister-president Bos, na afloop van de wekelijkse ministerraad
over het coalitieberaad over economische maatregelen en het
bonussysteem
VULLINGS:
Balkenende zit in Brussel, dus er wordt ook even niet onderhandeld
over de crisis en ik stelde aan Wouter Bos dan de vraag of er dan ook
helemaal niets gebeurt.
BOS:
Nee hoor, er vinden ondertussen wel allerlei gesprekken plaats tussen
allerlei mensen en er worden dingen doorgerekend en uitgewerkt, maar
we zitten inderdaad even niet met z'n allen tegelijkertijd aan een
grote tafel.
VULLINGS:
In het laatste voorstel wat Balkenende op tafel heeft gelegd, staat
dat de AOW-leeftijd naar 67 gaat, blijft dat zo?
BOS:
Er heeft geen voorstel op tafel gelegen. Er heeft een discussiestuk op
tafel gelegen met nog een aantal beslispunten. En wat we doen met de
AOW-leeftijd is één van de beslispunten.
VULLINGS:
Maar klopt het dat in het stuk stond de AOW-leeftijd gaat naar 67?
BOS:
Ik vertel u pas wat in het stuk staat als het definitieve stuk
geschreven is en we daarop antwoorden.
VULLINGS:
En wanneer komt dat stuk definitief naar buiten?
BOS:
Dat weet ik niet.
VULLINGS:
Volgende week wel?
BOS:
Dat zou heel mooi zijn.
VULLINGS:
Ja? Dus u houdt nou zelfs de optie open om er nog een week aan vast te
plakken?
BOS:
Nee, ik zeg er gewoon liever even niets over want we hebben echt
vooruitgang gemaakt, maar er zijn ook nog een aantal zaken waar we het
bepaald niet over eens zijn, dus ik wil ook geen verkeerde
verwachtingen wekken.
VULLINGS:
Goed, dan naar de bonussen, dat praat wat makkelijker. Op wie bent u
nou eigenlijk het meest boos? Op ING die de heer Flynn een
welkomstbonus heeft gegeven of de heer Flynn zelf die daar om gevraagd
heeft?
BOS:
Kijk, maar boosheid is de situatie. Boosheid is er één van frustratie,
dat dit gebeurt, dat je er zo weinig aan kunt doen. Dat er talloze
mensen in het land zijn die zich zorgen maken over hun banen en hun
pensioen en hier gaat het opeens weer over miljoenen. Dat is de
boosheid, maar als u mij vraagt wie ik het nou kwalijk zou kunnen
nemen, dan is dat natuurlijk eerder degene die het salaris ontvangt
dan degene die het betaalt. Want bij zo'n bank, bij zo'n werkgever
maken ze op een gegeven de afweging van ja we hebben een heel goed
iemand nodig en net zoals je een voetballer transfereert of een
popster contracteert, op een gegeven moment staat daar een prijs
tegenover en wegen ze af: is hij het waard of is hij het niet waard en
wat betalen ze? Maar ik vind juist dat de individuele bestuurders, de
individuele bankiers op dit moment zouden moeten zeggen: hoor eens, nu
er zoveel onrust is over onze beloning, vragen we ook gewoon wat
minder. Ja dat is...
VULLINGS:
Dat besef lijkt er niet te zijn?
BOS:
Nee onvoldoende. Op een aantal punten ook wel hoor. We hebben bij ABN
AMRO waar ik dan wat meer invloed heb, omdat we daar de enige
aandeelhouder zijn, daar zien we natuurlijk wel mensen gewoon op
salarissen, nog steeds hele hoge salarissen, maar wel op salarissen
een functie aanvaren die gewoon een stuk lager zijn dan tot nu toe in
de bankwereld gebruikelijk was. En het zijn nog steeds hartstikke
goede mensen, dus het kan wel.
VULLINGS:
En wat ook zo vreemd is, is dat in de code-Tabaksblat staat van
bonussen mogen wel, maar dan moet je een prestatie leveren. En bij
deze meneer, die krijgt een welkomstgeschenk, dus dat klopt helemaal
niet volgens mij.
BOS:
Ja kijk, bij die bonussen, je hebt een heleboel soorten bonussen
tegenwoordig. Korte termijn bonussen, dan sluit je bij wijze van
spreken een fantastische deal, krijg je een hele grote bonus en als
een jaar later blijkt dat die deal toch niet zo goed was, heb je nog
steeds die bonus en die wordt niet teruggehaald, dat is dus fout. Je
hebt ook hele grote bonussen voor mensen die ontslagen worden, zelfs
mensen die ontslagen worden na slechte prestaties, maar toch een grote
bonus. Is natuurlijk ook niet goed te praten.
VULLINGS:
Ik heb wel eens het gevoel van wat je ook doet bij een bank, je krijgt
altijd een bonus.
BOS:
Ja, dat beeld is inderdaad wel gevestigd. Maar kijk, ik kan mij op
zich best voorstellen dat je tegen mensen ook in de bancaire wereld
zegt: je krijgt bonussen voor goed presteren, maar die mag je niet
gelijk cashen. We kijken na een jaar of 5/6, bepalen we eigenlijk pas
ons definitieve oordeel of wat we toen dachten dat goed was, of dat
ook inderdaad goed heeft uitgewerkt. Als we na 5/6 jaar nog steeds van
mening zijn dat iedereen er baat bij had en dat het een goede
prestatie was, dan krijg je het geld ook. Dus iets meer op de lange
termijn gericht, niet alleen maar de korte termijn, puur door de
dollartekens gedreven deals sluiten, dat zal al een enorme verbetering
zijn.
VULLINGS:
Dus zou je eigenlijk de bonussen die worden uitgekeerd op een aparte
rekening parkeren zodat je ze er ook later kan afpakken?
BOS:
Ja dat klopt. Je mag er niet aankomen en als het uiteindelijk toch
niet waard blijkt te zijn geweest, krijg je helemaal niet.
VULLINGS:
Is dat iets wat u in wetgeving zou kunnen en willen stoppen?
BOS:
Het liefst niet. Het liefst heb ik natuurlijk dat men uit zichzelf al
op die manier het hele bonussysteem omvormt. Er zijn ook wat
bewegingen in het Nederlands bedrijfsleven die kant op, ook in het
internationale bedrijfsleven. En ik weet ook zeker dat de
overheidscommissarissen die wij hebben neergezet bijvoorbeeld bij ING,
AEGON en SNS REAAL, dat die bezig zijn met een nieuw beloningsbeleid
te ontwerpen, waar de korte termijn bonussen veel minder belangrijk
zal zijn dan de lange termijn bonus, waarbij commissarissen altijd de
mogelijkheid krijgen om bonussen terug te pakken als ze uiteindelijk
denken van ja het was het toch niet waard. Dat zou een enorme
verbetering zijn als dat inderdaad lukt.
VULLINGS:
In de Verenigde Staten gaan ze de bonussen geloof ik met 90% belasten.
Is dat ook iets voor Nederland?
BOS:
Nou, ik zal het in ieder geval met belangstelling volgen. Vooral ook
om te kijken of het werkt, want ik denk dat wat er ook kan gebeuren is
dat banken zeggen: nou weet je wat, dan betalen we gewoon geen
bonussen meer, maar verdubbelen we het vaste salaris. En dan zijn we
er met elkaar nog niets mee opgeschoten, maar laten we even kijken als
het blijkt te werken en in Nederland een bonuspraktijk die niemand
meer uit te leggen vindt toch gewoon doorgaat, dan zullen ook wij
nieuwe instrumenten, nieuwe wetten moeten overwegen.
VULLINGS:
Ja, uiteindelijk komt het neer op een mentaliteitsverandering en als
je dan zo'n voorbeeld van ING ziet, dan denk je van: ondanks de
kredietcrisis lijkt het niet te veranderen.
BOS:
Nee, we moeten ons wel bedenken, nogmaals, dat bij ING, in het geval
van deze week, er strikt genomen niet sprake was van een bonus. Het
ging eigenlijk over, als je maar weer de parallel trekt met
voetballers, het ging om een transfersom die betaald moest worden. Om
hem over te laten stappen van de ene bank naar de andere bank.
VULLINGS:
Maar hij ontvangt het bedrag zelf, dat is wat anders dan een
transfersom.
BOS:
Zeker, tekengeld heette dat geloof ik he?
VULLINGS:
Ja.
BOS:
Ja hij ontvangt dat geld inderdaad zelf en daar had hij dus ook van af
kunnen zien, en dat is niet gebeurd. Nou ja, bij ING gaan ze nu ook
een nieuw beloningsbeleid maken en ik hoop dat daar, de manier waarop
dan met bonussen wordt omgesprongen, beter uit te leggen is dan wat we
de afgelopen jaren hebben gezien.
VULLINGS:
Maar ja, dat schept niet echt het vertrouwen, want deze meneer zit dan
bij de ING in de directie. Uw eigen overheidscommissaris, Lodewijk de
Waal, heeft al gezegd: ja, ik vind het ook moeilijk om het tegen te
houden, ik weet niet of ik mijn veto wel zal gaan gebruiken. Dat
schept niet veel vertrouwen.
BOS:
Nou ja kijk, waar Lodewijk de Waal terecht aandacht voor vraagt en dat
doe ik zelf ook, is dat je soms geen keuze hebt als je gewoon moet
zoeken in dat ontzaglijk kleine vijvertje van goed opgeleide mensen
die een hele grote bank op financieel gebied kunnen runnen. Ja dan
vind je uiteindelijk 1 of 2 mensen die dat kunnen en als die veel geld
vragen, dan kun je niet zeggen: weet je wat, doe het maar voor het
minimumloon, want dan zeggen ze: bekijk het maar. En toch moet je
iemand aanstellen, dus Lodewijk de Waal zegt ook dat hij misschien ook
gewoon hier zijn handtekening uiteindelijk onder gezet zou hebben,
omdat hij niet anders zou kunnen. Dan kun je er de pest in hebben, je
kunt het teveel geld vinden.
VULLINGS:
Maar als u dan ook ho ho zegt.
BOS:
Soms is dat niet anders. Nee maar wat het dus laat zien, is dat je
kunt met wetten en met regels en een beloningsbeleid een heleboel
bereiken, maar waar je het uiteindelijk van zult moeten hebben, is dat
mensen die zelf werken in die sector ook gewoon zelf het moreel besef
hebben, dat alleen maar meer, meer en meer vragen, alleen maar
gigantische bonussen, zelfs als je meent dat je uitzonderlijke
talenten hebt en uitzonderlijke prestaties levert, zeker in deze tijd,
niet uit te leggen is. Want daarvoor is gewoon het imago van de hele
banksector tot op dit moment te beschadigd.
VULLINGS:
Ik dank u wel.
BOS:
Graag gedaan.
(letterlijke tekst, ongecorrigeerd, PS)
Ministerie van Algemene Zaken