ChristenUnie
Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over Orbis
Bijdrage Esmé Wiegman aan het plenaire debat over Orbis
woensdag 20 mei 2009 16:00
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Voorzitter. Na de kwestie IJsselmeerziekenhuizen ligt nu de vraag voor
wat er met Orbis moet gebeuren. De IJsselmeerziekenhuizen werden
bestempeld als systeemziekenhuis. De situatie van Orbis is weer
anders. Hoe het ook zij, belangrijk is dat de wettelijke bepalingen
nader worden uitgewerkt opdat er duidelijkheid wordt gecreëerd over de
manier waarop de betrokken partijen moeten handelen indien
zorginstellingen in grote financiële problemen komen.
Dus ook van de kant van mijn fractie het verzoek en de roep om heel
spoedige duidelijkheid op het gebied van governance. Want wie is nu
eigenlijk verantwoordelijk? De minister heeft verantwoordelijkheden
uit handen gegeven, maar deze worden elders niet overgenomen. De
zorgverzekeraar ziet geen rol voor zichzelf weggelegd. En provincie en
gemeenten moeten zo hun eigen afwegingen maken.
De verantwoordelijkheid ligt in het nieuwe zorgstelsel primair bij
Orbis zelf, maar met deze verantwoordelijkheid is Orbis onzorgvuldig
omgesprongen. Zeer ambitieuze plannen, te laat adequaat ingrijpen door
het bestuur: ook hier lijkt "groot, groter, grootst" de mantra te zijn
geweest. Gevolg: vóór het nieuwe complex begin februari goed en wel
zijn deuren had geopend, lag een faillissement op de loer. Het heeft
allemaal onder onze ogen kunnen gebeuren.
De gedachte achter de risicodragendheid van zorginstellingen is dat
via natuurlijke selectie uiteindelijk alleen ziekenhuizen overeind
blijven die goede kwaliteit leveren en vanuit het oogpunt van
bereikbaarheid noodzakelijk zijn. Maar moet daarom worden toegestaan
dat Orbis omvalt? Wat betekent dit voor de continuïteit en de
kwaliteit van zorg? Wat zijn de gevolgen voor de publieke middelen die
in Orbis zijn geïnvesteerd?
Van mijn kant vandaag geen oproep om de portemonnee te trekken. Ik
voel wel veel voor het voorstel dat ook door collega van der Veen is
gedaan: breng partijen bij elkaar en zorg ervoor dat zij er met elkaar
uitkomen en tot een oplossing komen. Op het moment dat dat gebeurt,
ben ik nog wel heel benieuwd hoe het veranderde bouwregime eventueel
een rol kan hebben gespeeld, ook in de financiële situatie nu. Door
dit veranderde regime zijn ziekenhuizen immers zelf verantwoordelijk
geworden voor de exploitatie en de kapitaallasten, wat heeft gemaakt
dat banken voorzichtig zijn geworden in het verstrekken van leningen.
Tevens ben ik benieuwd naar de rol daarbij van de huidige
kredietcrisis.
Een andere kwestie -- dit is misschien een zijstapje -- betreft de
ICT-voorzieningen. De financiële problemen worden immers mede
veroorzaakt door grote investeringen in ICT-voorzieningen. Dit zou,
binnen de grenzen van het redelijke, eigenlijk door VWS moeten worden
toegejuicht, omdat het ertoe bijdraagt dat toekomstige tekorten op de
arbeidsmarkt wellicht wat kunnen worden opgevangen. Het is belangrijk
dat meerkosten kunnen worden terugverdiend via exploitatie. Domotica
vormt voor mijn fractie dus een heel belangrijk aandachtspunt. Ik
constateer nu dat er wat pilotprojecten lopen, maar dat een vervolg
daarop ontbreekt. Ontzettend belangrijk is dat de
langetermijninvesteringen en -opbrengsten uiteindelijk daadwerkelijk
bij zorgorganisaties terechtkomen.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Een enkele opmerking van de SGP-fractie over deze toch
pijnlijke casus, pijnlijk in financiële en bestuurlijke termen.
Natuurlijk wenst ook de SGP-fractie dat de ziekenhuiszorg
gecontinueerd kan worden. Wij hebben in de afgelopen maanden helaas
herhaaldelijk moeten spreken over zorginstellingen die in noodweer
zaten. De rode draad in al die discussies is geweest dat de minister
systeemverantwoordelijk is en de continuïteit van zorg heeft te
garanderen en te doen garanderen, maar dat dit niet betekent dat hij
ook zorginstellingen in het voortbestaan garandeert. Ik denk dat daar
de kern van het probleem ligt.
Gaat Orbis nu wel of niet failliet? Dat moeten wij afwachten, maar er
zijn donkere wolken. Dat is helder. Het spanningsveld, ook voor de
SGP-fractie, ligt in de vraag: waar houdt de ene verantwoordelijkheid
op en begint die van de rijksoverheid, in casu deze minister en wij?
Het kan niet zo zijn dat je maar innoveert, experimenteert, bouwt,
voor mijn part ploetert, en dat als het uit de hand loopt, als de nood
aan de man of de vrouw komt, de hand opgehouden gaat worden bij het
loket van de rijksoverheid.
Dat is te makkelijk. Dat kan niet. Dat moeten we niet laten gebeuren.
Zo steekt het systeem niet in elkaar.
Valt er dan helemaal niets te doen? Jawel, een herstelplan is en een
sociaal voor betrokkenen zijn mogelijk. We moeten stimuleren dat
knopen worden doorgehakt en niet accepteren dat mensen met de armen
over elkaar gaan zitten, in de veronderstelling dat als puntje bij
paaltje komt, de rijksoverheid wel bijspringt. Natuurlijk moeten we
wel eisen dat er voortgang en duidelijkheid komen. Daarover zijn in
het eerdere debat wat toezeggingen gedaan door de minister. Ik sluit
mij aan bij de vragen van eerdere woordvoerders daarover. Ik herinner
mij dat we bij al dit soort debatten de toezegging hebben gekregen dat
in april van dit jaar een beleidsbrief zou komen over good governance
en over een systeem dat problemen en fricties zo vroeg mogelijk
traceert. De minister herinnert zich dit ook. Het is nu al mei. De
minister zal begrijpen dat ik erop aandring dat hij erkent dat dit
onderwerp urgent in de Kamer moet worden besproken.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
Minister Klink:
: Voorzitter. Het is nog maar een paar maanden geleden dat wij in dit
huis spraken over de situatie rond Orbis. Toen is aan de orde gekomen
dat een drietal problemen aan de basis ligt van de problematiek die
zich nu aftekent. Ten eerste zijn dat, zoals genoegzaam bekend, de
overschrijdingen bij de bouw. Als je ernaar kijkt, zie je een
schitterend ziekenhuis, maar er zijn wel wat megalomane beslissingen
genomen. Ten tweede tekorten in het thuiszorgdeel van het concern. Ten
derde te veel overhead. Apart bezien, zouden die verschillende
toedrachten tot de problematiek nog wel hanteerbaar zijn, maar de
combinatie maakt het opstellen van een saneringsplan noodzakelijk,
zodat bespaard kan worden op de materiële uitgaven. Verder zal er
onvermijdelijk sprake zijn van personeelsreductie.
Op het moment dat ik "personeelsreductie" in de mond neem, kan ik niet
anders dan opnieuw aanhaken bij wat de heer Van der Veen meldde. De
waardering, ook van mijn kant, voor het personeel dat tegen de
achtergrond van deze omstandigheden toch het werk blijft doen en
toereikende en kwalitatief goede zorg levert, is erg groot. Dat er
goede zorg wordt geleverd, kan ik zeggen op basis van de vinger die de
inspectie nog steeds aan de pols houdt. In het vorige debat is dat ook
aan de Kamer toegezegd. Toen is gezegd dat de inspectie ook
onaangekondigde bezoeken aflegde, en dat doet zij nog steeds. De
kwaliteit van de zorg is toereikend. Dit is een van de punten waarnaar
de heer Van der Veen en mevrouw Smilde verwezen: houd u een vinger aan
de pols bij de ontwikkelingen rondom Orbis. Dat doen wij bij de
kwaliteit dus via de lijnen van de inspectie. Wij laten ons ook door
de raad van bestuur informeren, met name over de financiële
ontwikkelingen. Hedenochtend is er nog een gesprek geweest tussen onze
ambtenaren en leden van de raad van bestuur.
Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat een reductie van het personeel
onvermijdelijk is om de exploitatieresultaten te verbeteren en zo weer
vlees op de botten te krijgen teneinde in de toekomst weer uit de
voeten te kunnen met de reguliere financierings- en kasstromen. De
raad van bestuur heeft daartoe een plan opgesteld dat ertoe zal leiden
dat die reductie niet of zo min mogelijk -- ook dat is gememoreerd in
het vorige debat -- zal leiden tot minder handen aan het bed. Er zal
met name worden gesneden in de sfeer van het management en de
ondersteunende diensten.
Van de raad van bestuur heb ik begrepen dat er inmiddels
overeenstemming is met de ondernemingsraad en de cliëntenraad over hoe
het businessplan en het sociaal plan eruit moeten zien om Orbis binnen
enkele jaren weer gezond te krijgen. Ook de vakorganisaties -- dat
konden wij de vorige keer nog niet melden -- zijn akkoord met de
inhoud van de plannen. Concreet betekent dit dat er actieve steun is
van de provincie en de meest betrokken gemeenten, ook in financiële
zin, om een mobiliteitscentrum in te richten zoals dat bijvoorbeeld
ook bij NedCar is gebeurd. Dit betekent dat er zo veel mogelijk mensen
van werk naar werk worden geholpen. Nog niet op orde is -- dat is mede
de reden dat wij hier nu staan -- de financiering van het sociaal plan
en de reorganisatie. De raad van bestuur is momenteel nog volop in
gesprek met de relevante stakeholders om de daarvoor noodzakelijke
middelen -- daarbij het om een orde van grootte van zo'n 20 mln. --
bijeen te krijgen. Op dit moment is het echt nog te vroeg om te
constateren dat dit niet gaat lukken. Dat blijkt ook uit onze
gesprekken met de betrokkenen. Ik heb begrepen dat de raad van bestuur
van plan is om binnenkort met alle stakeholders, de banken, de
verzekeraars, de provincie en de gemeenten, gesprekken te voeren. Alle
partijen maar met name de banken en de verzekeraar zijn op een
natuurlijke, gedwongen manier erbij betrokken. De banken omdat zij
krediet hebben verleend, de verzekeraar omdat de zorgplicht hem
regardeert op grond van de Zorgverzekeringswet en de provincie en de
gemeenten op basis van een natuurlijke betrokkenheid bij de
werkgelegenheid en überhaupt het aanbod van zorg.
De heer Van der Veen deed een verzoek dat door verschillende
Kamerleden ondersteund werd. Hij zei: leg een activiteit aan de dag om
dat gesprek te accommoderen, om op te roepen tot dat gesprek. Ik wil
dat graag doen. Op dit moment wil ik graag betrokkenen oproepen om dat
gesprek open aan te gaan. Een ding moge namelijk duidelijk zijn: een
faillissement dient zo mogelijk vermeden te worden. Dit is van
verschillende kanten gemeld en ik sluit mij daar van harte bij aan.
Het is in het belang van het personeel en in het belang van de
kwaliteit van de zorg, alhoewel we daar een vinger aan de pols houden,
dat dergelijke crises, zo zal het namelijk toch ervaren worden, worden
vermeden. Ik ondersteun de initiatieven die genomen worden van harte.
Nogmaals, het is in het belang van het personeel dat er zo snel
mogelijk duidelijkheid komt, maar ook in het belang van de patiënten.
Ik gaf al aan dat de inspectie zich maandelijks vergewist van de
kwaliteit van de zorg via een monitorsysteem met indicatoren. De
afgelopen periode heeft de inspectie enkele bezoeken afgelegd die
positief zijn verlopen. In juni zal de inspectie de thuiszorg
inspecteren. Ook heeft de IGZ aangegeven nu nog een vitaal
personeelsbestand te zien, met gemotiveerde mensen. De IGZ heeft
geconstateerd dat er een toereikend aanbod is in termen van kwaliteit,
ondanks de onzekere situatie van de zorg. Zoals ik eerder al zei,
moeten we een te lang voortdurende onzekerheid vermijden, want die is
voor personeel en patiënten uiteindelijk niet goed.
Dan kom ik op de afvloeiing van voormalige bestuursleden. Ik heb
eerder aangekondigd dat dit onder het beslag van de rechter is. Er is
op dit moment nog geen uitkomst van die gerechtelijke procedure.
Belangrijk is de constatering dat het nu nog te vroeg is om te
concluderen dat de inspanningen van de raad van bestuur niet zullen
leiden tot een succesvolle financiering van het sociaal plan. De
voorwaarden om hiertoe te komen zijn wel maximaal ingevuld. Ik noemde
al dat de cliëntenraad en de vakbeweging akkoord zijn met het sociaal
plan. De financiering is nog niet rond, daarover vinden op dit moment
nog gesprekken plaats. Ik doe een oproep aan iedereen die er van
binnenuit toe bereid is, met name verzekeraars en banken maar ook
gemeente en provincie, om de gesprekken met een open mind aan te gaan.
Naar ik hoop zal op die manier een faillissement worden voorkomen.
Dan kom ik op de vraag in hoeverre ik als minister in ultieme zin
ervoor verantwoordelijk ben om een faillissement te voorkomen. Ik wil
aansluiten op datgene wat ik in het verleden ook gezegd heb, namelijk
dat ik verantwoordelijk ben voor de continuïteit van de zorg, maar
niet voor de continuïteit van instellingen per se. De heer Van der
Vlies gaf dit in zijn betoog ook nadrukkelijk aan, evenals anderen
onder u, zoals de heer Van der Veen. Ik wil staan voor die ultieme
verantwoordelijkheid. Naar mijn stellige inschatting echter is Orbis
niet een systeemziekenhuis, zoals de IJsselmeerziekenhuizen dat waren,
waar de overheid uit hoofde van het 45-minutencriterium
verantwoordelijk is om financieel bij te springen teneinde de
continuïteit te garanderen. Dat is hier niet aan de orde, daarvoor
zijn er in de omgeving van Orbis teveel instellingen die de zorg
zouden kunnen opvangen.
Op het moment dat die capaciteit ontoereikend zou zijn, wat naar mijn
stellige inschatting niet het geval is, komt er een ander situatie.
Dan is de situatie zo dat mocht er faillissement zijn -- gelukkig zijn
wij daar nog ver van verwijderd -- er vanwege het gebrek aan
capaciteit sowieso een doorstart van het ziekenhuis is. Er staat een
prachtig gebouw. De capaciteit en de vraag naar zorg zullen op dat
moment toereikend zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er dan een koude
doorstart zou plaatsvinden. Laten wij er echter alles aan doen -- ik
zeg dit ook in de richting van de partijen die ermee gemoeid zijn --
om dat te vermijden, ook al vanwege de onzekerheid die het oplevert
voor personeel en patiënten.
Dit was mijn algemene betoog. Er liggen nog wat aspecifieke vragen
waar ik nu nader op zal ingaan.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
Ik zou graag heel expliciet van de minister willen horen dat zowel de
kwaliteit als de continuïteit van de zorg bij Orbis net zo sterk
verzekerd is als dat begin april het geval was. Het was namelijk voor
mij een heel opvallend punt in de beantwoording van de Kamervragen dat
de minister alleen verwees naar de situatie van begin april en geen
harde uitspraak deed over de huidige situatie.
Minister Klink:
De harde uitspraak die ik in april deed, had betrekking op de
kwaliteit van de zorg. Ik heb zo-even al aangegeven dat de inspectie
daar een vinger aan de pols houdt en dat in de loop van juni met name
de thuiszorg bekeken zal worden.
Wij houden dus een vinger aan de pols van de kwaliteit. Die is op dit
moment toereikend. Over de continuïteit van de zorg heb ik in april
gezegd dat die betrekking heeft op het zorgaanbod en op de plicht van
de verzekeraar om voldoende zorg te contracteren, zodat de verzekerden
in aanmerking kunnen komen voor toereikende zorg, mocht dat
noodzakelijk zijn. Het gaat niet per se om de continuïteit van de
instelling.
De vraag doet zich voor wat er gebeurt bij een eventueel
faillissement. Ik hoop dat dit vermeden kan worden en ik heb er ook
vertrouwen in dat het vermeden kán worden. Als er ondercapaciteit in
de regio is, zal er een natuurlijke vraag naar zorg zijn bij Orbis,
zodat een curator de zorgverlening zal continueren. Rondom Meavita is
voldoende geïllustreerd dat VWS op zo'n moment de vinger aan de pols
houdt van de continuïteit van het aanbod. Dat betekent echter niet dat
de rechtspersoon op dat moment niet failliet zou kunnen gaan. Sterker
nog, het kan ertoe leiden dat er een nieuwe instelling komt, althans
een nieuwe rechtspersoon, die zonder de schuldenlast van het verleden,
en dus in de exploitatie gezonder, de zorg en het aanbod kan
garanderen. Mochten die eventualiteit en die crisissituatie zich
aandienen, dan zullen wij net als bij Meavita een vinger aan de pols
houden om ons, in overleg met de curator en anderszins, daarvan te
vergewissen.
In de richting van de heer Van der Veen en de heer Van der Vlies, die
er expliciet naar vroeg, zeg ik dat ik inderdaad heb gemeld dat ik op
basis van de moties van de heer Van der Veen in mei een brief zou
sturen over de continuïteit van de zorg, systeemziekenhuizen en
dergelijke. Ik vind het buitengewoon vervelend dat die brief een maand
uitgesteld moet worden. Het kabinet zal de brief rond 26 juni
bespreken. Dat heeft te maken met het feit dat er discussies gevoerd
zijn -- de leden herinneren zich dat natuurlijk nog levendig -- over
de verticale integratie, de horizontale fusie en de maatschappelijke
onderneming. Die zaken willen wij gezamenlijk behandelen. Over de
maatschappelijke onderneming is onlangs een advies uitgebracht door de
Raad van State. Een nader rapport van de minister van Justitie is in
voorbereiding. Het kan bijna niet anders dan dat je zaken die
innerlijk met elkaar verknoopt zijn, ook gemeenschappelijk behandelt.
Dat neemt niet weg dat ik wel mijn excuses aan de heer Van der Veen
aanbiedt voor de maand vertraging.
De voorzitter:
Verschillende leden willen interrumperen. Het lijkt mij echter
verstandig dat de minister eerst zijn betoog afmaakt. Ik stel voor dat
wij daarna nog een vragenronde houden, want dit gaat allemaal te veel
tijd kosten.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
Dit was het algemene blokje van de minister. Ik wil nog één vraag
stellen.
De voorzitter:
Dan krijgt de heer Van der Veen die gelegenheid ook.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
Daar heb ik ook niets op tegen.
De voorzitter:
Wij hebben wel een gezamenlijk belang om dit debat op tijd af te
ronden. Dat is niet alleen het probleem van de voorzitter.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
Maar dan moeten wij straks weer op hetzelfde punt terugkomen. Dat kost
misschien meer tijd.
De voorzitter:
Stelt u uw vraag maar gauw.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
Begrijp ik de minister goed dat zowel de kwaliteit als de continuïteit
gegarandeerd niet in het geding zijn? Hoelang kan de stagnatie nog
voortduren? Hoelang kan Orbis het zich nog permitteren om geen
financiering voor het sociaal plan te krijgen, voordat de continuïteit
en de kwaliteit wel in het geding komen? Er is een verlies van 2,5
mln. à 3 mln. per maand. Op welke termijn zouden de partijen eruit
moeten zijn?
Minister Klink:
U snijdt een terecht punt aan. De continuïteit van de zorg als zodanig
is niet in het geding. De kwaliteit op dit moment ook nog niet. Blijft
staan dat er per maand 2 mln. à 3 mln. aan schuld wordt toegevoegd.
Dat zal met name de banken onwelgevallig zijn, want als Orbis
failleert, vertakken de schuldenposities zich naar degenen die
gefinancierd hebben. Ik neem aan dat dit de druk op het proces
verhoogt. Wat mij betreft vindt er een oproep plaats om zo snel
mogelijk om de tafel te gaan zitten om te bespreken welke
mogelijkheden zich aftekenen. Ik kan er natuurlijk betrekkelijk
abstract over doen. De continuïteit van de zorg is gegarandeerd, want
er zijn omliggende ziekenhuizen.
Maar dat zou een beetje afbreuk doen aan hetgeen de heer Zijlstra
meldde, namelijk dat ons commitment en onze zorgen ook uitgaan in de
richting van het personeel en de mensen die zijn aangewezen op Orbis.
Er zit minder onthechting in dan wellicht op het eerste gezicht lijkt,
want die instelling gaat ons simpelweg ook aan het hart. Daarom doe ik
graag die oproep in de richting van de heer Van Gerven. De
interventies lijken soms te impliceren: daar staat een bewindspersoon
c.q. daar staan collega-Kamerleden die het in feite niet zoveel
uitmaakt of hier een instelling al dan niet failleert. Ik wil daarvan
afstand nemen, want dat is niet het geval. Sterker nog, het is mijn
stellige overtuiging dat, juist omdat wij meer verantwoordelijkheid
leggen bij het veld en als overheid minder vaak zeggen dat wij
spontaan en altijd over de brug zullen komen, de
verantwoordelijkheidszin om dit soort megalomane plannen te vermijden
is toegenomen. Er zijn op dit moment voldoende voorbeelden van in de
gezondheidszorg. Dat geldt ook voor de banken. Men vergewist zich er
veel meer van dat bepaalde plannen daadwerkelijk toereikend
gefinancierd kunnen worden en in de toekomst ook afgefinancierd kunnen
worden.
De heer Van der Veen (PvdA):
De minister heeft aangegeven dat hij zal bevorderen dat partijen rond
de tafel gaan zitten en dat hij daar als smeerolie zal optreden.
Vorige keer heeft hij toegezegd dat er gemonitord zal worden. Is het
mogelijk dat wij wat sneller worden geïnformeerd over de voortgang en
dat wij niet weer uit de media moeten vernemen hoe de situatie in
Limburg is?
Minister Klink:
Ik heb twee maanden geleden aangegeven dat ik de kwaliteit en de
continuïteit zal monitoren. Er zijn op dit moment geen signalen dat de
kwaliteit door de benen gaat en dat de continuïteit acuut in het
geding is, maar ik begrijp uw vraag in hoeverre u op de hoogte kunt
worden gebracht van zaken die van belang zijn voor de continuïteit van
de instelling. Wij hebben die gesprekken met onder andere de raad van
bestuur. Ik wil er graag aan tegemoetkomen.
De heer Van der Veen (PvdA):
Het kan in ieder geval een aantal spoeddebatten schelen.
Minister Klink:
De heer Van Gerven vroeg om het College sanering zorginstellingen een
onderzoek te laten doen naar een maatschappelijk verantwoorde zorg en
de continuïteit. Ik heb in antwoord op schriftelijke vragen van uw
kant en volgens mij ook tijdens het debat in april gemeld dat het
college op dat punt weinig toegevoegde waarde heeft. Wij kennen de
omstandigheden en de financiële situatie, dus daarin zal het college
ons niet van nieuwe inzichten kunnen voorzien. Wij kunnen onze energie
beter steken in het gezamenlijk overleg en in het zoeken van
oplossingen dan nu het College sanering zorginstellingen weer te
vragen om als het ware een foto van de situatie aldaar te nemen.
Mevrouw Smilde vroeg naar het aantreden dan wel aanblijven van de
leden van de raad van toezicht. Als ik het mij goed herinner, zijn er
zeven leden van de raad van toezicht en is het de bedoeling dat dit
jaar een viertal leden zal aftreden. Een drietal leden zal de functie
continueren, ook vanwege de continuïteit van de raad van toezicht als
zodanig. Niet alle leden waren betrokken bij de afwegingen die tot
deze enorme overschrijding hebben geleid. Ikzelf heb navraag gedaan
dat men zich ervan vergewist heeft dat de leden die de continuïteit
garanderen door aan te blijven in de raad van toezicht niet betrokken
zijn geweest bij de afwegingen die zich hebben afgetekend in het
verleden. Laat ik het iets minder complex zeggen. Het zou mij een lief
ding waard zijn als degenen die verantwoordelijkheid droegen voor het
megalomane project en voor de enorme overschrijding hun
verantwoordelijkheid als lid van de raad van toezicht beseffen en ook
nemen.
Mevrouw Wiegman vroeg naar de effecten van de kredietcrisis. Naar mijn
overtuiging -- het is niet alleen een overtuiging; het is gewoon een
wetenschap -- heeft de kredietcrisis helemaal niets bijgedragen aan de
overschrijdingen die zich hebben afgetekend. Het zijn beslissingen uit
het verleden. Het College bouw zorginstellingen heeft in 2002
toestemming gegeven voor een bedrag van 180 mln. Er is toen rekening
gehouden met een overschrijding van 30 mln. Men stelde zich voor dat
dit bedrag via besparingen op het personeel terugverdiend zou kunnen
worden. Daarna is er een overschrijding geweest van naar ik meen 150
mln.
Die hebben weinig te maken gehad met de marktwerking. Ze hebben ook
niets te maken gehad met de bankencrisis of de kredietcrisis. In het
kader van de kredietcrisis houdt de NZa al rekening met de renteopslag
in verband met langjarige leningen. Ik zie op dit moment geen verband
tussen die twee, althans niet in die zin dat het mij zou moeten
motiveren om een financiële handreiking te doen in de richting van het
ziekenhuis waar de verantwoordelijkheden en feiten compleet helder
zijn en waren.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):
Mijn vraag over de ICT-toepassingen en de lopende pilots is nog niet
beantwoord.
Minister Klink:
Terecht sneed mevrouw Wiegman in haar betoog aan dat ICT-toepassingen
en domotica belangrijk zijn. Het bedrag van 30 mln. dat ik noemde is
een illustratie van het feit dat op die manier een reductie van het
personeelsbestand zou hebben kunnen plaatsvinden. Tegen de achtergrond
van schaarste die wij veronderstelden en kunnen blijven
veronderstellen voor de toekomst, is dat van betekenis. In het kader
van het Zorginnovatieplatform zullen wij proberen te waarborgen dat
die innovatie in de breedte blijft doorgaan. Als innovatie ertoe leidt
dat je met minder personeel toe kunt om dezelfde of betere kwaliteit
te leveren, betekent dat voor Orbis dat het zichzelf aantrekkelijk
maakt voor verzekeraars om te contracteren. Uiteindelijk zullen die
besparingen in lagere kostprijzen doortikken. Dan heb je in
competitieve zin een voorsprong op anderen. Juist de ontwikkelingen
die wij doormaken, kunnen een impuls bieden aan de innovaties die
onder andere Orbis heeft gerealiseerd. Dan moet je het wel zo doen dat
de investeringen uiteindelijk opgevangen kunnen worden binnen de
reguliere exploitatie. Dat is hier niet gebeurd.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met mijn moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de financiële situatie van Orbis Medisch en
Zorgconcern zeer zorgelijk is;
constaterende dat een oplossing van de problematiek niet in zicht is;
verzoekt, de regering het College sanering zorginstellingen een
onderzoek te laten doen naar de financiële situatie van Orbis Medisch
en Zorgcentrum en ervoor te zorgen dat een scenario voor een
maatschappelijk verantwoorde doorstart wordt ontwikkeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 148 (27295).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Orbis Medisch en Zorgconcern in grote financiële
problemen verkeert en de continuïteit van zorg in het geding is;
overwegende dat de ziekenhuiscapaciteit in Zuid-Limburg onder druk
staat;
verzoekt de regering, een onderzoek te doen naar de regionale
maatschappelijke effecten wanneer de ziekenhuiszorg in Sittard-Geleen
zou wegvallen en de Kamer hierover te berichten voor 20 juni 2009,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 149 (27295).
De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp dat de minister zich aangesloten heeft bij het VVD-kamp en
een voorstander is van de shocktherapie in de zorg. De SP-fractie
denkt dat dit niet werkt en dat een warme doorstart beter is dan een
koude sanering.
Mevrouw Sap (GroenLinks):
Voorzitter. De GroenLinks-fractie maakt zich ernstige zorgen over
Orbis en de consequenties daarvan voor het personeel. Daarom vinden
wij het heel goed dat de minister hier vanavond in het debat heeft
uitgesproken dat hij alle betrokken lokale partijen weer opnieuw zal
oproepen om de tafel te gaan, want er was sprake van een patstelling.
Die partijen, met uitzondering van de gemeenten, hebben "niet thuis"
gegeven. Dat moet wel gebeuren. Ik roep de minister op naar die
partijen toe te stappen. Alleen maar een oproep in dit debat lijkt mij
namelijk te vrijblijvend. GroenLinks heeft altijd gezegd dat zij
kwaliteit en continuïteit van de zorg heel belangrijk vindt, en dat je
voorzichtig moet zijn met commerciële doelen en motieven in de zorg.
Het gaat mij veel te ver om, zoals collega Zijlstra deed, te zeggen
dat falen lijkt te worden afgewenteld op de belastingbetaler. Op dit
moment zijn er nog geen commerciële belangen in de zorg. Wij zien ook
dat het niet aan de orde is om elke instelling maar automatisch
overeind te houden, want dan zou je falend bestuur honoreren. Daarin
moeten wij een goed evenwicht vinden. Daarom is de fundamentele
discussie die wij nog gaan voeren zo belangrijk. Ik vraag de minister
ervoor te zorgen dat wij die notitie half juni krijgen, want de Kamer
wil heel graag het eerste debat daarover nog voor het zomerreces
kunnen voeren. Deze belangrijke kwestie verdient die urgentie.
De heer Van der Veen (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen.
De minister zal zich hoogstpersoonlijk met partijen in Limburg gaan
bemoeien als het gaat om het sociaal plan. In die zin ondersteun ik
wat mevrouw Sap heeft gezegd: dit gaat verder dan de oproep hier. Wij
zouden het uitermate plezierig vinden als wij worden gerapporteerd
over de voortgang, zodat wij dat niet uit de media hoeven te vernemen.
In het slot van mijn betoog ben ik ingegaan op het ontbreken van
governancekaders en een definitie van systeemziekenhuizen. Ik
accepteer de excuses dat het niet binnen de aanvankelijk toegezegde
termijnen is gelukt, maar ik wil de minister toch echt verzoeken om
voor het reces de toegezegde notities hier in de Kamer te hebben. De
onderwerpen zijn te belangrijk om te lang te laten liggen. Verder hoop
ik werkelijk dat dit de laatste keer is dat wij over Orbis praten, en
dat wij volgend jaar en wellicht al dit jaar kunnen constateren dat
het weer goed gaat met Orbis.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik denk dat iedereen in dit huis het ermee eens is dat,
als een warme doorstart mogelijk is, dat ook moet gebeuren. Ik ben
blij dat de minister heeft gezegd dat de eerste verantwoordelijkheid
daarvoor bij de bank en de verzekeraar ligt, want zo is de verhouding.
Tegen mevrouw Sap: het commerciële falen zit niet in de zorg. Een bank
die daar 180 mln. in steekt, heeft niet goed gekeken naar de risico's.
Als de bank de stekker eruit trekt, is er wel 180 mln. verdwenen. Als
wij als overheid te snel zeggen dat wij in dat gat springen, maken wij
het leven voor die bank wel heel erg makkelijk, wat wij niet moeten
doen. Ik houd overeind dat op de lange termijn personeel en patiënten
ermee gebaat zijn dat de enorme molensteen om de nek van Orbis
verdwijnt. Onthoud ook het scenario, zeg ik tegen personeel en
patiënten, dat een warme doorstart, waarbij alle schulden in het
concern blijven hangen, betekent dat u in de komende decennia te maken
krijgt met personeelssaneringen en het schaven van kosten. Een gezonde
start kan veel beter zijn voor de toekomst.
Minister Klink:
: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de twee moties en vervolgens
enkele vragen beantwoorden.
In de motie op stuk nr. 148 wordt de regering verzocht om het College
Sanering Zorginstellingen een onderzoek te laten doen. Ik wil deze
motie ontraden. In mijn algemene betoog heb ik de reden daarvoor al
toegelicht.
In de motie op stuk nr. 149 wordt de regering verzocht om de regionale
maatschappelijke effecten in kaart te brengen en de Kamer erover te
berichten. Ook die motie ontraad ik. Ik heb van de continuïteit van de
zorg al gezegd dat die gewaarborgd is en gewaarborgd zal moeten
blijven. De regionale effecten in termen van werkgelegenheid en
dergelijke hangen natuurlijk samen met de vragen of er al dan niet
gecontinueerd wordt en of er een koude dan wel warme doorstart
plaatsvindt bij een eventueel faillissement. Wij hopen natuurlijk
allemaal dat zo'n faillissement niet zal plaatsvinden. Het lijkt mij
niet de taak van de minister van VWS om de regionale
arbeidsmarkteffecten ook in kaart te brengen. Daarom ontraad ik dus
ook deze motie.
De heer Van Gerven (SP):
De motie op stuk nr. 149 behelst het in kaart brengen van de effecten
op de geboden zorg in de regio; met name de ziekenhuiszorg, maar
feitelijk natuurlijk de totale zorg die Orbis biedt. Stel dat die zou
wegvallen; wat zou dat concreet betekenen voor de ziekenhuizen in de
omgeving en voor de mensen die er naartoe moeten? Ik ben onlangs in
het Atriumziekenhuis in Heerlen geweest. Daar kan men het maar net
aan. Het ziekenhuis staat in een gebied dat sterk vergrijst en waar de
vraag naar zorg heel sterk toeneemt. In het verleden waren daar de
mijnen. Men zegt het gewoon niet aan te kunnen, nog los van de
wenselijkheid. Het is toch niet verkeerd om nu in kaart te brengen wat
het gevolg zou zijn van het wegvallen van het ziekenhuis? Wat is daar
mis mee?
Minister Klink:
Ik heb er alle vertrouwen in dat het niet zo ver komt, maar als de
capaciteit van de omliggende ziekenhuizen ontoereikend is, zal de
curator ervoor zorgen dat de zorgverlening en de diensten in ieder
geval gecontinueerd worden. Daarop zullen wij toezien; dat hebben we
bij Meavita ook gedaan. Het geldt overigens ook voor de thuishulp. Ik
ben er dus helemaal niet zo bang voor dat het zal gebeuren. Ik wil de
scenario's niet nu al in kaart gaan brengen en vervolgens met een
schaartje gaan uitknippen wat de effecten zullen zijn met betrekking
tot de contractering die de zorgverzekeraar voor zijn rekening zal
nemen. Want met wie gaat de zorgverzekeraar contracteren? Ik zou dat
op dit moment niet kunnen overzien; dan is met name de zorgverzekeraar
aan zet. Wat gaat er gebeuren met het personeel? Naar welke
ziekenhuizen zal dat eventueel uitwijken? Zal het voldoende vertrouwen
hebben in een doorstart van het ziekenhuis? Dat zou ik ook op dit
moment niet weten. Welke gevolgen heeft het voor de patiënten? Waar
gaat hun voorkeur naar uit? Ik zou het eerlijk gezegd op dit moment
ook niet weten. Eén ding weet ik echter wel, en daarvan heb ik de
Kamer zo-even geprobeerd te overtuigen: mocht de capaciteit van
omliggende ziekenhuizen ontoereikend zijn, dan zal er nog steeds een
doorstart plaatsvinden in Sittard en met Orbis, zodanig dat ik in elk
geval het vertrouwen heb dat de continuïteit van de zorg is
gegarandeerd. Nogmaals; mocht zich dit gaan voordoen, dan zitten we er
bovenop, net zoals we dat hebben gedaan bij Meavita en de
IJsselmeerziekenhuizen.
De heer Van Gerven (SP):
Een curator zal vooral naar de financiële kant kijken; naar de
schuldeisers. Die staan in principe centraal. Bovendien is de minister
inconsequent. In zijn eerste termijn zei hij: mocht het ziekenhuis
failliet gaan, dan kunnen andere ziekenhuizen dat opvangen. Nu zegt
hij echter dat hij niet kan garanderen dat die ziekenhuizen de zorg
volledig zouden kunnen overnemen. Mochten er problemen zijn, dan gaat
hij daarnaar echter kijken. Waarom doen we dat dan nu niet? De
dreiging van een faillissement is zeer reëel.
Minister Klink:
Laat ik meester over mijn eigen woorden blijven. Ook in eerste termijn
heb ik de tweeslag gemaakt. Ik heb er vertrouwen in dat er voldoende
capaciteit is bij de omliggende ziekenhuizen.
Mocht dat niet het geval zijn, dan is het tegelijkertijd een titel om
een koude doorstart te geven aan het Orbis-ziekenhuis. Daar zal een
curator ook op letten. Er is gewezen op de schuldpositie van de
banken. Die ervaring hebben wij met Meavita en dergelijke wel
opgedaan. Op zo'n moment heeft de curator er alle belang bij dat de
zorgverlening en de dienstverlening gecontinueerd worden, want dan
verdiept de schuldpositie van het betreffende ziekenhuis zich niet nog
verder.
In die zin zijn er dus, ook in een faillisssementssfeer, voldoende
waarborgen om de continuïteit van de zorg in ieder geval te kunnen
garanderen. Als de omliggende ziekenhuizen onvoldoende aanbod hebben
voor de vraag naar zorg, is dat tegelijkertijd een reden voor andere
om als het ware in het gat te stappen dat gevallen is rondom Orbis en
om het zorgaanbod dus te continueren. Is dat een reëel scenario? Het
kan. Verwacht ik dat scenario? Nee, ik verwacht dat niet. Ik denk
eerlijk gezegd dat Orbis in de huidige hoedanigheid gecontinueerd zal
worden. Ik gaf zojuist al aan dat ik de partijen -- banken,
verzekeraars en in het verlengde daarvan wellicht ook gemeenten en
provincies -- ertoe oproep om zich daar maximaal voor in te spannen.
Ik ben het met mevrouw Sap eens dat wij falend bestuur niet moeten
honoreren. Dat is een goede samenvatting van wat ik zojuist heb
gemeld. Dat neemt niet weg dat op ons de dure plicht rust om de
continuïteit van de zorg te garanderen, zonder dat dit altijd
impliceert dat je falend bestuur honoreert.
In de loop van juni krijgt de Kamer de brief, zoals ik heb toegezegd.
Wij zullen die op 26 juni in het kabinet bespreken. Dat is een brief
met heel veel aspecten en onderdelen. Ik realiseer me dat dit een
maand later is dan eerder is toegezegd. Ik realiseer me ook dat het
lastig zal zijn om dit nog te agenderen voor het reces. Ik ben echter
niet de meester over de agenda van de Kamer, hoewel ik mij dus
realiseer dat ik het de Kamer wel heel moeilijk maak om dit nog voor
het reces op de agenda te krijgen. Gelet op de breedte van de
onderwerpen en de afhankelijkheden, ook ten opzichte van
maatschappelijke ondernemingen en de daar lopende trajecten, kan het
echter eigenlijk niet anders.
De heer Van der Veen vroeg of ik mij hier hoogstpersoonlijk voor wil
inzetten ten opzichte van Orbis en de belangen die daar spelen. Dat
wil ik graag in die zin doen dat ik graag zal aandringen op het
plaatsvinden van een gesprek en dat ik de Kamer daarover zal
berichten. Of ik aan dat gesprek zal deelnemen, is weer iets anders,
maar ik zal mij hier dus voor inspannen.
Ik zeg graag een rapportage over de voortgang toe. Voor zover er
relevante ontwikkelingen zijn, zal ik dat zonder meer doen. Ik
realiseer mij -- daarmee herhaal ik mijzelf -- dat wij dit bij
ontstentenis van een goede definitie van "systeemziekenhuizen" op dit
moment nog zonder de precisie zullen doen die straks aan de brief
ontleend kan worden. De toedracht hiervan heb ik zojuist al aangegeven
en ik heb mijn excuses ook al gemaakt.
Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van de heer Zijlstra dat de
banken en de verzekeraar er alle belang bij hebben om zo snel mogelijk
rond de tafel te gaan zitten. Een faillissement zal immers met name
neerslaan bij de banken. Ik hoop dat dit voldoende impuls en prikkel
is om de gesprekken te heropenen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De moties zullen volgende week dinsdag in stemming worden gebracht.
De vergadering wordt van 19.34 uur tot 20.30 uur geschorst.
Sluiting acht gevangenissen
Aan de orde is het spoeddebat over de sluiting van acht gevangenissen.
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Justitie welkom. Dit is het laatste
debat van vanavond. Ik wil proberen om dat op een tijdstip af te
ronden waarop iedereen nog thuis kan komen. Ik hoop dat u dat niet
alleen als een probleem van de voorzitter beschouwt, maar van
iedereen.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik woon om de hoek.
De voorzitter:
Ja, u wel, maar wij moeten allemaal thuis kunnen komen. Wij moeten dus
proberen om het debat ordelijk te laten verlopen. Ik geef het woord
aan de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. In Nederland staan 2000 cellen leeg. Daarvan kunnen dus
best 1350 cellen worden opgeheven, want de criminaliteit daalt. Dat is
de redenering van de regering. Ik vind dat de regering zich kapot moet
schamen voor het feit dat zij die 2000 cellen niet vult. Er is immers
meer dan genoeg ernstige criminaliteit in ons land die voor de daders
nu niet leidt tot welke strafrechtelijke consequentie dan ook.
Misschien is het voor de staatssecretaris een idee om ervoor te zorgen
dat die 2000 cellen wel worden gevuld. Wij hebben immers tuig genoeg
in Nederland. De overheid mag het niet laten afweten. Criminelen
moeten hun verdiende straf krijgen en die uitzitten.
Uit het jaarverslag 2008 van het OM blijkt dat er niet alleen minder
straffen worden geëist en opgelegd, maar dat die ook lager zijn. Het
kabinet pretendeert dat de criminaliteit met zijn beleid daalt, maar
de cijfers die het toont zijn minder rooskleurig dan het doet geloven.
Het aantal overvallen is wel degelijk gestegen. Als wij naast dat
soort schrikbarende cijfers de gegevens leggen over de
aangiftebereidheid van de slachtoffers van delicten, doemt er een heel
ander beeld voor ogen op. Uit de Veiligheidsmonitor Rijk 2008 blijkt
dat van de slachtoffers van seksuele delicten ruim 93 procent geen
aangifte doet. Er worden dus ongeveer veertien maal meer seksuele
misdrijven gepleegd dan het aantal delicten dat ter kennis van de
politie komt. Van bedreiging doet ruim 86% geen aangifte. Hetzelfde
geldt voor allerlei vormen van vernieling. Van beschadigingen van
auto's doet 78% geen aangifte. 77% doet geen aangifte als na een
aanrijding wordt doorgereden. Van fietsendiefstal doet 68 % geen
aangifte en van mishandeling doet 66% dat niet. 60% doet geen aangifte
van poging tot inbraak en 46% doet dat niet van zakkenrollerij. 33%
doet zelfs geen aangifte van diefstal met geweld. Kennelijk zijn veel
mensen slachtoffer van een misdrijf, maar zien zij er niets in om
daarvan aangifte te doen. Er is in ons land dus sprake van een lage
aangiftebereidheid.
Hetzelfde sombere beeld kun je schetsen van de opheldering. Het is
opvallend dat wij de laatste jaren van de regering weinig te horen
kregen over de ophelderingspercentages. De laatste gegevens die ik kon
vinden, waren opgenomen in het rapport Rechtspraak in Nederland 2005.
Daaruit blijkt dat van de misdrijven in het Wetboek van Strafrecht
waarvan wel aangifte wordt gedaan, slechts 17% wordt opgehelderd. Ruim
83% van de daders die een misdrijf hebben gepleegd waarvan wel
aangifte is gedaan, wordt dus niet opgespoord. Het lijkt mij dan ook
geen slecht idee als de regering wat meer energie, geld en tijd zou
investeren in het vergroten van de aangiftebereidheid en de
opheldering. Dan kunnen al die cellen razendsnel worden gevuld. Een
betere opsporing vergroot de aangiftebereidheid. En schaf ook de
taakstraffen grotendeels af, mevrouw de staatssecretaris. Dan hebt u
de cellen zo weer gevuld met bandieten die daar terecht in komen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De heer De Roon heeft een punt, namelijk de lage aangiftebereidheid.
Aan dat probleem moeten wij absoluut iets doen, maar je komt niet in
de gevangenis als je een fiets steelt. Wij spreken over leegstaande
cellen. Volgens mij klopt dat dus niet helemaal. Wil de heer De Roon
hiermee indirect zeggen dat mensen die een fiets hebben gestolen, de
gevangenis in moeten?
De heer De Roon (PVV):
Dat zou een heel goed idee zijn voor recidivisten. De tweede keer
meteen de gevangenis in! Dan zullen wij zien dat het aantal
fietsendiefstallen heel snel daalt. Het huidige aantal is een miljoen
per jaar.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Welke straf stelt de heer De Roon voor, voor een persoon die een fiets
steelt? In de praktijk blijkt dat het geen effect heeft als je mensen
lekker koud in de gevangenis zet. Is de heer De Roon wel bekend met
effectieve straffen? Weet hij wel wat een effectieve straf is?
De heer De Roon (PVV):
Het gaat mij slechts om één zaak, namelijk dat recidivisten langdurig
worden vastgezet, zodat zij niet kunnen recidiveren. Als mensen in een
inrichting voor stelselmatige daders worden geplaatst, heeft dat een
gunstig effect op het misdaadcijfer in ons land. Dat blijkt in de
praktijk. Als wij één persoon in een ISD plaatsen, kost ons dat in
twee jaar tijd EUR150.000, maar daarmee besparen wij 4 mln.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn vraag was hoe lang u iemand die één keer een fiets heeft gestolen
in de gevangenis wilt zetten en wat dat uiteindelijk kost.
De heer De Roon (PVV):
Een paar maanden. Als wij dat doen, zult u zien dat het aantal
fietsendiefstallen razendsnel afneemt. Zodra criminelen in de gaten
hebben dat zij vast worden gezet, ook voor een fietsendiefstal, zullen
zij wel drie keer op het hoofd krabben voordat zij dat nog een keer
doen. En als zij het nog een keer doen nadat zij al een paar maanden
hebben gezeten, moet je de straf gewoon verdubbelen. Dan leren zij het
echt wel af.
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Als het niet zo'n triest en waanzinnig plan was, was het
eigenlijk niet zo erg. Dan zou je tegen de staatssecretaris zeggen:
dream on baby, blijf vooral in je eigen sprookjeswereld geloven en
kijk niet naar de werkelijkheid.
Dit kabinet lijkt te hebben gedacht: als we een boef geen boef meer
noemen, is het probleem verdwenen. Lage of geen straffen voor
winkeldiefstal. Er wordt geen aangifte meer gedaan door winkeliers
omdat er niet wordt opgespoord. Stenen tegen politieauto's: er worden
geen arrestaties verricht. Wij zien wel de minister van BZK in een
geel jack, maar arrestaties in Gouda ho maar.
Drugscriminaliteit, daar worden de ogen voor gesloten bij de
rechercheafdelingen. Geen aangifte van criminaliteit: je ziet het niet
terug in de cijfers, dus je hoeft er ook je best niet voor te doen.
Dorpen en steden zijn vergeven van de drugshandel, maar het kabinet
zegt dat het allemaal wel losloopt.
De overvalcriminaliteit is een ander punt. Ik hoorde de
staatssecretaris tijdens haar persconferentie zeggen dat de zwaardere
delicten zijn afgenomen. Kijk even naar de cijfers. In 2000 waren er
2700 overvallen. In 2006 waren er 1905 overvallen. In 2008, in twee
jaar tijd, waren er 500 overvallen bij, dus 2400 gewelddadige
overvallen, mevrouw de staatssecretaris. Als u dat geen zware delicten
noemt met slachtoffers, weet ik het niet meer.
De staatssecretaris geeft hoog op over de straffen, de
gedragsbeïnvloedende maatregelen. Daar moet het van komen, daar zal de
recidive door worden beperkt. Onze rechters weten niet eens of die
straffen wel invloed hebben op het gedrag van mensen. Zij weten
eigenlijk niet eens hoe zij ermee om moeten gaan. Ik verwijs naar de
brief van vier weken geleden. 1700 criminelen zijn onvindbaar. Er zijn
lopende vonnissen en die criminelen zijn niet op te sporen. Ik zou
tegen de staatssecretaris willen zeggen: had die nu eens opgespoord de
afgelopen jaren.
Er zit één goed ding in het plan. De staatssecretaris wil 500 Belgen
gaan huisvesten in Tilburg. De VVD-fractie heeft in maart 2008 -- ik
heb het nog eens nagekeken -- een motie ingediend met het verzoek om
Belgische gevangenen in Nederlandse inrichtingen op te sluiten. Die
werd ontraden door de staatssecretaris. Ook in Duitsland zijn er
capaciteitstekorten. Waarom zoekt de staatssecretaris, om een bepaalde
periode te overbruggen als zij denkt dat dit moet, de oplossing niet
in die richting. Dan hoeft zij die 1200 zeer goed opgeleide bewaarders
in de komende jaren niet periodiek naar huis te sturen. Hoe denkt zij
die mensen terug te krijgen als zij in 2012 al die gevangenissen en
die cellen weer nodig heeft. Hoe denkt zij dat personeel, dat
gedemotiveerd is, allemaal weer terug te krijgen? Hoe denkt zij weer
een beroep op die mensen te kunnen doen?
Investeringen zijn weggegooid geld. PI Noordsingel is de afgelopen
jaren verbouwd voor 2 mln. Het is gewoon een weggegooide investering.
Het licht gaat uit, de deur gaat op slot en 2 mln. is helemaal voor
niets uitgegeven. Het is eigenlijk te triest voor woorden.
De staatssecretaris moet niet in haar eerste termijn aankomen met het
verhaaltje dat het belastinggeld goed moet worden besteed en dat de
VVD-fractie daar toch ook voor zou moeten zijn. Dan zeg ik: ga toch
naar uw collega Koenders. Die gooit de miljoenen aan ontwikkelingshulp
over de balk. Laat die 1200 mensen gewoon werken, zoek deze ordinaire
bezuinigingen bij ontwikkelingssamenwerking en hou de gevangenissen in
stand. Dat is beleid, dat is vooruit zien en dat is veiligheid bij
voorkomen. Dit is echt helemaal niets.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Voorzitter. De criminaliteit in Nederland daalt. Dat is goed nieuws.
De staatssecretaris gooit dus het roer om en sluit veel van die gekke
meerpersoonscellen. Hartstikke goed! Ze neemt mijn voorstel en dat van
de heer Teeven over om ook Belgische gedetineerden in Nederlandse
gevangenissen op te nemen, terwijl ze dat eerder een belachelijk
voorstel vond. Hartstikke mooi! Dan slaat zij een beetje door, erg
door: minder criminelen betekent minder cellen en dus minder
personeel. Dat vind ik een enorm kortzichtige gedachtegang, want er is
al jarenlang bezuinigd op het gevangeniswezen. Steeds minder mensen
moesten onder steeds grotere druk steeds meer gedetineerden
begeleiden. Het dagprogramma werd ingekort, er kwam minder onderwijs,
minder arbeid en er werd meer "kaal" opgesloten.
Penitentiaireinrichtingswerkers werden tegen wil en dank gereduceerd
tot sleuteldraaiers.
Het gevangeniswezen is uitgekleed. Ik houd momenteel een enquête onder
gevangenispersoneel. Ik kan u, staatssecretaris, vast verklappen dat
uw eigen personeel het beu is. Waarom zijn de bonden en de
ondernemingsraad helemaal niet betrokken bij het opstellen van uw
plan? U hebt de onrust die er al heerste alleen maar aangewakkerd. De
bonden hebben niets meer te zeggen en de ondernemingsraden zijn buiten
spel gezet. Dat kan zo helemaal niet. Ik vraag u dus om uw plan terug
te draaien en om samen met de bonden en het personeel aan een nieuw
plan te gaan werken. Dit cellenoverschot biedt namelijk een kans.
Bovendien is het nu het moment om goede veranderingen in het
gevangeniswezen door te voeren. Zorg dat de gedetineerden als betere
mensen de gevangenis uit gaan. Biedt meer arbeid, meer onderwijs, meer
therapie, meer behandelingen in detentie en draai al het
meerpersoonscelgebruik terug. Zorg dat de toegenomen werkdruk op het
personeel daalt, juist om te voorkomen dat mensen nog eens in de fout
gaan. Als wij het ondraaglijke recidivepercentage van 70 omlaag kunnen
brengen, dan kunnen wij over enkele jaren misschien wel een deel van
de capaciteit inderdaad afstoten. Ik krijg hierop graag een reactie.
Dit kan eventueel best met minder cellen; daar heb ik geen bezwaar
tegen. Wilt u eens onderzoeken wat u met de overtollige cellen kunt
doen? U kunt in minder beveiligde inrichtingen bijvoorbeeld
asielzoekers plaatsen of nagaan wat er kan worden gedaan aan het
cellentekort bij de politie. Misschien ligt er een mogelijkheid binnen
het gevangeniswezen.
Het kan met minder cellen, maar niet met minder personeel. 1200 zeer
capabele mensen jaag je niet weg, dat is kapitaalvernietiging. Die
mensen zijn goud waard. Zij zijn enorm hard nodig om Nederland
veiliger te maken. Ik vraag u dus concreet om gedwongen ontslagen uit
te sluiten. Ik vraag u om een baangarantie, wat mij betreft binnen het
gevangeniswezen, maar, als het echt niet anders kan, binnen de
rijksoverheid, de marechaussee, Defensie, Rijkswaterstaat,
jeugdgevangenissen, tbs. Deze mensen moeten binnen hun eigen regio een
baan kunnen hebben en houden. Uw eigen personeel verdient beter dan
dit.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik ben het met de SP-fractie eens dat je er alles aan moet
doen om mensen aan het werk te houden, zeker in deze tijd. Mevrouw Van
Velzen vraagt de staatssecretaris om haar plan terug te nemen en is
met een enquête bezig. Is zij het niet met mijn fractie eens dat het
plan eerst met die mensen op de werkvloer moet worden besproken, omdat
dat een kans biedt? Wordt het plan teruggenomen, dan valt er niets
meer te bespreken. Een open dialoog is hartstikke belangrijk, mensen
aan het werk houden is nog belangrijker, maar daarvoor bestaat dit
plan. Is mevrouw Van Velzen niet net als mijn fractie van mening dat
de staatssecretaris dit plan met de mensen, met de OR moet bespreken?
Mevrouw Van Velzen (SP):
Als de staatssecretaris zegt dat dit maar een plannetje is en dat zij
openstaat voor elke vorm van commentaar en zelfs voor het gewoon
behouden van die 1200 mensen, omdat die keihard nodig zijn op de
werkvloer, ben ik het met u eens. Zo is het alleen niet gebracht. Het
plan is als in beton gegoten naar buiten gebracht. Bonden en
ondernemingsraden mogen er misschien nog een punt en een komma aan
veranderen, maar dat is niet de rol die ik ondernemingsraden zou
willen toedichten. Als alles openstaat en het personeel en de
vakbonden een serieuze rol krijgen, hoeft er natuurlijk niets
teruggenomen te worden. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, ga
ik akkoord, maar dan moet zij ook toezeggen dat die 1200 mensen niet
ergens anders werk hoeven te gaan zoeken. Wij hebben ze keihard nodig.
Ik wil een baangarantie en hoop dat u mij daarin steunt. Deze mensen
zijn met pijn en moeite geworven. Het zijn hartstikke goede mensen.
Zij kunnen Nederland veiliger maken. Wij hebben echt betere plannen
voor dit personeel dan deze staatssecretaris. Ik mag hopen dat u
kritisch naar uw eigen bewindspersoon durft te kijken.
De staatssecretaris durft niet te garanderen dat er geen gedwongen
ontslagen vallen. Waarom niet? Deze mensen zijn goud waard. Ik denk
echt dat er mogelijkheden zijn om ze gewoon binnen het gevangeniswezen
aan het werk te zetten. Er zijn vaker reorganisaties geweest.
Bezuiniging op bezuiniging is doorgevoerd. Ik heb gezien dat bij
eerdere reorganisaties zoals in Veenhuizen beloofd is dat mensen een
baan konden vinden. Meer dan 300 mensen hebben echter nooit een baan
gekregen. Denkt u dat zij nog enig vertrouwen hebben in uw voorstel
voor een soort warme overdracht in de vorm van begeleiding bij het
vinden van werk?
Er is enorm veel onrust ontstaan onder uw eigen gevangenispersoneel.
Ik vind dat u die onrust moet wegnemen door nu uit te spreken dat er
geen gedwongen ontslagen vallen, dat er een baangarantie komt en dat
al het personeel, als het aan mij ligt, gewoon binnen het
gevangeniswezen aan het werk kan blijven, omdat de werknemers daar hun
werk eindelijk goed kunnen doen als zij de ruimte hebben om mensen te
begeleiden en om meer arbeid, meer onderwijs en meer therapie te
bieden. Dit alles doen zij alleen om Nederland veiliger te maken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. Gevangenissen dicht, illegalen, criminelen en Marokkaans
tuig vrij op straat. Dat is het Nederland van Balkenende IV. Kabinet,
word wakker! Eén blik op de situatie in onze grote steden, één blik op
de wildgroei aan taakstraffen die worden opgelegd, dat is genoeg om te
weten dat dit het verkeerde plan is.
Gevangenissen worden gesloten, terwijl tegelijkertijd het tuig op
straat wordt gedoogd en niet aangepakt. Dat kan toch niet? Kijk
bijvoorbeeld naar Gouda, waar jongeren die stenen gooien naar
politieauto's slechts een tik op de vingers krijgen: "foei, volgende
keer niet meer doen". Dat tuig lacht de Nederlandse politie vierkant
uit. Het weet dat de Nederlandse overheid te slap en te laf is om met
harde hand orde op zaken te stellen. Straatterreur en crimineel gedrag
lonen in ons mooie land. Trots op Nederland stelt voor om de
gevangenissen die de staatssecretaris wil sluiten, voor dit soort
criminele jongeren te gaan gebruiken. Oppakken, opsluiten en opvoeden.
Niet oeverloos kletsen en theedrinken, en dan ook nog een taakstraf.
Alleen door hard optreden en grenzen stellen worden de straten en de
wijken weer veilig en leefbaar. Geef onze politie dan ook de ruimte om
hard op te treden. De agenten willen wel, maar hun superieuren, vaak
PvdA'ers, niet, en dit kabinet ook niet. Zorg voor voldoende blauw op
straat. Dat is iets anders dan bezuinigen op de politie.
Het sluiten van cellen is natuurlijk een ordinaire
bezuinigingsmaatregel. Hoe komt het eigenlijk dat deze
staatssecretaris de boodschap heeft gekregen van minister Bos dat zij
moet bezuinigen? Kan het zijn dat de staatssecretaris wordt
geconfronteerd met een tegenvaller op de begroting, veroorzaakt door
de onverwacht hoge kosten van de veel te hoge instroom van
asielzoekers? Heeft minister Bos gezegd: staatssecretaris Albayrak,
lost u dat probleem lekker zelf op? Graag een antwoord.
Is het waar dat alle particuliere beveiligingsbedrijven die nu werken
in de verschillende penitentiaire inrichtingen de laan worden
uitgestuurd en dat de vrijgekomen functies worden ingevuld met aan de
kant gezette bewaarders en aan de kant gezette piw'ers? Graag een
antwoord.
Even terug naar de gevangenissen. Hoe kan het zijn dat het
onveiligheidsgevoel onder de burgers toeneemt, en de staatssecretaris
hier een mooiweerverhaal houdt over gedaalde criminaliteitscijfers?
Wie houdt wie voor de gek? De staatssecretaris, volgens mij. De
staatssecretaris die de burgers bedondert met gemanipuleerde
statistieken, een schoolvoorbeeld van regentenmentaliteit.
Ik sta voor een ander Nederland dan dit kabinet, een Nederland waar je
wordt beloond voor je werk, waar mensen vrij kunnen leven. Ik sta ook
voor een Nederland waar criminaliteit hard wordt aangepakt, waar je
als crimineel gewoon de gevangenis ingaat en waar illegaliteit
strafbaar is.
Wij hebben nu cellen vrij. Wij hebben nu eindelijk plaatsen. Hét
argument om illegaliteit niet strafbaar te stellen. Nou, nu zijn die
plekken er! Laten we beginnen: illegaliteit strafbaar. Dat levert ook
bezuinigingen op, weliswaar niet op het departement van de
staatssecretaris maar wel op een aantal andere, Onderwijs
bijvoorbeeld, en VWS en VROM. Het aantal draaideurcriminelen zal
gigantisch afnemen. Het onveiligheidsgevoel zal echt afnemen. Dit is
de kans voor de staatssecretaris om nu eens echt maatregelen te nemen.
Nederland verwordt tot een paradijs voor criminelen en illegalen. De
gevangenissen gaan dicht en zij lopen vrij rond. Misschien dat dit
kabinet daar trots op is, ik niet.
De heer Jager (CDA):
Voorzitter. Jammer dat wij hier staan voor een spoeddebat over een zo
belangrijk onderwerp. Dit had een echt debat met langere spreektijden
verdiend. Ik kom daar zo nog op terug.
Zorgvuldigheid dient bij een masterplan als dit voorop te staan, want
het gaat over de veiligheid van alle Nederlanders en over de mensen
die in het gevangeniswezen werken. De vraag die ons op de lippen
brandt is: hoe kan het dat er minder cellen nodig zijn?
Is de criminaliteit echt afgenomen of is de opsporing op een lager
plan geraakt en spoort de politie te weinig criminelen op? Een andere
verklaring is dat er te veel taakstraffen worden opgelegd, waardoor er
minder cellen nodig zijn. Wij horen van de staatssecretaris graag wat
de echte verklaring is.
Hoe kan het dat we vijf jaar geleden nog een gigantisch tekort hadden
aan cellen en dat we nu met een overschot te maken hebben? Is er
misschien iets mis met de prognoses van het WODC? Wie garandeert ons
dat er over een paar jaar niet weer een tekort aan cellen is? Hoeveel
van de cellen die worden afgebouwd, blijven stand-by voor het geval we
over een paar jaar weer extra cellen nodig hebben? Hoe lang duurt het
voordat deze cellen weer gebruikt kunnen worden? De CDA-fractie ziet
de juridische kaders voor een overeenkomst met België voor het
benutten van cellen door Belgen graag tegemoet. Na ontvangst van de
overeenkomst zullen we ons standpunt definitief bepalen. Het CDA wil
daarnaast vrijkomende gevangenissen beschikbaar stellen aan het
Centraal orgaan opvang asielzoekers. Het COA is dringend op zoek naar
capaciteit. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt.
Ik kom nog even terug op de zorgvuldige behandeling van dit
masterplan. Over de procedure worden nadere afspraken gemaakt. Wij
stellen de volgende randvoorwaarden.
De eerste randvoorwaarde voor het CDA is dat er overleg plaatsvindt
met de groepsondernemingsraad en/of de vakbonden. Zij moeten de
mogelijkheid krijgen om op een fatsoenlijke wijze in te stemmen met
het voorliggende plan.
De tweede randvoorwaarde voor het CDA is dat boventallig personeel
waar mogelijk wordt ingezet voor de veiligheid en/ of de politie. Dit
kan als bijzonder opsporingsambtenaar of agent. Een andere
mogelijkheid is om ze in te zetten bij de veiligheidshuizen, waarbij
deze mensen vanwege hun specifieke kennis een enorme bijdrage zouden
kunnen leveren aan de nazorg aan gedetineerden, ook na de periode van
voorwaardelijke invrijheidsstelling. Daarmee kun je recidives
voorkomen.
De derde randvoorwaarde voor het CDA is dat meerpersoonscellen
blijven. Het CDA heeft daar destijds hard voor gestreden. We zien er
ook de positieve resultaten van.
De vierde randvoorwaarde betreft de regio's. Kijkend naar de effecten
zien wij dat met name de regio's Noordoost- en Zuidoost-Nederland
extra worden getroffen. Dit is niet in overeenstemming met de
motie-Heijnen/Schinkelshoek, die aan de orde kwam bij de behandeling
van de Nota Vernieuwing Rijksdienst met de minister van Binnenlandse
Zaken. De regio's mogen, zo staat in de motie, niet onevenredig worden
getroffen door het korten op het aantal arbeidsplaatsen vanuit de
overheid.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik ben op dit moment zo blij met het CDA. Het CDA ging eerst akkoord
met een generaal pardon. Het heeft alle deuren opengezet in Nederland,
wat een geweldig aanzuigende werking tot gevolg had. Hetzelfde CDA
stelt nu voor om asielzoekers in cellen te plaatsen. Fantastisch! Wat
zal dat een goed bericht over ons land zijn voor alle grote
criminelen, alle grote mensensmokkelaars, die zo graag mensen kwijt
willen in Nederland. Het CDA wil dat asielzoekers voortaan opgesloten
worden in cellen. Dank voor dit heldere standpunt!
Dan even wat anders. In Rotterdam gaat de instelling Noordsingel
dicht. Wat zou dit een prachtige plek zijn om een project te starten
voor Marokkaans tuig, dat in bepaalde wijken van Rotterdam de straten
onveilig maakt, Rotterdam onleefbaar maakt, vrouwen uitscheldt en
winkels overvalt. Allerlei rottigheid haalt het uit. Zullen we van
Noordsingel eens een opvoedingsgesticht maken, een project?
De heer De Jager (CDA):
Het is goed dat mevrouw Verdonk een opmerking maakte over het plaatsen
van asielzoekers in de beschikbaar gekomen gevangenissen. Het is
natuurlijk niet onze bedoeling om asielzoekers op te sluiten in
cellen. De SP maakte daarover ook een opmerking. We willen bekijken in
hoeverre je de beschikbare ruimte kunt benutten, zonder allerlei dure
bungalowparken te huren. Wellicht kun je hiermee een oplossing vinden
ten behoeve van het COA. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de
staatssecretaris. In hoeverre is deze behoefte er? In hoeverre kan
deze op deze wijze worden ingevuld? Natuurlijk zul je de cellen hier
en daar moeten aanpassen. Als de cellen zijn aangepast, heeft de
staatssecretaris de meerpersoonscellen wellicht later weer tot haar
beschikking, als die weer nodig zijn. Dit zou een mogelijkheid kunnen
zijn.
Mevrouw Verdonk heeft ook nog een opmerking gemaakt over het
opvoedingsgesticht in Rotterdam en over de aanpak van de Marokkaanse
criminelen, zoals mevrouw Verdonk ze betitelt. Ik zie over het
algemeen zelf meer in een aanpak aan de preventieve kant. Men is nu
druk bezig om de veiligheidshuizen weer op te richten. Vroeger boekten
deze als het project Justitie in de buurt al enorme successen. Dit
blijkt ook uit de evaluaties die ook recent weer zijn verschenen.
Juist door een persoonlijke en directe benadering vanuit de wijken, de
buurt of de omgeving bereik je wellicht veel meer dan door een
benadering zoals mevrouw Verdonk die zojuist beschreef. Ik zie graag
de ontwikkelingen op dit punt tegemoet. Ik ben ervan overtuigd, ik kan
het zelfs uit eigen ervaring meedelen, dat daar enorme resultaten zijn
te boeken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Jazeker. Voor pasgeboren kinderen valt daar nog heel veel resultaat te
boeken. Dat moeten we dan ook vooral doen. We hebben echter in
Nederland ook te maken met een groep, vooral Marokkaanse, jongens
tussen de zes -- dan begint het al -- en achttien jaar die mensen
terroriseert in buurten en wijken. In bepaalde wijken in grote steden
gaat het al om honderden jongeren. Eerder deze week had ik een gesprek
met een aantal politiemensen uit Utrecht. In één wijk gaat het daar al
om 300 van die jongens. Die kun je niet meer pakken met
Veiligheidshuizen. Daarvoor is het echt te laat. De Noordsingel zou
een prachtige plek zijn voor jongens die in Rotterdam echt alle
grenzen overschrijden. Het zou een soort opvoedingsgesticht moeten
worden. Dat is ook belangrijk. Ik ben het helemaal met de heer Jager
eens dat die jongeren later weer een kans moeten hebben. Daarom wil ik
een opvoedingsgesticht in de Noordsingelgevangenis. Laten we
alstublieft niet alleen maar praten over preventie; repressie hoort er
ook bij.
De heer Jager (CDA):
Ik vind het prima dat het de opvatting van mevrouw Verdonk is om
kinderen vanaf zes jaar op te sluiten in een opvoedingsgesticht en hen
in een soort gevangenisomgeving te plaatsen. Ik denk echter niet dat
het altijd een bijdrage is aan de opvoeding die mevrouw Verdonk voor
ogen heeft en die mijn fractie ook voor ogen heeft. Ik denk dat je ook
op een andere manier kunt investeren in mensen. Daar praten we
namelijk uiteindelijk over. Ik denk dat we eerst maar eens moeten
afwachten hoe dat soort projecten wordt opgetuigd en welke
mogelijkheden daar dan inzitten. Dat kan ook door middel van allerlei
randvoorwaarden, maar daar gaat het debat vanavond niet over. Ik ben
graag bereid om een keer in een debat over de Veiligheidshuizen met
mevrouw Verdonk daarover nader van gedachten te wisselen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Als ik het goed begrijp, mag straattuig er niet zitten, maar kinderen
van asielzoekers wel. Helder.
De heer Jager (CDA):
Ik heb het niet over straattuig gehad. Ik heb het ook niet gehad over
kinderen van asielzoekers die er mogen zitten. Mevrouw Verdonk weet
heel goed dat in het asieldebat al andere beslissingen zijn genomen
over detentie en vreemdelingenbewaring, bijvoorbeeld rondom kinderen
in vreemdelingenbewaring. Zelfs gedurende haar bewind als minister
heft zij aangegeven dat zij dat zo veel mogelijk wilde voorkomen. Dat
is ook onze lijn.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Dit debat heeft nu al nut, want de heer Jager geeft zijn
randvoorwaarden en die zijn afwijkend van het plan dat nu voorligt.
Het is heel goed om hierover op hoofdlijnen te praten. Ik ben ook blij
met zijn mededeling dat ondernemingsraden een serieuze rol moeten
krijgen. De staatssecretaris heeft namelijk in antwoord op
schriftelijke vragen van mij aangegeven dat het masterplan niet ter
discussie staat. Daar wenst de heer Jager dus ook van af te wijken.
Dat is heel goed. Mijn vraag is als volgt. De heer Jager doet het
voorstel om te kijken in hoeverre gevangenismedewerkers bij de politie
zouden kunnen gaan werken. Is het hem echter niet opgevallen dat
vorige week minister Ter Horst met een voorstel is gekomen om juist
met minder agenten te gaan werken, om te gaan bezuinigen bij de
politie? Betekent zijn voorstel dat hij een kentering neerzet en zegt:
we gaan niet bezuinigen, maar juist extra agenten vanuit Justitie aan
Binnenlandse Zaken leveren? Heb ik hem zo goed begrepen?
De heer Jager (CDA):
Ja, zo heeft mevrouw Van Velzen mij goed begrepen. Het gaat echter
niet zozeer om direct "leveren" aan Binnenlandse Zaken. We hebben
gezegd dat de mogelijkheid onderzocht moet worden om de mensen die
door hun specifieke kennis een enorme bijdrage kunnen leveren aan het
gehele traject, in te zetten bij de politie, als bijzonder
opsporingsambtenaar of in welke vorm dan ook. Wij vinden dat dit
serieuze aandacht verdient. In die zin zie ik dit los van de korting
op het aantal politiemensen. Het debat over de korting op het
politieaantal moet ook bij dat onderdeel worden gevoerd. Dit laat
onverlet dat je ook moet kunnen kijken hoe we deze mensen, die deze
specifieke kennis hebben, kunnen benutten om aan de preventieve maar
ook de repressieve kant het nodige te bereiken.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Dat juich ik toe. Ik ben het helemaal met de heer Jager eens. Mag ik
dan nog een stapje verder gaan door hem te vragen of hij het met mij
eens is dat er baangarantie moet komen voor deze bijzonder goed
opgeleide mensen? Is hij het met mij eens dat als zij eventueel -- van
mij hoeft het niet -- niet meer in het gevangeniswezen kunnen werken,
er garanties moeten worden gegeven dat zij in alle geledingen van de
overheid waarvoor ze kwaliteiten hebben, te werk gesteld kunnen
worden?
De heer Jager (CDA):
Ik wil dit debat graag verder voeren in een wat uitgebreidere setting.
Ik weet in ieder geval dat binnen de overheid afspraken gelden voor
mensen die overgeplaatst worden als ze als boventallig zijn
aangemerkt. Er gelden daarvoor procedures. Daarin staat sowieso een
termijn van 18 maanden waarbinnen een plicht geldt voor de werkgever
en de werknemer om gezamenlijk te zoeken naar een passende functie.
De heer Teeven (VVD):
Ik constateer dat de heer Jager plaatsen zoekt voor de opvang van
asielzoekers en dat hij daar de gevangenissen voor gaat bestemmen. Hij
zoekt het niet in het beperken van de instroom. Het is jammer dat het
CDA die weg niet kiest. De heer Jager vraagt de staatssecretaris om te
onderzoeken of de gevangenissen geschikt kunnen worden gemaakt voor
opvang. Dat betekent wel dat wij die cellen kwijt zijn. Wat doen wij
als die cellen over een jaar, als de prognoses niet zo spijkerhard
blijken, toch moeten worden gevuld? Waar halen wij dan die celruimte
weer vandaan?
De heer Jager (CDA):
Wij kiezen er wel degelijk voor om de instroom van asielzoekers terug
te dringen. Wij hebben echter vernomen dat er op dit moment een tekort
is bij het COA. Daarom willen wij deze mogelijkheid bieden. Het gaat
mogelijk om een tijdelijke invulling van de bestemming van deze
gebouwen. Ze zullen wellicht ietwat moeten worden aangepast, maar ze
kunnen later weer worden hergebruikt als gevangenis als die vraag er
wel is. In het masterplan wordt uitgegaan van een fluctuatie van 13,8%
en er wordt een aantal andere getallen genoemd. Dan zijn er de
stand-bygevangenissen -- ik verneem graag hoeveel plaatsen die exact
opleveren -- en de gevangenis in Tilburg, die tijdelijk wordt gebruikt
voor Belgische gevangen. Dan zit ik al op zo'n 2500 cellen die op dit
moment beschikbaar zijn voor de opvang van mogelijke fluctuaties. Ik
hoor graag van de staatssecretaris nader gepreciseerd of ik dat juist
heb geïnterpreteerd.
De heer Teeven (VVD):
Was de heer Jager niet geschokt toen hij de staatssecretaris gisteren
tijdens de persconferentie hoorde zeggen dat de zwaardere delicten
afnemen? Ik begrijp namelijk dat ook het CDA zich buitengewoon veel
zorgen maakt over de toename van gewelddadige overvallen. Dacht de
heer Jager niet: goh, die staatssecretaris zit eigenlijk een
flauwekulbrief te schrijven aan de Tweede Kamer?
De heer Jager (CDA):
Nee, maar ik ben ook niet heel gauw geschokt. Er is aangegeven dat de
"(zware) criminaliteit" afneemt. In bepaalde overzichten vertoont het
aantal moorden en doodslagen een dalende trend, maar het aantal
overvallen een stijgende trend; dat wordt ook breder uitgemeten.
Tegelijkertijd, en dat is al eerder in deze Kamer gewisseld, blijkt
dat overvallen -- de gekwalificeerde diefstallen: artikel 312 en
dergelijke van het Wetboek van Strafrecht -- juist meer door
minderjarigen worden gepleegd. Wij spreken hier niet over de sluiting
van jeugdgevangenissen, want die staan buiten het masterplan. Althans,
dat is mijn interpretatie en dat blijkt duidelijk uit de stukken. In
die zin denk ik dat u een punt hebt, maar over het algemeen, tenminste
in de laatste cijfers, zie je een dalende trend. Ik laat mij daarover
graag bijpraten. Daarom wil ik een nadere toelichting van de
staatssecretaris op de cijfers. In hoeverre zijn die cijfers reëel?
De heer De Roon (PVV):
Ik word helemaal razend als ik u hoor praten over randvoorwaarden voor
het afvloeien van gevangenispersoneel. Cellen zijn er niet om
gevangenispersoneel aan het werk te houden, maar om zware criminelen
en bandieten in op te sluiten. Als ik u voorhoud -- u hebt bij het OM
gewerkt, dus u weet dat wat ik zeg waar is -- dat 70% van de mensen
dat slachtoffer is van misdrijven geen aangifte doet omdat men geen
vertrouwen meer heeft in de afhandeling daarvan door politie en
justitie, en als ik u voorhoud dat 80% van de aangiften die wel wordt
gedaan, gewoon worden opgelegd en niet opgehelderd, dan zouden uw
randvoorwaarden zich toch moeten richten op halvering van dit soort
schandalig slechte cijfers? Dat is wat ik verwacht van een partij die
opkomt voor criminaliteitsbestrijding en voor het vullen van cellen
met zware bandieten. Dan hoeft u helemaal niet meer te praten over
randvoorwaarden voor het afvloeien van gevangenispersoneel. Als u
gewoon meer doet aan criminaliteitsbestrijding, hoeft er namelijk
helemaal geen gevangenispersoneel af te vloeien.
De heer Jager (CDA):
U hebt zelf bij justitie gewerkt en u weet ook dat er een Wet op de
medezeggenschap is, waar men zich aan moet houden. Zo ang wij beiden
bij het OM gewerkt hebben, heeft niemand daar ooit een probleem van
gemaakt. Die wet bevat een instemmingsrecht van de
medezeggenschapsorganen bij dit soort plannen. Dat is nu een keer zo
vastgelegd.
Wij zijn evenzeer als u voorstander van het bestrijden van de zware
criminaliteit. Wij kunnen wel bepaalde beelden oproepen en zeggen dat
justitie en politie niet te vertrouwen zijn, maar dan zijn wij vanuit
de politiek bezig om mensen te ontmoedigen om aangifte te doen. Wij
moeten betrokkenen juist oproepen om wel aangifte doen. Eén aangifte
tegen iemand die regelmatig inbreekt, leidt via antecedentenonderzoek
nooit tot de dader. Als er echter tien aangiftes liggen, wordt de
pakkans behoorlijk vergroot. De politiek moet meer het beeld oproepen
dat burgers er vertrouwen in kunnen hebben omdat zij erachter staat
dat de criminalteit op een goede manier wordt aangepakt. Ik ben ervan
overtuigd dat ook deze regering dat wil. Dat zal ertoe kunnen leiden
dat wij het aangiftepercentage omhoog krijgen. Ik heb er alle
vertrouwen in dat mensen uiteindelijk bereid zijn om aangifte te doen,
maar dan moeten wij niet het negatieve beeld blijven neerzetten alsof
het gehele systeem niet deugt. Wij kunnen beter eerst de hand in eigen
boezem steken.
De heer De Roon (PVV):
De cijfers zijn de feiten. Die cijfers zijn verzameld door van het CBS
en zijn afkomstig van het OM en van de politie. Er is geen sprake van
het neerzetten van beelden door mij. Dit zijn de feiten. Wij moeten
helemaal niet over beelden praten. Wij moeten erover praten dat de
regering ervoor moet zorgen dat de criminaliteit daalt en dat er meer
boeven worden opgesloten. Nu worden veel delicten niet bekend en
kunnen de daders niet worden opgespoord. Daardoor worden mensen
ontmoedigd om zelfs nog maar aangifte te doen. Daar moet u op hameren
en dan hoeft u het helemaal niet meer over vakbondsvoorwaarden voor
het gevangenispersoneel te hebben.
De heer Jager (CDA):
Het is ook belangrijk dat de rust binnen het systeem worden bewaard.
Het is goed dat er op een fatsoenlijke manier met mensen wordt
gesproken. Wellicht kunnen wij samen optrekken bij het bestrijden van
de criminaliteit.
U noemt de feiten. 70% doet geen aangifte. Dat wil zeggen dat 70%
aangifte doet dat er geen aangifte wordt gedaan. Of zijn deze cijfers
op basis van enquêtes naar voren gekomen? Ik wil graag de feitelijke
cijfers van degenen die geen aangifte doen. Ik weet dat deze
percentages in rapporten worden genoemd, maat het is frappant dat
mensen geen aangifte doen, maar wel melden dat zij geen aangifte doen.
De heer De Roon (PVV):
Ik heb de cijfers uit de Veiligheidmonitor van het Rijk en bron
daarvan is het Centraal Bureau voor de Statistiek. De regering is dus
verantwoordelijk voor deze cijfers.
De heer Jager (CDA):
De regering is inderdaad verantwoordelijk voor die cijfers. Ik doe
echter de oproep om wel aangifte te doen en om vertrouwen te hebben in
het systeem.
De heer Heemelaar (GroenLinks):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft de bezuinigingen die de
afgelopen tientallen jaren op detentie zijn doorgevoerd altijd
negatief beoordeeld. Het systeem van een combinatie van
vrijheidsstraffen en taakstraffen is op zichzelf goed. Het moet echter
zodanig verbeterd worden dat daadwerkelijk recidive wordt voorkomen en
dat er meer preventieve werking van uitgaat. Om dat te bereiken, heb
je hooggekwalificeerd personeel nodig. Taakstraffen moeten goed en
stevig begeleid worden door reclasseringswerkers. Gevangenisstraffen
moeten worden begeleid door uitstekende PIW'ers die een bijdrage
kunnen leveren aan het voorkomen van criminaliteit. Ondanks alle
stoere praat die ik tot nu toe heb gehoord, staat vast dat het enige
wat zware straffen feitelijk opleveren, is dat de recidive wordt
uitgesteld en niet dat zij wordt voorkomen. Mensen zitten alleen maar
langer vast.
Wij hebben dus weinig moeite met het systeem als zodanig. Er wordt nu
een aantal forse bezuinigingen voorgesteld. Wij zijn blij met het
voorstel om Belgische gedetineerden in Tilburg te huisvesten, als was
het alleen maar omdat wij daardoor ons personeel in dienst kunnen
houden. Ik heb een aantal vragen over de voorstellen. Belangrijk punt
voor ons is de onderbenutting van de celcapaciteit. Kan die niet
gebruikt worden voor het terugdringen van het meerpersoonscelgebruik,
een zeer lelijk woord?
Kunnen wij niet opnieuw terug naar een situatie dat er een persoon in
een cel zit? Dit kabinet ziet dit weliswaar als een volwaardige
detentievorm, maar het levert juist ook veel juridische spanning op.
De Raad voor strafrechttoepassing oordeelde vorig jaar nog dat
meerpersoonscelgebruik in strijd is met de door Nederland
onderschreven European Prison Rules. De staatssecretaris bestreed dat,
maar GroenLinks blijft erbij dat meerpersoonscelgebruik een zware
wissel trekt op de veiligheid binnen de inrichtingen en op de
mogelijkheden om aan resocialisatie te werken. Ons voorstel is om
hierin te investeren.
Bij de tenuitvoerlegging van de vreemdelingendetentie op de zogenaamde
"bajesboten" is volgens ons sprake van inhumane detentie van mensen
die doorgaans helemaal geen criminele antecedenten hebben. Wij stellen
voor om een deel van de capaciteit te gebruiken: zo snel mogelijk die
bajesboten eruit.
Het schrappen van 2000 detentieplaatsen heeft gevolgen voor 1200
arbeidsplaatsen die gaan verdwijnen. Het gaat om gekwalificeerd
detentiepersoneel. De staatssecretaris verwacht dat gedwongen
ontslagen kunnen worden voorkomen. Zij moet daarop glasheldere en
spijkerharde toezeggingen formuleren. Welke precieze acties zal de
staatssecretaris ondernemen om naast het natuurlijk verloop het
beschikbare arbeidspotentieel binnen het gevangeniswezen optimaal te
benutten of anders outplacement te stimuleren?
Enkele gevangenissen gaan dicht waaronder de PI aan de Noordsingel in
Rotterdam. Er loopt al een aantal projecten om een andere bestemming
te vinden voor het gebouw en de omliggende grond. Graag hoor ik nu
alvast de visie van de staatssecretaris op deze bestemming.
De heer De Roon (PVV):
Hoe komt u op het idee dat het opsluiten van mensen in gevangenissen
alleen maar leidt tot uitstel van recidive en niet tot vermindering
van recidive. Ik zal u eens iets voorhouden over de zogenaamde "zeer
actieve veelplegers" uit onderzoek in opdracht van het ministerie van
Justitie. Deze gegevens zijn dit jaar beschikbaar gekomen. Als een
zeer actieve veelpleger na twee jaar vrijkomt, gaat hij in het jaar
erop minder in de fout dan voorheen. Schadebesparing in een jaar: ruim
vier ton.
De heer Heemelaar (GroenLinks):
U geeft een voorbeeld van veelplegers. Over het algemeen valt het
bestrijden van recidive als gevolg van vrijheidsstraffen ontzettend
tegen. Dat is al tientallen jaren bekend. Het heeft in het algemeen
vaak juist meer zin om die persoon zodanig te begeleiden dat recidive
wordt voorkomen.
De heer De Roon (PVV):
Weet u hoe het komt dat het tegenvalt bij bepaalde categorieën
misdrijven? Omdat de straffen veel te laag zijn. Als ze drie keer zo
lang zouden zijn, zouden wij veel minder last hebben van die
herhalingscriminelen.
De heer Heemelaar (GroenLinks):
Ik zal er nog eens wat cijfers op naslaan, maar ik hoor al tientallen
jaren dat het zo tegenvalt. Ik denk dat u er ook niet omheen kunt dat
het effect van gevangenisstraf tegenvalt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Heeft het verlichtingsoptimisme toegeslagen: bouw scholen
en je kunt gevangenissen sluiten? Dat was de eerste vraag die bij mij
opkwam toen ik de berichten zag dat de staatssecretaris een achttal
gevangenissen wilde sluiten. De brief van gisteren gaf een andere
motivering: een dalende vraag naar detentiecapaciteit, onder meer als
gevolg van teruglopende criminaliteit. De SGP-fractie staat zeer
kritisch tegenover deze argumentatie. Die kritische houding wordt
gevoed door actuele ontwikkelingen waarop ook collega's hebben
gewezen; ik verwijs naar de recente discussies over stijging van
overvalcriminaliteit en dergelijke.
Onze kritische houding wordt ook gevoed door heel wat debatten die wij
nog maar een paar jaar geleden hebben gevoerd over heenzendingen van
criminelen, over het zogenaamde IVO: incidenteel vervroegd ontslag uit
de gevangenis. Maar dat "incidenteel" werd behoorlijk structureel en
dat riep een brede verontwaardiging op, ook bij mijn fractie.
Wij hebben aangegeven het onaanvaardbaar te vinden dat mensen werden
heengezonden wegens gebrek aan celcapaciteit. Dat gebeurde jarenlang
in grote aantallen. Tegen die achtergrond was er nog maar een aantal
jaren geleden brede steun in de Kamer voor een forse uitbreiding van
celcapaciteit. Nog in 2004 kwamen mensen op straat wegens gebrek aan
cellen. Nog in 2006 werd gesproken over een te verwachten
cellentekort. Nu moet, als het aan de staatssecretaris en dit kabinet
ligt, geen gevangenen maar gevangenispersoneel heengezonden worden,
ook weer in grote aantallen.
Wij vinden dat hoge eisen moeten worden gesteld aan het afstoten van
detentiecapaciteit. De bewijslast daarvoor is wat ons betreft niet
geleverd. Wij vinden het wel van belang dat hierover een gewoon,
zorgvuldig, uitgebreid debat wordt gevoerd, met meer tijd voor
voorbereiding, met meer debatteertijd. De context van het gehele plan
moet in acht worden genomen. Wij lichten er nu één punt uit. Ik zie
dit debat als een voorbereidend debat op dat uitgebreide, inhoudelijke
debat.
Hoe hard zijn de cijfers over het cellenoverschot? Hoe structureel is
het overschot? In het verleden hoorden wij telkens over wisselende
cijfers en vonden discussies plaats. Hoe hard zijn de cijfers nu? Zijn
vervroegde heenzendingen nu helemaal uitgesloten of is dat risico weer
wat aan het toenemen? Dat wilden wij een aantal jaren geleden geen van
allen. In hoeverre kan een grotere buffercapaciteit dan nu door de
staatssecretaris wordt voorzien, leiden tot een snellere
tenuitvoerlegging van straf? Je hoort ook nog wel eens dat mensen
moeten wachten op de tenuitvoerlegging van de straf omdat er tijdelijk
geen celcapaciteit beschikbaar is. Welke alternatieven voor de
leegstaande celcapaciteit zijn onderzocht? Het opsluiten van Belgische
gedetineerden werd eerder van de hand gewezen, maar kan nu wel. Hoe
zit het met andere suggesties, bijvoorbeeld het aanwenden voor
politiecellen?
Tot slot sluit ik mij aan bij diegenen die hebben aangedrongen op goed
overleg met de vertegenwoordigers van gevangenispersoneel. Immers, de
plannen hebben ingrijpende personele consequenties.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Het plegen van strafbare feiten en het veroorzaken van
overlast moet te allen tijde worden voorkomen. Gebeurt het toch, dan
moet je boeven vangen en straffen, maar dan wel op maat, om ervoor te
zorgen dat de kans op recidive zo klein mogelijk is. Een veilig
Nederland, dat is het uitgangspunt voor de PvdA.
Leegstand van cellen betekent dat wij iedereen die wordt berecht,
daadwerkelijk kunnen vastzetten. Dat is een enorm winstpunt in
vergelijking met een aantal jaren geleden, toen wij kampten met een
cellentekort en mensen moesten heenzenden. Leegstand van cellen is een
gevolg van iets wat wij allemaal zouden moeten willen, namelijk een
daling van criminaliteit. Die is aantoonbaar in cijfers en heeft tot
gevolg gehad dat burgers zich veiliger zijn gaan voelen. Een dalende
misdaad en ten gevolge daarvan een veiliger samenleving is het doel
dat de PvdA nastreeft en dat iedereen zou moeten nastreven.
Het opsluiten van mensen is daarbij een belangrijk middel, maar ik
krijg zeker in dit debat de indruk dat er partijen zijn die doel en
middel door elkaar halen: laten wij maar vooral iedereen opsluiten.
Maar het gaat niet om het vullen van cellen, het gaat om het veiliger
maken van de samenleving.
De heer De Roon (PVV):
Ik hoor u juichen over het feit dat mensen die berecht worden,
inderdaad de cel in kunnen. Daar ben ik op zichzelf ook blij om, maar
ik heb daarnet cijfers genoemd: 70% doet geen aangifte en bij 80% van
de aangiften wordt de dader gewoon niet opgespoord. Dat zijn de
cijfers waar wij op moeten focussen. Het verhaaltje dat iedereen die
wij berechten de gevangenis in kan, snijdt geen hout als wij uitgaan
van de belangen van de samenleving en de slachtoffers. Dit kabinet
moet focussen op het opsporen van daders en niet op het sluiten van
cellen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben het helemaal met u eens dat iedereen die voor de rechter komt,
bestraft moet worden en vastgezet moet worden als de rechter zo'n
uitspraak doet. Waar u het over hebt, is op zichzelf heel ernstig.
Weinig mensen willen aangifte doen; de aangiftebereidheid is heel
laag. Daar moeten wij wat aan doen. Maar de mensen waar u het over
hebt, de mensen die fietsen stelen, komen niet in de gevangenis. Die
mensen krijgen van de rechter geen gevangenisstraf opgelegd.
U roept alleen maar heel stoer. De staatssecretaris geeft aan dat de
cijfers dalen van de harde criminaliteit waarvoor je in de gevangenis
komt. Daarom staan er cellen leeg. Dan zegt u keihard: mooi, dan
kunnen wij daarin een paar jaar fietsendieven vastzetten. Dat is om
twee redenen belachelijk. Ten eerste weten wij dat het de recidive
niet vermindert. Ten tweede weten wij dat mensen niet beter uit de
gevangenis komen. U handelt in angst en maakt mensen bang. U zegt dat
het allemaal heel erg is, terwijl dat feitelijk niet de praktijk is.
Wij willen mensen straffen op maat, omdat wij een veilige samenleving
willen. Wij weten dat slechts het opsluiten van mensen, ook na het
stelen van een fiets, de samenleving niet veiliger maakt. Sterker nog,
in detentie krijgen ze juist criminele ideeën van mensen die daar
zitten en worden ze misschien alleen maar erger. U zou moeten ophouden
met handelen in angst en het bang maken van mensen. U zou naar de
praktijk moeten kijken. De harde criminaliteit neemt af en daardoor
staan de cellen leeg.
Het punt over de aangiftebereidheid maakt u terecht. Die moet omhoog
en dat ben ik helemaal met u eens. Mijn hele partij is dat met u eens.
Sterker nog, volgens mij is de hele Kamer dat met u eens. Dat is
echter een ander debat dat op een ander moment moet worden gevoerd.
Wij kunnen hier niet zeggen dat de cellen leeg staan en dat wij daarom
de strafmaat maar omhoog gooien. Dat lijkt me niet het idee van een
goede rechtsstaat.
De heer De Roon (PVV):
De PvdA-fractie staat hier vreselijk te zeuren over
fietsendiefstallen. Dat voorbeeld is zojuist inderdaad door mevrouw
Bouwmeester naar voren gebracht. Ik heb voorgehouden dat ruim 90% van
de slachtoffers van zedendelicten geen aangifte doet. Zelfs van de
gewelddadige overvallen doet ruim 30% geen aangifte. Daar moet mevrouw
Bouwmeester op focussen en niet op die flauwe praatjes over
fietsendiefstal. Besteed eens wat aandacht aan de slachtoffers van
ernstige misdrijven. Meer dan genoeg zaken worden niet opgehelderd,
terwijl dat wel zou moeten gebeuren. Daders moeten worden opgespoord
en als zij allemaal gepakt worden, zouden ze de 2000 cellen die nu
leeg staan wel honderd keer kunnen vullen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is niet goed dat mensen geen aangifte doen als zij slachtoffer
zijn van een strafbaar feit. Je moet dat in beeld krijgen. Mensen die
iets gedaan hebben wat niet mag, moeten bestraft worden en wel op zo'n
manier dat ze het niet nog een keer doen. Dat ben ik helemaal met u
eens, net als de PvdA en de hele Tweede Kamer. Dat is echter een ander
debat dan wij nu voeren. U zegt dat de aangiftebereidheid omhoog moet;
daarmee zijn wij het eens. Tegelijkertijd zegt u dat wij alle cellen
gaan vullen met mensen waarvan wij niet eens weten welke straf ze
krijgen. Volgens mij lopen hier allemaal dingen door elkaar. U roept
heel stoer en het klinkt heel mooi, maar u jaagt angst aan. De
aangiftebereidheid moet omhoog. Mensen moeten berecht en bestraft
worden. Ze moeten een straf op maat krijgen en dat kan de gevangenis
zijn. Het is echter iets te gemakkelijk om te zeggen dat er mensen
zijn die geen aangifte doen en dat wij daarom maar mensen in de cel
moeten gooien. Was het maar zo gemakkelijk, mijnheer De Roon, dan
hadden wij het allang gedaan.
De heer De Roon (PVV):
Wat een raar verhaal over het aanjagen van angst. De onvrede en woede
in de samenleving over de slechte prestaties van politie en justitie
op het gebied van criminaliteitsbestrijding zijn al huizenhoog. Daar
hoef ik echt niets aan te doen, want dat gaat helemaal vanzelf dankzij
dit kabinet en de slechte prestaties die worden neergezet. De
PvdA-fractie wil dat allemaal toedekken, maar ik weet heel goed welke
straffen er worden opgelegd voor zedenmisdrijven en gewelddadige
overvallen. Als dat beter zou worden aangepakt door het door mevrouw
Bouwmeester gesteunde kabinet zouden die 2000 cellen wel honderd keer
gevuld kunnen worden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
U zegt dat wij heel goed weten hoe het werkt. U bent officier van
justitie geweest. U valt me zwaar tegen, want ik had gedacht dat u het
goed wist. Als ik hoor welke teksten u af en toe uitkraamt, vraag ik
me af of u stoer roept voor de bühne of dat u echt betrokken bent bij
de samenleving. U hebt het over torenhoge cijfers. De cijfers die wij
officieel krijgen, geven echter een heel ander beeld. Ik heb helemaal
geen zin om met u over cijfers te steggelen. Wij gaan voor een veilige
samenleving en willen de juiste maatregelen. Ik weiger mee te doen aan
het geblèr in de Kamer dat nergens op is gebaseerd.
De heer De Roon (PVV):
Die cijfers zijn nogal lastig voor jullie, dat weet ik, want het zijn
gewoon de feiten.
De heer Teeven (VVD):
Ik heb het maar even niet over het aanjagen van angst, want anders
pruttelen wij daarover nog de hele avond verder. Ik wil het over de
feiten hebben. De gewelddadige overvallen zijn tussen 2006 en 2008 met
500 gevallen toegenomen. Dat is onder dit kabinet; niet per se onder
deze staatssecretaris, maar wel onder de minister. Dat baart mevrouw
Bouwmeester zorgen, heb ik haar horen zeggen. Hoe kan zij dan cellen
sluiten?
Mijn tweede vraag is de volgende. Daarbij zal ik niet het woord
"hypocriet" gebruiken, want dat vind ik u niet. In 2008 stemde uw
fractie, net als de CDA-fractie, tegen een motie van de VVD-fractie
waarin zij de staatssecretaris vraagt om te onderzoeken of Belgische
criminelen in Nederlandse gevangenissen kunnen worden opgesloten. Ik
zeg niet dat het hypocriet is, maar gisteren las ik in een landelijk
ochtendblad dat het een heel goed plan is van de staatssecretaris om
Belgische criminelen in Tilburg op te sluiten. Hoe verklaart u dat u
het gisteren een heel goed plan vindt, want dat zijn de feiten, en
vorig jaar, toen de VVD-fractie dat al vroeg en er misschien al wat
onrust onder het personeel had kunnen worden weggenomen, ijskoud tegen
stemde toen de staatssecretaris de motie ontraadde? U hoort mij niet
zeggen dat het hypocriet is, maar leg het eens uit!
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vind het erg fijn dat u altijd benoemt wat u niet vindt! Dat is
altijd weer een geruststelling. Heel goed!
Uw eerste vraag gaat over de toename van het aantal overvallen in de
afgelopen jaren. Dat is heel ernstig. Sterker nog: ik woon in Almere,
een van de steden die daardoor ontzettend getroffen wordt. Als je
hoort wat winkeliers en personeel meemaken, dat is verschrikkelijk.
Gelukkig wordt er een heel stevige inzet gepleegd, onder leiding van
onder anderen mijn burgemeester en uw partijgenoot Annemarie
Jorritsma. Hartstikke goed, dat moeten wij doorzetten. De mensen die
die overvallen plegen, moeten wij als de wiedeweerga pakken en
vastzetten in een cel. Ik kom daar nog over te spreken.
De heer Teeven (VVD):
Voelt u zich dan niet een beetje in de maling genomen door uw eigen
staatssecretaris als u haar hoort zeggen dat de zware criminaliteit
afneemt? Ik maak mij over u nog niet veel zorgen, maar wel over de
vele slachtoffers van overvallen die van dit kabinet te horen krijgen
dat de zware criminaliteit afneemt. Je zult maar een pistool op je
hoofd hebben gekregen en dan deze staatssecretaris ijskoud en doodleuk
horen zeggen dat de zware criminaliteit afneemt. Je kunt er allerlei
mooie praatjes over houden. Maar denkt u dan niet: dat ik in de maling
wordt genomen is één, maar dat al die slachtoffers in de maling worden
genomen, daar zit ik een beetje mee in Almere, want dat zijn mijn
kiezers.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Eigenlijk stelt u mij teleur dat u dit zo op deze manier zegt. De hele
Tweede Kamer en naar ik mag hopen heel Nederland vindt het erg als
mensen slachtoffer worden van een overval, of ze nu eigenaar van een
winkel zijn of een personeelslid. U moet hier niet het beeld oproepen
alsof u de enige bent die opkomt voor slachtoffers....
De heer Teeven (VVD):
Nu graag een antwoord op mijn vraag!
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De heer Teeven (VVD):
Voelt u zich dan niet in de maling genomen door uw eigen
staatssecretaris?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De criminaliteitscijfers zijn een gemiddelde, en dat gemiddelde is
afgenomen. Dat wil helemaal niet zeggen dat het niet ernstig is als
het aantal overvallen met één is gestegen. De daders moeten in de cel
terechtkomen en er moet voor worden gezorgd dat ze het nooit meer
doen. Wij moeten niet zoals de PVV er een ding, de fietsendiefstallen,
uithalen. Dat is allemaal erg, maar dat moet niet worden vertroebeld
met cijfers.
De tweede vraag ging over de motie over de Belgische gedetineerden. In
eerste instantie hebben wij gehoord dat er een aantal redenen is
waarom dat niet mogelijk is, maar nu blijkt het wel te kunnen. Mijn
eerste reactie was: waarom toen niet en nu wel? Uw vraag is mijn
vraag. Mochten door het huisvesten van Belgische gedetineerden hier
mensen aan het werk kunnen worden gehouden en mocht het allemaal
juridisch zijn afgedekt, dan is dat hartstikke goed. Blijft natuurlijk
nog steeds de vraag staan waarom toen niet en nu wel. Maar als wij er
mensen mee aan het werk kunnen houden en het is juridisch geregeld,
dan zijn wij het er toch met elkaar over eens dat wij het vooral
moeten doen?
De heer Teeven (VVD):
Collega-parlementariër De Roon -- ik druk me zo uit, anders zegt u dat
het weer officieren onder elkaar zijn -- is net als ik een man uit de
praktijk. U bent een vrouw uit de praktijk, want u woont in Almere,
maar op dit punt gaat u misschien net als de staatssecretaris iets
teveel uit van de gemiddelde cijfers, en te weinig van wat burgers
daadwerkelijk voelen.
Je kunt natuurlijk wel zeggen dat er geen criminaliteit is als er geen
aangifte wordt gedaan. Je kunt wel zeggen dat er geen
drugscriminaliteit is als de politie de andere kant opkijkt en er geen
drugs worden opgespoord. Dat roept de staatssecretaris een beetje. Het
is echter niet de werkelijkheid. Ik hoop dat de PvdA weer afdaalt naar
de werkelijkheid, en kijkt naar de werkelijkheid en niet naar de
gemiddelde cijfertjes. Ik roep mevrouw Bouwmeester daartoe op. Ik hoop
dat zij ja zegt, net als haar voorganger Wolfsen, die ik overigens
hoog heb zitten, net als mevrouw Bouwmeester.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb zojuist al gezegd dat elke overval er een te veel is. Elke
persoon tegen wie een misdrijf wordt gepleegd, is er een te veel. Dat
is altijd het gevoel en het is ernstig. Het kan bij niemand gebeuren,
behalve bij Piet op de straat, maar het is altijd ernstig. Je moet dit
altijd serieus nemen en dat doen wij uiteraard. We moeten echter geen
cijfers uit hun verband rukken. Dat doet de heer Teeven een beetje en
ik neem hem dat kwalijk. Tegelijkertijd heb ik, ook tegen de heer De
Roon, gezegd dat de aangiftebereidheid omhoog moet. Waarom? Dan heb je
de cijfers, dan weet je wat er speelt en dan weet je waarop je gericht
moet inzetten. Ik ben dat helemaal met de heer Teeven eens, alleen
voeren we dat debat hier nu niet. Wij voeren hier nu een ander debat.
Ik wil het opsporingsdebat altijd graag voeren en ik ben het ermee
eens dat de aangiftebereidheid omhoog moet. Dat doet namelijk iets met
de cijfers en de politie kan dan gericht bekijken of zij haar
prioriteiten misschien moet verleggen. Dat is helemaal goed, maar we
hebben het nu over cellen die op dit moment leegstaan. Mensen die vrij
rondlopen terwijl ze nog de cel in moeten, moeten daar meteen in. Mijn
collega Heerts heeft daarover vragen gesteld. Mensen die morgen worden
berecht en een gevangenisstraf krijgen, moeten ook meteen de cel in.
We moeten echter niet in het luchtledige blijven praten omdat het
allemaal wel stoer klinkt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik vind dat mevrouw Bouwmeester een grote broek aantrekt. Ze begint
met de opmerking dat het niet haar bedoeling is om cellen te vullen.
Ze wil Nederland veiliger maken, maar dat is niet het vullen van
cellen. Ik vraag mevrouw Bouwmeester om zich voor te stellen dat zij
winkelier is, een sigarenhandelaarster, die voor de derde keer is
beroofd. Voor de derde keer heeft zij meegemaakt dat de politie nog
niet weg is en zij zich nog niet heeft omgedraaid, of de overvaller
staat weer bij haar in de winkel. Wat zou mevrouw Bouwmeester als
winkelier graag willen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoef helemaal niet op een derde keer te wachten; dit geldt al voor
de eerste keer. Een winkelier wil natuurlijk te allen tijde voorkomen
dat het nog een keer gebeurt. Daarom zeggen wij: straffen is straffen
op maat. En dan niet even lekker stoer roepen dat iemand voor 30 jaar
vastgezet moet worden. Nee, straffen op maat is het probleem wegnemen,
zodat je voorkomt dat iemand het nog een keer doet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Hoe dan? Hoe gaat u dat dan doen? En zegt u mij alstublieft niet hoe
het niet moet, zoals u de hele tijd doet. Geeft u nu eens een korter
antwoord -- daar houd ik wel van -- waarin u uitlegt wat er vooral wél
moet gebeuren. U zegt dat één keer te veel is. Wat doet u dan met
iemand na die ene keer?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als ik mocht uitpraten, had ik het in één keer verteld. Je moet mensen
straffen op maat. Wat je dus wél moet doen, is zorgen dat je het
probleem wegneemt, om te voorkomen dat iemand het nog een keer doet.
Wat je niet moet doen, is iemand twintig jaar vastzetten omdat het
stoer klinkt, terwijl wij allemaal weten dat de kans op recidive dan
vele malen groter is. Wat mevrouw Verdonk doet -- even stoer roepen:
heel lang vastzetten! -- heeft geen zin. Daar zijn wij helemaal niet
voor. Het moet bij de eerste keer al goed gaan, om te voorkomen dat er
straks een winkelier is bij wie het voor de derde keer gebeurt. Zo
lang willen wij helemaal niet wachten en daarom moet er in het begin
een goede aanpak zijn. Een goed begin is namelijk het halve werk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik vraag voor de tweede keer: wat is dan die aanpak?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Die aanpak begint helemaal aan het begin, met een straf op maat.
Vervolgens ga je tijdens detentie met zo'n persoon aan de slag, zodat
hij perspectief krijgt en daadwerkelijk gaat werken aan een betere
toekomst. Een betere toekomst is een bijdrage leveren aan de
samenleving op een positieve manier. In het algemeen overleg --
waarbij ik mevrouw Verdonk overigens niet heb gezien -- heb ik al
gezegd: uit de bak is aan de bak. Dat betekent dat je tijdens detentie
in iemand moet investeren. Dat is niet pamperen. Dat is investeren in
iemand, zodat hij op een gerichte en positieve manier een bijdrage
levert aan deze samenleving. We weten dat dit de enige manier is
waarop mensen niet in recidive vervallen. Alle betere methoden zijn
welkom, maar helaas werkt langer straffen gewoon niet.
Volgens mij is dat een uitgebreid antwoord op uw vraag, maar u mag de
vraag nog een keer stellen. Dan kan ik nog een keer antwoord geven.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Verdonk gaat over haar eigen vragen en u gaat over uw
antwoorden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik sluit mij helemaal aan bij de woorden van de heer Teeven. Hij
heeft, net als de heer De Roon, met zijn voeten in de blubber gestaan.
Ook ik heb met mijn voeten in de blubber gestaan. Volgens mij bent u
een ultiem voorbeeld van iemand die dat niet heeft gedaan, behalve
natuurlijk dat u burger bent van Almere. Ik zou u toch echt willen
vragen om eens rond te kijken in de samenleving en om eens echt mee te
maken wat het betekent om overvallen te worden en om als
bijstandsgerechtigde voor de tweede keer je fiets gestolen te zien
worden. Die volgens u kleine dingen bepalen immers iedere dag het
leven van de burger.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Allereerst merk ik op dat u niet kunt oordelen over mijn persoonlijke
situatie en dat u niet weet of ik dat heb meegemaakt. Ik heb van heel
dichtbij meegemaakt hoe dat zit en ik kan mij, ook van andere
misdaden, heel goed voorstellen hoe ernstig die voor iemand zijn. Dat
weet je namelijk als je met iemand spreekt. Het is natuurlijk een
beetje goedkoop om te zeggen dat u het alleenrecht hebt en dat u het
enige Kamerlid bent dat met de poten in de blubber staat. Dat is
natuurlijk een beetje makkelijk, maar als u dat wilt doen, moet u dat
gevoel vooral bij u houden. Het gaat ons uiteindelijk om een veilige
samenleving, om effectieve straffen die ervoor zorgen dat het niet nog
een keer gebeurt en om zorg voor de slachtoffers, zodat zij op een
goede manier worden opgevangen. Wij gaan voor een veilige samenleving
en voor opvang van mensen die iets meemaken waarvan je hoopt dat het
niemand gebeurt.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik zal maar niet gaan vertellen over mijn ervaringen met
gevangeniscellen.
De voorzitter:
Nee, u moet gewoon een vraag stellen.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ja, maar er wordt hier een wedstrijd gehouden wie de grootste
ervaringsdeskundige is. Mevrouw Bouwmeester, u begon uw betoog met de
stelling dat de mensen in de Kamer doel en middelen door elkaar halen.
Ik denk dat u daar gelijk in hebt, maar volgens mij is het uw doel om
Nederland veiliger te maken. Is het wegjagen of misschien zelfs het
ontslaan van personeel een middel of een doel?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het doel is een veilige samenleving. Dat betekent: straffen op maat.
Daar heb je personeel, gevangenissen en een rechter voor nodig; noem
het allemaal maar op. Het ontslaan van mensen is natuurlijk nooit een
doel, absoluut niet. Dat moeten wij te allen tijde zien te voorkomen.
Als mensen onverhoopt hun baan kwijtraken -- dat dreigt nu te gebeuren
in heel kwetsbare regio's -- moet je alles op alles zetten om ervoor
te zorgen dat mensen van werk naar werk kunnen, liefst naar waar hun
interesse, kennis en expertise liggen. Als er een moment komt dat zij
terug willen keren naar detentie, is zelfs dat mogelijk. Dat is de
ideale situatie. Ik had het zojuist over de situatie van het veiliger
maken en houden van Nederland. U hebt het over een gevolg van deze
plannen. Ik kom daar in mijn spreektekst op terug, maar dat is
uiteraard nooit een doel. Ik neem aan dat iedereen dat met mij eens
is.
Mevrouw Van Velzen (SP):
U bent een beetje in de war. Het elders aan het werk zetten van goed
gekwalificeerd personeel is geen ideale situatie. U wilt mensen
"vanuit de bak" weer aan het werk krijgen. Dan moet je er toch voor
zorgen dat er voldoende gekwalificeerd detentiepersoneel in de bak aan
de bak kan blijven en daar goed werk kan doen? Bent u het niet met mij
eens dat wij moeten proberen om de mensen die goed werk doen en die
daarvoor gekwalificeerd zijn, vast te houden en om ervoor te zorgen
dat zij extra begeleiding, extra arbeid en extra onderwijs aan
gedetineerden geven, zodat de samenleving daadwerkelijk veiliger wordt
en de recidivecijfers daadwerkelijk gaan dalen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn motto is "uit de bak is aan de bak". Dan moeten de mensen tijdens
de detentie dus begeleid worden. Dat vermindert de recidivekans. Dat
ben ik helemaal met u eens, maar u doelde in het eerste deel van uw
vraag erop dat ik zei "uit de bak is aan de bak". Ik begon met de
opmerking dat wij moeten voorkomen dat wij mensen ontslaan, maar als
dat onverhoopt toch het geval is, dan geldt niet alleen voor
gedetineerden maar in dit geval helaas ook voor medewerkers: uit de
bak -- omdat zij niet meer tijdens detentie aan het werk kunnen -- is
aan de bak. Zorg dan dat zij een vervangende werkplek krijgen die
aansluit bij de kennis, de expertise en de regio waar zij wonen. Daar
streven wij natuurlijk allemaal naar. Ik denk dus dat u twee
uitspraken door elkaar hebt gehaald.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Mag ik dan concluderen dat ook de PvdA-fractie pleit voor een
baangarantie, zodat er geen mensen zonder werk uit de bak komen? Dan
heb ik het uiteraard over het personeel.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij willen natuurlijk te allen tijde voorkomen dat mensen ontslagen
worden, maar tegelijkertijd zijn wij reëel.
Helaas kunnen wij hele dure cellen niet leeg laten staan en mensen aan
het werk houden, want er is geen werk. Wij zouden dat graag doen, maar
wij kunnen het geld slechts één keer uitgeven. De SP-fractie kan
gemakkelijk zeggen dat wij die mensen een baangarantie moeten geven.
Dat zouden wij ook het liefst willen, maar ik kan mevrouw Van Velzen
een tegenvraag stellen: waar haalt zij dat geld dan vandaan?
Mevrouw Van Velzen (SP):
Binnen de jeugdgevangenissen, bij Defensie, bij de marechaussee en in
tbs-instellingen zijn allerlei vacatures. Ik denk dat er heel veel
mogelijkheden zijn om te voorkomen dat mensen op straat komen te
staan. Naar mijn idee is het de dure plicht van deze staatssecretaris
om dat te regelen en zou mevrouw Bouwmeester haar ook daartoe moeten
oproepen. Kan zij mij daarin steunen?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb al gezegd dat wij alles op alles moeten zetten om ervoor te
zorgen dat deze mensen van werk naar werk gaan. Dat werk moet
aansluiten bij hun kennis, expertise en ervaring. Als zij kunnen
werken in de beveiliging, in een jeugdgevangenis, bij Defensie, bij de
politie of bedenk het allemaal maar, zou dat geweldig zijn. Dat zou
zeker geweldig zijn als zij kennis en expertise hebben die in een
ander gebied heel hard nodig is. Dat ben ik met mevrouw Van Velzen
eens, maar wij kunnen simpelweg niet die garantie geven. Dat zouden
wij graag willen, maar dat kost heel veel geld. Als mevrouw Van Velzen
zegt dat wij dat koste wat het kost moeten doen, klinkt dat mooi maar
ik vraag mij dan af waar zij dat geld vandaan haalt.
Ik was gebleven bij het opsluiten van mensen. Dat is een middel in
plaats van een doel. Wij kunnen ons niet veroorloven, zeker niet in
tijden van bezuinigingen, dat dure cellen onnodig leeg staan. Wel
maken wij ons zorgen over de gevolgen van sluiting van gevangenissen
voor overtollig personeel. Wij maken ons vooral zorgen over het
overtollige personeel dat in kwetsbare regio's woont waar weinig
vervangend werk te vinden is. De staatssecretaris kondigt voor deze
doelgroep dan ook terecht een arbeidsmarktregeling aan. Voor
gedetineerden pleit ik er altijd voor dat uit de bak, aan de bak is.
Dat geldt ook voor dat personeel. De staatssecretaris heeft er alles
aan gedaan om gedwongen ontslag tot het minimum te beperken. Daarvoor
geef ik haar een compliment, maar dat moet uiteraard een blijvende
inspanning zijn. Het is goed dat de staatssecretaris probeert om zo
veel mogelijk cellen bezet te houden door Belgische gevangenen daarin
te huisvesten. Daarmee kan de werkgelegenheid behouden blijven en
zodoende vloeit kennis en ervaring niet onnodig weg. Ik neem aan dat
niet alleen de praktische belemmeringen daarvoor weggenomen zullen
worden, maar ook de juridische.
Ik sluit af met vier vragen. De eerste vraag is de volgende: er is nu
een overschot aan cellen, maar wat doen wij als er opeens heel veel
criminelen komen die heel snel berecht moeten worden? Is het dan
mogelijk om op korte termijn cellen in gebruik te nemen? Kortom, hoe
staat het met de flexibiliteit?
De tweede vraag is of de staatssecretaris een toelichting wil geven op
de manier waarop mensen naar ander werk worden geleid, op zodanige
wijze dat de kennis, de expertise en de interesse maximaal behouden
blijven?
Wij willen graag binnen een maand -- dat is mijn derde vraag -- een
uitwerking van dit plan ontvangen. Wij willen graag een toelichting
hebben op het sociaal flankerend beleid dat de staatssecretaris
hierbij gaat voeren en uiteraard een uitwerking van de afspraken die
zij met de Belgen gaat maken. Wij willen dus graag dat de
staatssecretaris de plannen binnen een maand uitwerkt en daarmee naar
de Kamer komt zodat wij op basis van een gedegen plan een gedegen
debat kunnen voeren. Dat is natuurlijk wat wij allemaal willen. Pas
dan kunnen wij goed ons oordeel vormen.
Voor de PvdA-fractie staat een veiliger Nederland centraal. Mijn
vierde en laatste vraag is of de staatssecretaris kan aangeven op
welke manier dit plan bijdraagt aan een veiliger Nederland.
De voorzitter:
De heer Jager heeft nog een kort vraagje aan u, mevrouw Bouwmeester.
De heer Jager (CDA):
Voorzitter, ik ben altijd kort. Mevrouw Bouwmeester, u zegt dat u op
de nadere uitwerking van dit plan wacht. Waar gaan wij straks dan over
debatteren?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De PvdA-fractie wil graag weten welk sociaal flankerend beleid wordt
gevoerd: hoe is de ondernemingsraad meegenomen, op welke wijze worden
mensen van werk naar werk begeleid, om wat voor mensen gaat het, wat
zijn de mogelijkheden en wat willen die mensen? Wij willen ook weten
wat de Belgen willen. Als hier Belgische gedetineerden gehuisvest
kunnen worden, hoeven er minder mensen ontslagen te worden en komt er
meer geld binnen. Wordt dat geld besteed om mensen van werk naar werk
te krijgen? Kortom, wij moeten eerst meer duidelijkheid hebben.
Vervolgens kunnen wij op basis van gedegen informatie goed debatteren.
U kent mij als Kamerlid dat bijzonder kritisch is, ook op mijn eigen
staatssecretaris. Laten wij op basis van die informatie binnen een
maand dit debat opnieuw voeren en dan op basis van een goede inhoud.
De heer Jager (CDA):
Dat doet toch niet af aan de inhoud van het masterplan?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daar hangt het wel vanaf. Wij kunnen pas een goed oordeel vormen als
wij alle informatie compleet hebben. Dan moeten wij erover spreken. Nu
hebben wij niet alle informatie en kunnen wij ook niet meteen een
oordeel vormen. Ik vind het belangrijk dat wij ook de mening weten van
de medewerkers uit detentieland, zal ik maar even zeggen, en dat wij
weten op welke wijze zij erbij zijn betrokken, of zij tevreden zijn en
welke kansen en bedreigingen zij zien.
De vergadering wordt van 21.48 uur tot 21.58 uur geschorst.
Staatssecretaris Albayrak:
: Voorzitter. Ik wil beginnen met zeggen dat ik blij ben met de
opmerking van in ieder geval de heer Van der Staaij, maar ik meen ook
de heer Jager en een aantal anderen dat met dit debat de kous niet af
mag zijn. Dit is een spoeddebat over een onderdeel, de sluiting van
acht gevangenissen. Zo hebt u het aangekondigd. Het debat lijkt over
het gehele masterplan te gaan, maar dat is wat mij betreft
uitdrukkelijk niet het geval. Dit zou geen recht doen aan het proces
waarmee wij al jaren bezig zijn. In het laatste jaar is er ook hard
gewerkt aan het masterplan. Het zou vooral ook geen recht doen aan
alle betrokken medewerkers die vanavond wellicht meeluisteren en
denken: ik wil antwoord op de vragen die ik ook heb. Daarom vind ik
het goed dat een aantal Kamerleden heeft uitgesproken dat het hun niet
gaat om het spoeddebat in dit huis, maar vooral om een zorgvuldige
voorbereiding met de Kamer via schriftelijke vragen, hoorzittingen en
alle middelen die zij heeft, zodat wij met zijn allen gedegen en lang
kunnen praten over de toekomst van het gevangeniswezen in Nederland.
Dat is het namelijk meer dan waard. Er moet wel nogal wat in
veranderen.
De voorzitter:
Mijnheer Jager, laten wij de staatssecretaris even de kans geven om
een stuk van de beantwoording door te komen. Als wij meteen gaan
interrumperen, wordt het een eindeloos proces.
De heer Jager (CDA):
Voorzitter. Ik wilde niet interrumperen. Juist omdat de
staatssecretaris zorgvuldig de procedure in ging, wilde ik vragen of
zij ook bedoelde te zeggen dat er geen onomkeerbare besluiten zouden
worden genomen tot aan het moment van de zorgvuldige behandeling.
Staatssecretaris Albayrak:
Voorzitter. Ik zeg meteen dat de Kamer wel moet begrijpen dat het
masterplan een masterplan is. Ik zal de Kamer veel meer informatie
geven als wij verder zijn met de uitwerking van het sociale,
flankerende beleid, dus na de bespreking ervan met de bonden. Ook zal
ik de Kamer veel informatie geven over wat wij verder al dan niet met
de Belgische collega van Justitie voor elkaar krijgen als het gaat om
het uitlenen van cellen in Tilburg. Ik zal de voorbereiding van de
kaders van dit plan wel ter hand nemen, sterker nog: daarmee ben ik al
begonnen. Wij hebben gisteren, voordat ik dit plan naar buiten bracht,
met het personeel gesproken. Wij hebben de locaties die gaan sluiten
al voorbereid op die sluiting. Bespreken doen wij het plan zeker, maar
dat wij terugkomen op het sluiten en het afstoten van de 2000 cellen
met alle argumenten die ik daarvoor geef, zit er niet in. Plaatst u
het binnen die kaders, dan kan ik zeggen dat wij er nog over
debatteren. Ik begin wel met de uitvoering van dit plan.
Voorzitter. Ik begon te zeggen dat er heel veel gaat veranderen in het
gevangeniswezen. Dat is niet zonder reden. Het masterplan is het
antwoord op een groot aantal problemen die wij op dit moment hebben.
Wij moeten er in Nederland in slagen om de tijd dat mensen gevangen
zitten -- soms heel erg lang -- beter te gebruiken om het aantal
gevallen van recidive omlaag te brengen. In Nederland gaan zeven op de
tien mensen de fout in na vrij gekomen te zijn uit een inrichting.
Zeventig procent recidiveert dus. Dat percentage is ongekend hoog en
toont aan dat je met een louter repressieve aanpak, dus alleen maar
straffen, lange straffen, Nederland niet veiliger maakt. Dat is ons al
jarenlang niet gelukt. Daarom zul je tijdens die straf veel beter
moeten aansluiten op wat er met een persoon aan de hand is. Je moet
ervoor zorgen dat er nazorg is voor iemand die vrij komt om te
voorkomen dat die niet dezelfde fouten begaat. Dit is eens te meer
belangrijk, omdat steeds meer mensen voor kleinere vergrijpen voor de
rechter moeten komen. De laatste jaren worden er inderdaad heel veel
jongeren harder aangepakt wegens relatief kleine vergrijpen met grote
gevolgen voor de samenleving. Daarom is de opsporing en vervolging van
mensen die dergelijke feiten hebben begaan, geïntensiveerd. Zij komen
vaker bij de rechter, maar alleen straffen is niet het juiste
antwoord. Mensen die echt een probleem hebben, een psychiatrisch
probleem, een verslavingsprobleem of anderszins, moeten geholpen
worden wil je de samenleving blijvend veiliger maken.
We gebruiken steeds vaker voorwaardelijke straffen. Daarvan zijn wij
een groot voorstander omdat je met de stok achter de deur van de
onvoorwaardelijke straf ervoor kunt zorgen dat mensen zich inderdaad
gaan laten helpen aan hun probleem: afkicken, een agressietraining
doen of een psychiatrisch traject volgen. Die straffen gaan we
optimaliseren. Dat hebben we met de Kamer afgesproken. De Kamer zal
zien dat dit een bijdrage zal leveren aan het terugdringen van de
recidive.
Een belangrijk instrument dat wij daarvoor nodig hebben, heb ik
aangekondigd toen wij vorig jaar de nota Modernisering Gevangeniswezen
aan de Kamer stuurden. Een belangrijk element daarin is de regionale
plaatsing. Wij willen dat gedetineerden zo veel mogelijk in hun eigen
regio worden geplaatst, zodat de resocialisatie en daarmee de
veiligheid van Nederland beter gediend worden. De detentiecapaciteit
die wij in Nederland hadden, sloot daarop niet helemaal aan. Wij
willen mensen met een straf korter dan vier maanden in hun eigen regio
opsluiten, en mensen met een veel langere straf in de laatste vier
maanden van de tenuitvoerlegging daarvan naar de eigen regio
overbrengen. Daarvan is iedereen voorstander, ook de bonden en het
personeel. Zij zien de noodzaak van die regionale plaatsing als
instrument om de veiligheid van de samenleving te bevorderen.
Toen ik die puzzel voor het regionaal plaatsen van mensen moest
leggen, zag ik een mismatch. We hadden in sommige regio's heel veel
capaciteit, terwijl daar minder criminelen vandaan komen. Toen ik de
nota Modernisering Gevangeniswezen presenteerde, wist ik al dat wij
moesten gaan schuiven met die detentiecapaciteit. In sommige regio's
moest er capaciteit af en in andere regio's moest er capaciteit bij,
omdat daar relatief veel criminelen vandaan komen. Dat was de eerste
zoektocht, in de loop van 2008.
Tegelijkertijd, in 2008, kreeg ik de nieuwste prognoses voor de
celcapaciteit onder ogen. Het WODC maakt meerjarenprognoses. Dat doet
het zowel beleidsarm, op basis van de celcapaciteit, de behoefte in
het verleden en de ontwikkeling daarin, als beleidsrijk. Voor de
beleidsrijke prognoses bekijkt het welke initiatieven het kabinet
neemt, welk beleid er zit aan te komen en hoeveel capaciteit wij
daarvoor nodig hebben. Te denken valt aan intensivering van opsporing,
meer veroordelingen, alternatieve straffen et cetera. Dat wordt
allemaal meegenomen. Op grond van die prognoses kwam de puzzel die we
aan het leggen waren voor de regionale plaatsing, er nog ingewikkelder
uit te zien. In die meerjarenprognoses zagen we namelijk een daling
van de behoefte aan cellen in Nederland. Dat was een tweede
complicatie. Ik besloot: dit gaan wij integraal bekijken. Er moeten
cellen af, ongeveer 2000, het getal in de brief waarover de Kamerleden
hebben gesproken. Daarnaast heb ik nog steeds de ambitie om
inhoudelijk de regionale plaatsing voor elkaar te krijgen. Deze moeten
wij landelijk vertalen door te bepalen waar welke capaciteit zit.
Tegen het eind van het jaar, toen ik ongeveer klaar was met dit
plaatje, werden de eerste gevolgen van de economische crisis zichtbaar
in de vorm van stijgende werkloosheid, in sommige regio's meer dan in
andere. De plaatsen waar de capaciteit zat die ik moest sluiten,
vielen jammer genoeg samen met een aantal regio's waar de arbeidsmarkt
al flinke klappen kreeg. Dat was voor mij reden om dit even terug te
nemen en het nog niet naar buiten te brengen. Het was zaak om te
bedenken hoe wij ervoor kunnen zorgen dat we de gevolgen voor het
personeel minimaal kunnen houden vanuit de kaders die ik net heb
aangegeven, met name in die regio's, het noordoosten en de regio
zuidoost, Brabant en Limburg.
De ambities van het programma Modernisering Gevangeniswezen staan nog
steeds. Daarbij gaat het niet alleen om de regionale plaatsing maar
ook om de dagbesteding die wij met elkaar hebben afgesproken. Mevrouw
Van Velzen vraagt daar steeds naar en deed dat nu weer. Aspecten
daarvan zijn intensivering van het onderwijs en meer toegeleiding naar
werk in de gevangenis voordat mensen vrijkomen. Een voorbeeld is het
project in Lelystad, waar wij er met het UWV in slagen om gevangenen
voordat zij vrijkomen een baangarantie te geven via opleidingen
tijdens de detentie. Dat is de beste manier om ervoor te zorgen dat
mensen op het rechte pad komen en blijven. Een ander aspect vormen de
avondprogramma's die wij gaan introduceren. De inhoudelijke ambitie om
beter om te gaan met sancties in Nederland blijft.
Ik zei het al: al enkele jaren is de behoefte aan celcapaciteit aan
het dalen.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog, mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Hoe lang gaat dat duren? Ik ken deze staatssecretaris. U wilde op tijd
naar huis, voorzitter.
De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer heeft meer dan een uur geduurd. Daarom
moeten we de staatssecretaris nu ook even de kans geven om te
antwoorden. Ik wil dat de staatssecretaris een fors deel van haar
antwoorden heeft gegeven voordat we met de interrupties beginnen.
Staatssecretaris Albayrak:
De Kamer mag zelf weten op welke delen van het plan zij het accent wil
leggen, maar ik sta hier als verantwoordelijk staatssecretaris, met
1200 arbeidsplaatsen die geschrapt worden. Ik weet dat heel veel van
de werknemers die dit betreft, meeluisteren. Het is mijn
verantwoordelijkheid om hier een volledig verhaal te vertellen.
Ik zei al dat de prognoses een daling laten zien. Maar dezelfde
prognoses laten vanaf 2012 weer een stijging zien. Dan zullen we meer
cellen nodig hebben. Dit heeft met twee zaken te maken. We hebben de
Wet voorwaardelijke invrijheidsstelling met de Kamer besproken. Deze
wet is aangenomen. Ook is er het Europese kaderbesluit inzake de
wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging van vrijheidsstraffen. Dit
gaat kort gezegd over Nederlandse gedetineerden in cellen in andere
Europese landen. Wij hebben vastgelegd dat zij hun straf mogelijk in
Nederland kunnen uitzitten. Europese gedetineerden in Nederland gaan
dan terug naar het land waar zij vandaan komen. Dat zal ook leiden tot
een behoefte aan een hogere capaciteit vanaf 2012.
De Kamer stelt terecht vragen over de afname van de criminaliteit. Mij
is gevraagd of ik wel zeker weet dat dit klopt. Ook is mij gevraagd of
dit misschien te maken heeft met een gebrek aan ambitie van dit
kabinet om criminaliteit te bestrijden. Dat is niet het geval. Dit is
geen nieuw fenomeen. We zien dat de criminaliteit al een aantal jaren
flink terugloopt. Ik zou dit graag geheel op het conto van dit kabinet
willen schrijven, maar dit is ook het gevolg van het beleid van de
voorgaande kabinetten. Het succes van dit beleid laat zien dat via een
aanpak die gericht is op repressie en onder dit kabinet ook steeds
meer op preventie, de criminaliteit over de gehele linie daalt.
Ook de overvalcijfers zijn nu lager dan in 2000. Straks zal ik nader
ingaan op de stijging van de overvalcriminaliteit sinds 2007, zeker in
twee specifieke regio's. De heer Teeven weet hier alles van. De
algemene trend is dus nog steeds dalende. Ik heb geen enkele reden om
aan te nemen dat de stijging in de overvalcriminaliteit zal doorgaan.
Ik zie namelijk dat een aantal concrete maatregelen genomen wordt,
bijvoorbeeld door de lokale driehoek in de twee regio's waar de
stijging werd veroorzaakt.
We zien dat de zware criminaliteit significant daalt. Ik heb gisteren
het voorbeeld van het aantal moorden genoemd. In tien jaar tijd is het
aantal gevallen van moord- en doodslag in Nederland gedaald van 250
per jaar naar zo'n 140 tot 160 per jaar. Ik vind dit een forse daling.
Daarmee mogen we volgens mij wel blij zijn. Het aantal opgelegde
detentiejaren neemt dus af. Dat is een van de verklaringen waarom we
minder cellen nodig hebben. De tweede factor wordt gevormd door de
wijzigingen in de drugshandhaving. Onder het vorige kabinet hebben we
een 100%-controle afgesproken. Wij zetten dit door, op de Antillen en
op Schiphol. De bolletjesslikkersdiscussie is bekend. In de
Haarlemmermeer hadden we allemaal cellen nodig. We hoeven nu veel
minder beroep te doen op celcapaciteit. De drugscontroles werken ook
preventief. Er komen minder bolletjesslikkers. We blijven dus inzetten
op repressie en handhaving. Maar je ziet dat repressie ook preventieve
kanten heeft. Dat is goed.
Een aantal Kamerleden vroeg zich terecht af wat voor raar debat we
vandaag voeren. Deze Kamerleden constateerden dat het nog maar een
paar jaar geleden is -- de heer Van der Staaij was hierin heel
uitgesproken -- dat de Kamer moord en brand schreeuwde over het tekort
aan cellen. We moesten veroordeelde criminelen laten lopen door een
gebrek aan cellen. Nu zijn we een paar jaar verder, en we hebben een
cellenoverschot.
Dat heeft twee oorzaken: de over de hele linie dalende criminaliteit,
maar ook het feit dat we, nadat we dat politieke debat voerden -- ik
zie minister Donner hier nog staan -- heel snel de capaciteit zijn
gaan uitbreiden. Dat gebeurde door het bouwen van extra cellen, maar
vooral ook door het invoeren van de meerpersoonscellen. Dit maakte dat
we heel snel heel veel capaciteit erbij kregen, terwijl de behoefte
aan celjaren afnam.
Er is nog een element dat ik in dit debat niet onvermeld wil laten en
dat is dat steeds meer zaken worden aangebracht bij de rechter. De
zware zaken die bij de rechter komen, nemen af en er worden dus minder
detentiejaren opgelegd. Het aantal lichte vergrijpen echter, waarop
intensiever wordt gerechercheerd, waarvan de politie er meer vervolgd,
opspoort en bij het OM aandraagt, en die via het OM bij de rechter
komen, neemt toe. Daardoor zie je een stijging in taakstraffen en
voorwaardelijke straffen. Op zich is het goed dat dit soort zaken
worden opgespoord en bij de rechter komen, maar eenieder die zich
enigszins verdiept in alle onderzoeken die naar dit onderwerp zijn
gedaan, weet dat de korte gevangenisstraffen in Nederland het minst
effectief zijn. Kortgestraften gaan te vaak zodra ze vrij zijn heel
snel weer de fout in. Wij kunnen criminele carrières in Nederland niet
doorbreken.
Het antwoord daarop is onder andere de nazorgbrief die de minister van
Justitie en ik naar de Kamer hebben gestuurd en ook deze manier van
omgaan met sanctietoepassing, met het opsluiten van mensen, zeker de
veelplegers. De heer De Roon wees op de kostenbesparing van het
opsluiten van veelplegers. Ik vind het interessant dat hij uitgerekend
dat voorbeeld noemde, want die mensen sluiten we dus niet kaal op,
zoals hij betoogt. De ISD-aanpak (Inrichting voor Stelselmatige
Daders) is uitgerekend een combinatie van straffen, opsluiten, en
behandelen van verslaafden, psychisch gestoorden en vaak ook
zwakzinnige veelplegers. Het gaat daarbij om multiproblematiek. Als we
die problemen niet aanpakken, blijven die mensen de straten, wijken en
steden van Nederland onveilig maken. Die criminele carrières
doorbreekt dit kabinet.
Een van de grootste voordelen van het nu voorliggende plan is dat ik
verwacht dat hiermee een einde komt aan het gejojo: cellentekort, heel
snel bijbouwen, cellenoverschot, heel snel afstoten. We doen dit langs
een paar routes. Ten eerste hebben we de buffer die op 8,7% van de
totale capaciteit stond, verhoogd naar 13,8%. Dat is fors, zoals
iedereen kan beamen die weet hoe buffers werken. Een deel van de
buffer is warme reservecapaciteit. Deze is direct inzetbaar. Er zit
personeel op, we kunnen de cellen direct gebruiken. 5,1% is koude
buffercapaciteit. Deze is niet direct inzetbaar. We hebben zo'n maand
of vier nodig om personeel aan te trekken en er management op te
zetten, voordat deze capaciteit gebruikt kan worden. Een extra buffer
creëren we door minder cellen af te stoten dan we zouden moeten doen
en door cellen die eigenlijk bestemd zijn voor gebruik door meer
personen in te zetten als eenpersoonscellen.
En ja, mevrouw Van Velzen, u hebt altijd betoogd dat wij af moeten
zien van meerpersoonscellen. GroenLinks heeft ook altijd een
soortgelijk betoog gehouden. U vindt het gebruik van één cel door meer
personen niet geschikt voor de tenuitvoerlegging van straffen in
Nederland. Ik vind het een volwaardige vorm van straffen. Sommige
gedetineerden geven juist aan dat zij er blij me zijn, dat zij liever
niet alleen op een cel zitten. Als mensen op basis van achtergrond en
delict geschikt zijn voor een meerpersoonscel, zullen wij daar zeker
mee verder gaan.
Omwille van het zoeken naar minimalisering van de effecten voor het
personeel, heb ik gezegd dat we minder hoeven af te stoten als we een
deel van de capaciteit van meerpersoonscellen gebruiken voor
eenpersoonscellen. We beschikken dan over die cellen op het moment dat
we deze nodig hebben, bijvoorbeeld als het aantal overvallen blijft
stijgen. We hebben een totale reservecapaciteit van 1600 cellen. Dit
zijn meer dan genoeg cellen die tezamen meteen ingezet kunnen worden.
Ongeveer 600 cellen vormen de koude capaciteit, waarover we kunnen
beschikken met een vertraging van vier maanden.
Er is dus de buffer, het gebruik van meerpersoonscellen en in ieder
geval ook de deal met de Belgen die eraan komt. Via die deal kunnen we
tijdelijk een bestemming vinden voor detentecapaciteit en
tegelijkertijd een win-winsituatie creëren voor beide landen. België
heeft een tijdelijk probleem. Daar is nu een cellentekort en moet men
veroordeelden laten lopen. De Belgen zijn hard aan het bijbouwen. Zij
verwachten vanaf 2012 weer over voldoende capaciteit te beschikken.
Wij hebben een overschot, maar denken vanaf 2012 weer cellen nodig te
hebben. Ik gaf de redenen al. Toen ik het capaciteitsplaatje zag, en
zag in welke regio's de Belgen geïnteresseerd zijn vanwege het feit
dat ze zo dicht bij de grens liggen, dacht ik dat het een
win-winsituatie was als wij een tijdelijk verdrag zouden sluiten met
België om Belgische gedetineerden in Nederland op te sluiten.
Er is gekozen voor de locatie Tilburg, omdat dit een compacte
gevangenis is met 681 plaatsen, waarvan de Belgen er in ieder geval
500 willen afnemen, en mogelijk ook de rest. Ik wil namelijk niet in
de resterende 181 plaatsen Nederlandse gedetineerden opsluiten onder
een ander, een Nederlands, regime. Voorwaarde voor mij was wel dat er
Nederlands personeel wordt ingezet. Dat is namelijk het aantrekkelijke
van dit plan: wij kunnen wederom een deel van het personeel bij ons
kunnen houden.
Ik ben met de Belgische minister van Justitie in gesprek. Wij moeten
nog veel zaken uitzoeken en regelen, met name op juridisch en
financieel vlak, maar na een eerste verkenning van de haalbaarheid
hebben wij beiden de principiële bereidheid uitgesproken om dit te
gaan doen. Ik denk dat het haalbaar zal zijn, met de parlementaire
voorbehouden, want het Belgische en het Nederlandse parlement moeten
instemmen met het verdrag en de voorwaarden. Met dat voorbehoud denk
ik dat wij hieruit komen. Wij proberen om binnen een maand een
verdragstekst klaar te hebben.
Dat alles bij elkaar maakt dat wij echt maximaal creatief zijn
geweest. Op een aantal punten ben ik persoonlijk teruggekomen op
eerdere standpunten. Ik dacht dat wij het meerpersoonscelgebruik
zouden doorzetten en dat het de norm zou worden, maar dat draaien wij
nu voor de helft terug. De helft van de meerpersoonscellen zullen door
één persoon gebruikt worden. De overeenkomst met België heb ik ook
heroverwogen, nadat ik zag hoe de regionale spreiding van de krimp in
de capaciteit ging uitvallen.
Een aantal leden heeft gevraagd of ik met het personeel praat, waarom
de bonden niet betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van het
plan, en of dit maar een plannetje is dat ik zomaar in het midden
gooi, waar iedereen een mening over mag hebben en dat ik vervolgens
aanpas. Nee, uitdrukkelijk niet. Dit is geen plannetje. Hier is
zorgvuldig en lang aan gewerkt. De bonden, de lokale medezeggenschap
en de gemeenschappelijke ondernemingsraad zijn op hoofdlijnen
betrokken, maar de uiteindelijke keuzes voor te sluiten locaties en
aantallen kon ik vanuit zorgvuldigheidsoverwegingen niet zomaar in het
midden gooien, zonder dat ik zeker wist hoe het totaalplan eruit zou
zien. Ik heb dan ook gewacht tot gisterochtend om de onzekerheid en de
onrust bij het gehele DJI-personeel beperkt te houden.
Mevrouw Van Velzen (SP):
U gaf in het begin van uw betoog al aan: ik ga gewoon beginnen met de
uitvoering van mijn plannen; sterker nog, ik ben er al aan begonnen.
Ik vraag mij waarom u de Kamer vraagt om een serieus debat hierover te
voeren, als u eigenlijk zegt dat het u niet zo veel uitmaakt wat zij
zegt, omdat u toch verdergaat met uw plan. De gemeenschappelijke
ondernemingsraad, het personeel, krijgt een plan en als ik uw antwoord
op mijn Kamervragen mag geloven, dan zegt u dat de uitgangspunten niet
meer ter discussie staan. De vakbonden en de ondernemingsraad mogen
alleen nog kijken naar sociaal flankerend beleid. Die houding wakkert
de onrust alleen nog maar verder aan. Bent u bereid om hier nu ter
plekke toe te zeggen dat, zolang wij het debat voeren, er geen
onomkeerbare stappen genomen worden, dat u eerst serieus met de
ondernemingsraden en het personeel gaat overleggen, en dat dit plan
tot die tijd niet in beton gegoten staat? Als u die toezegging doet,
ben ik een stuk meer gerustgesteld.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik dacht dat dat u voldoende duidelijk was. Geen enkele van de
aangekondigde locaties sluit morgen. Dat 1200 arbeidsplaatsen
verdwijnen, betekent niet dat er morgen 1200 mensen op straat staan.
Wij bieden het personeel gelegenheid om mee te praten, maar vooral ook
om mee te denken over wat per regio de alternatieven voor het
personeel zouden kunnen zijn. Wat is realistisch? Hoe realiseren wij
van werk naar werk? Hoe maken wij sociaal flankerend beleid? Daarom
hebben wij de sluiting van de meeste inrichtingen vastgesteld op 1
januari 2012.
Mijn excuses als ik de indruk heb gewekt dat er geen reden meer is
voor discussie met de Kamer omdat er geen ruimte is voor beïnvloeding.
Dat heb ik niet willen zeggen. Ik heb gezegd dat de voorbereiding van
een flink aantal onderdelen van het masterplan vanaf morgen zal
beginnen. Daaronder vallen met nadruk ook de gesprekken met de bonden
en de ondernemingsraad. Dat is in mijn visie onderdeel van de
voorbereiding en in die volgorde.
De eerste stappen volgen eind dit jaar. Noordsingel en Bankenbosch
staan op de nominatie om al eind 2009 gesloten te worden. Dit geldt
ook voor unit 1 en 2 van de Penitentiaire Inrichting Scheveningen. De
sluiting van Noordsingel en Scheveningen is definitief. Bankenbosch
wordt gefaseerd gesloten, te beginnen met 32 plaatsen eind jaar. Op 1
januari 2012 zal deze inrichting definitief gesloten zijn.
Ik denk dat ik in juni aanstaande het plaatje rond heb voor het
personele plan en het flankerend sociaal beleid. Dit zal dan ook
besproken zijn met de ondernemingsraad. Er is dus meer dan voldoende
tijd voor de Kamer om een zorgvuldig debat voor te bereiden. Ik weet
dat de leden de belangenbehartigers van het personeel en de bonden
zullen spreken.
Als u mij vraagt of ik niet vanaf morgen onomkeerbare stappen wil
zetten jegens het personeel, dan is mijn antwoord daarop "ja". Dat zeg
ik ook met nadruk tegen de heer Jager.
Mevrouw Van Velzen (SP):
In antwoord op schriftelijke vragen schrijft de staatssecretaris mij
dat de uitgangspunten en dientengevolge de uitkomsten van het
masterplan niet meer ter discussie staan. Dan lees ik daarin dat de
ondernemingsraad op zijn hoofd kan gaan staan, maar dat hij zich
alleen nog mag bemoeien met het sociaal plan, dus met het laatste
stapje van dit masterplan. De staatssecretaris zou iets meer respect
moeten tonen voor de ondernemingsraden en deze een serieuze rol in dit
proces moeten geven. Dat is ook in haar eigen belang, want zij wil dat
dit plan gedragen wordt door het personeel. Dat begint met de
ondernemingsraden serieus te nemen. Ik wil graag de heldere toezegging
van de staatssecretaris dat zij helemaal niet vanaf morgen allerlei
dingen in werking gaat stellen. Ik wil dat zij een paar maanden de
tijd neemt om serieus met het personeel en zijn vertegenwoordigers te
praten. Afgelopen maandag was er een sessie door het hele land, maar
dat was nog maar een start. Mensen werden geconfronteerd met een dikke
stapel papier. De staatssecretaris noemt het een meesterplan, maar
volgens mij is het een rigoureus plan waar betrokkenen erg onzeker van
worden. Je moet de tijd nemen om het plan te laten landen, om het te
bespreken en om mensen de kans te geven om met alternatieven te komen.
Het moet om meer gaan dan alleen het flankerend sociaal beleid. Deze
toezegging vraag ik van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Albayrak:
Die toezegging heb ik al in redelijke mate gedaan. U moet ook niet
doen alsof de onrust onder al het DJI-personeel hartstikke groot is.
Het gaat om een beperkt aantal inrichtingen. Ik begrijp overigens
volkomen dat het bij het personeel van die inrichtingen tot heel veel
vragen leidt. Als wij dit plan realiseren, hoeven er geen gedwongen
ontslagen te vallen. Wij hebben te maken met een aantal overtollige
arbeidsplaatsen. Wij nemen maatregelen om het personeel de ruimte te
geven om binnen de eigen regio uit te kijken naar alternatieven,
allereerst bij het gevangeniswezen en dan bij andere justitiële
instellingen. Ik noem tbs, jeugddetentie, vreemdelingenbewaring, maar
ook de reclassering en het CJIB in het Noorden. Daar zijn
arbeidsplaatsen.
Samen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn wij
nagegaan op welke wijze wij mensen maximaal kunnen helpen om op basis
van vrijwilligheid een andere baan te vinden. De minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid heeft maatregelen genomen ter bestrijding van
de economische crisis. In dat kader gaan wij mensen helpen met
verkorte opleidingen om elders een baan te vinden. Wij financieren
dat. Wij helpen mensen die geen diploma's hebben, maar wel
competenties op grond van hun zeer lange werkervaring. Die
competenties moeten op hun waarde worden bepaald zodat betrokkenen
daar ergens mee terecht kunnen en niet hun hoofd stoten als er
diploma's worden gevraagd.
Wij zijn bezig met dat soort mobiliteitsplannen, met het UWV en met
het regionale mkb. Tot en met 2012 gaan wij samen met het personeel na
hoe wij ervoor kunnen zorgen dat alle betrokkenen op een fatsoenlijke
manier kunnen overgaan naar een volgende baan. Er is ook veel
natuurlijk verloop. Een deel van die 1200 werknemers gaat uit zichzelf
weg en niet voor alle 1200 arbeidsplaatsen is morgen een andere
vervangende plek nodig.
De voorzitter:
Ik wil twee dingen zeggen. Wij hebben afgesproken alleen in te gaan op
een element van het plan van de staatssecretaris, namelijk het sluiten
van deze gevangenissen en niet op het gehele masterplan. Ik vraag de
leden en de staatssecretaris om zich tot dat onderwerp te beperken.
Mijn tweede vraag is of u alstublieft korte vragen wilt stellen en of
de staatssecretaris daarop dan ook een kort antwoord wil geven,
toegespitst op dit ene element.
Mevrouw Van Velzen (SP):
De staatssecretaris blijft hangen in mensen bijscholen en ergens
anders werk geven. Is zij bereid om de ondernemingsraad de kans te
geven om mee te denken en mee te praten, ook over de uitgangspunten?
Is het wel nodig om 1200 mensen elders werk te laten vinden? Is zij
bereid de ondernemingsraad mee te laten denken over meer dan alleen
het sociaal flankerend beleid?
Staatssecretaris Albayrak:
Op het moment dat wij met de bonden, de ondernemingsraad en de lokale
medezeggenschap gaan praten, is dat uitdrukkelijk over het hele
masterplan. Met de bonden bespreken wij vooral de arbeidsvoorwaarden.
De onderhandelingen over het sociaal flankerend beleid voeren wij
gewoon met de bonden, maar dat concept kent u.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het afstoten van cellen gewoon
doorgaat. De Noordsingel en Scheveningen zijn definitief. Volgens mij
had u gisteren niet meer kunnen zeggen dan dat u een voorgenomen
besluit had. U had aan de medewerkers bij het gevangeniswezen kenbaar
kunnen maken dat u een voorgenomen besluit had, maar dat u het nog
moest voorleggen aan de Tweede Kamer.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik geef u mijn inzet en wij hebben het er nu over. Ik vind elk
spoeddebat prima. Ik kom met heel veel plezier; dat weet u van mij.
Het maakt mij niet uit hoe laat het vannacht wordt. Wij hebben net
besloten dat dit nog een veel breder en langer debat waard is.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik wil niet alleen een helder antwoord, maar ook een echt antwoord op
mijn vraag. U zegt dat de Noordsingel en unit 1 en 2 in Scheveningen
definitief zijn. U zegt ook dat het afstoten van cellen gewoon
doorgaat, ongeacht wat dit debat oplevert. Ik zeg u: dat kan helemaal
niet. U zet de Kamer buitenspel; wij kunnen niet onze controlerende
taak uitvoeren. U had niet meer mogen zeggen dan dat u een voorgenomen
besluit had dat nog voorgelegd moest worden aan de Kamer.
Staatssecretaris Albayrak:
Met de voorbeelden die u geeft bent u echt een paar slagen te laat.
Het voorgenomen besluit om de Noordsingel in Rotterdam en unit 1 en 2
van de PI in Scheveningen te sluiten, is al veel langer bekend. Alleen
hadden wij voor die twee locaties besloten om vervangende nieuwbouw te
realiseren: in Rotterdam onder de werknaam Noorderbocht en met het
MEOB-terrein in Oegstgeest als alternatief voor nieuwbouw in
Scheveningen. Wij hebben besloten om door te gaan met de voorgenomen
sluiting, waarvan de Kamer al heel lang op de hoogte is. Scheveningen
is verouderd, er wordt niet meer in geïnvesteerd vanwege
brandveiligheid, het is niet meer in gebruik en wij kunnen er ook
makkelijk van af. Er is in Rotterdam al jarenlang een debat over de
locatie Noordsingel middenin de stad, waarvan de bewoners al jarenlang
zeggen: geef dat gebied terug aan ons, wij willen een stadspark, wij
willen groen. Die discussie voert de wethouder daar. Er zijn inmiddels
bestemmingsplannen voor dat gebied. Die discussie is echt niet
gisteren door mij gestart, mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Die discussie over de Noordsingel loopt al dertig jaar, maar daar gaat
het niet om. Het gaat erom dat u nu weer een nieuw aspect in de
discussie inbrengt: u hebt besloten dat vervangende nieuwbouw niet
doorgaat. Het gaat mij om een abstractieniveau hoger: het principe dat
u de Kamer buitenspel zet. Daar heeft dit kabinet ondertussen een
gewoonte van gemaakt. Ik maak daar ernstig bezwaar tegen. U kunt niet
meer zeggen dan dat u een voorgenomen besluit hebt. Als u blijft bij
uw opmerking dat het afstoten van cellen gewoon doorgaat ongeacht dit
debat, zet u de Kamer buitenspel. Waar of niet?
Staatssecretaris Albayrak:
Mevrouw Verdonk, u bent ervaren genoeg om te weten hoe dit werkt. Als
ik aankondig dat ik het beschermingsbeleid voor Somaliërs stopzet, is
dat een besluit. Dat besluit neem ik onder mijn verantwoordelijkheid
en u mag daarvan vinden wat u wilt. Ik wacht dat debat af en ik hoor
het aan. Als de Kamer vindt dat ik het zo niet mag doen, gaan wij het
anders doen. Zo werkt het altijd en zo werkt het ook met dit plan.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat is helder. Dus als de Kamer veel kritiek heeft op dit plan, bent u
van plan de zaak terug te draaien en een aantal cellen misschien niet
te sluiten?
Staatssecretaris Albayrak:
Ik zou het hoogst onverantwoord vinden van de Kamer als wij dure
belastinggelden moeten uitgeven om deze 2000 cellen in stand te
houden, terwijl ik u zeg dat wij ze verantwoord kunnen afstoten en
genoeg capaciteit in de buffer hebben om groeiende
criminaliteitscijfers op te vangen, mochten die zich in de toekomst
voordoen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik wil graag een antwoord. Bent u dan van plan om bepaalde capaciteit
niet te sluiten?
Staatssecretaris Albayrak:
Dat zal geheel afhangen van wat de Kamer wenst en of ik het voor mijn
verantwoordelijkheid kan nemen om die wens uit te voeren. Zo werkt
het.
De heer Heemelaar (GroenLinks):
Ik heb een heel korte vraag, waarop ik hopelijk een heel duidelijk en
kort antwoord krijg. Ik sluit mij aan bij wat mevrouw Van Velzen
daarnet zei. Voor het personeel is het van belang dat het nu al
duidelijkheid heeft en dat de staatssecretaris de garantie geeft dat
er geen gedwongen ontslagen gaan vallen. De staatssecretaris zei wel
iets in de trant van "als de plannen zo worden uitgevoerd, verwacht ik
niet dat", maar kan zij gewoon een garantie geven? Ja of nee zou het
mooiste antwoord zijn.
Staatssecretaris Albayrak:
Dit is absoluut een inspanningsverplichting. Ik voel mij
verantwoordelijk om die inspanning waar te maken. Een
resultaatsverplichting kan dit nooit zijn, omdat ik alleen kan instaan
voor mijn eigen inspanningen. Ik verwacht ook een inspanning van het
personeel, dat gedeeltelijk mobiel moet worden, binnen de grenzen
waarin wij dat van de mensen mogen verwachten. Zij moeten flexibel
zijn als wij hen vragen om binnen de eigen regio mee te werken aan het
vinden van een andere baan.
De heer Heemelaar (GroenLinks):
Dat is dus geen ja.
Staatssecretaris Albayrak:
Dat klopt.
De heer Teeven (VVD):
De laatste jaren is 2 mln. in de gevangenis op de Noordsingel
geïnvesteerd om haar operationeel te houden. Is dat geen weggooien van
belastinggeld geweest als wij eind dit jaar overgaan tot sluiting?
Wat de regio Den Haag betreft, wordt de nieuwbouw in Oegstgeest
geschrapt. Alleen de rechtbank Den Haag is bevoegd voor de vervolging
van oorlogsmisdrijven. Dan praat ik nog niet eens over de tribunalen
die in Den Haag gevestigd zijn. Nog niet zo lang geleden hebben wij in
de Kamer afgesproken dat er een behoorlijke intensivering komt op het
terrein van de opsporing en vervolging van oorlogsmisdrijven. Daar is
de rechtbank Den Haag bij uitstek bevoegd toe. De staatssecretaris
sluit een behoorlijk deel van de gevangeniscapaciteit in Scheveningen
en pleegt geen nieuwbouw in Oegstgeest. Dat geeft dus druk op de groep
van gedetineerden die daarmee te maken hebben. Of heeft de
staatssecretaris zo weinig vertrouwen in het succes van het vervolgen
van oorlogsmisdadigers, dat zij zegt dat er geen toename van
dergelijke detentie komt?
Staatssecretaris Albayrak:
Nee, sterker nog, het is het beleid van de minister van Justitie om de
vervolging van oorlogsmisdadigers, ook onder degenen die hier asiel
zoeken, te intensiveren. Daar zijn wij ambitieus mee bezig. Dat aantal
moet omhoog. Stel dat wij tot veroordelingen kunnen komen en cellen
nodig hebben voor veroordeelde oorlogsmisdadigers. Dan gaat het bij
uitstek om mensen die wij bovenregionaal kunnen plaatsen. Sterker nog,
Nederland is hun regio vaak helemaal niet. Dan maakt het dus niet uit
of zij in Den Haag veroordeeld worden. Wij kunnen ze dan gewoon in het
noorden van het land vastzetten. Wij hebben uitdrukkelijk gekeken naar
de regionale capaciteitsbehoefte. Als onderdeel van die behoefte is
gezegd dat wij niet verder investeren in Scheveningen. Dat is een
autonome beslissing geweest die al veel eerder is genomen toen wij
bezig waren met brandveiligheidsmaatregelen. Wij hebben toen bekeken
of het gebouw afgeschreven was, hoeveel erin gestopt zou moeten worden
om het brandveilig te maken en of het die investering überhaupt nog
waard was. Het antwoord op die laatste vraag was voor Scheveningen
nee. Voor Rotterdam was het antwoord ja. Noordsingel zou nog even open
blijven. De investeringen die daar de laatste tijd hebben
plaatsgevonden, zijn vooral gericht op veiligheid van ingeslotenen en
personeel. Scheveningen gaat definitief sluiten, omdat wij niet meer
in het gebouw geïnvesteerd hebben en het afgeschreven is. Over
Noordsingel en Bankenbosch heb ik het volgende gezegd: als het verdrag
met de Belgen gerealiseerd kan worden en wij de capaciteit in Tilburg
kunnen behouden, kan dat betekenen dat Noordsingel en Bankenbosch
langer open blijven. Dan zetten wij de sluiting van beide locaties op
1 januari 2012. Dat geeft ons meer lucht om ook met het personeel op
die locaties via het sociaal flankerend beleid de afvloeiing op orde
te krijgen.
De heer Teeven (VVD):
Ik begrijp datgene wat de staatssecretaris over Scheveningen zegt.
Daarover zijn eerder besluiten genomen. Maar er was ook besloten dat
er nieuwbouw in de regio Den Haag zou komen. De VVD-fractie maakt zich
ernstig zorgen over de detentiecapaciteit, ook als het gaat om
voorlopige hechtenis. Als er een toename komt van de criminaliteit of
als de opsporing in de regio Haaglanden geïntensiveerd wordt, komen er
ook problemen rond de voorlopig gehechten, zeker gezien de
oorlogsmisdadigers die er nog bij komen. Daar lijkt de
staatssecretaris aan voorbij te gaan.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik vind het uiterst wenselijk dat wij capaciteit hebben voor
oorlogsmisdadigers die wij berecht krijgen. Vervolgen doen wij meestal
wel, maar wij willen de bewijsvoering rond krijgen zodat wij hen
kunnen berechten. Als die veroordelingen er zijn, is er meer dan
genoeg capaciteit om die mensen weg te zetten. Dat kan ik de
woordvoerders verzekeren.
Ik ben al behoorlijk volledig geweest over het algemene verhaal. Ik
hechtte eraan om iets van de visie achter dit plan neer te zetten. Een
aantal woordvoerders rukte daar in hun betogen een stuk uit en
vestigden daar de aandacht op, terwijl dat de balans geen recht doet.
Over criminaliteit en de ontwikkeling van de criminaliteitscijfers heb
ik voldoende gezegd. Ik zal de specifieke vragen van de Kamerleden nog
even langslopen. Voor zover ik ze al beantwoord heb, zal ik er snel
aan voorbijgaan.
De vragen van de heer Jager over de medezeggenschap heb ik in antwoord
op de interruptie van mevrouw Van Velzen behandeld. De vraag over de
baangarantie heb ik beantwoord.
In het kader van het personeelsbeleid vroeg mevrouw Van Velzen naar
Veenhuizen. Zij zei dat de regio de laatste jaren al zwaar getroffen
is. Veenhuizen is een van de locaties waar ik de afgelopen jaren een
aantal keren ben geweest. Het is bij uitstek een locatie waar
detentiepersoneel vaak al generaties lang voor ons werkt. Ik had met
name die mensen voor ogen toen ik mij verantwoordelijk voelde voor het
minimaliseren van de effecten van dit plan voor het personeel. De
mensen in dat dorp doen soms generaties lang niets anders dan de
veiligheid van dit land dienen. Daarvoor voelde ik een extra
verantwoordelijkheid. Ook speelde het besef mee dat in de noordelijke
regio's de afgelopen jaren inrichtingen zijn gesloten. Dat heeft tot
boventalligheid geleid. Die is inmiddels wel voor een groot deel
weggewerkt. Het aantal van 300 dat mevrouw Van Velzen noemde, klopt
echt niet. Er is wel een restproblematiek. In het noorden is het
creëren van kansen voor boventallige collega's echt geen sinecure, met
name gezien de arbeidsmarktsituatie daar; dat besef ik ook. Ik snap de
zorgen daarover heel goed.
Met name in het noorden zullen wij dus stevig moeten investeren in
alle mogelijkheden die in dit masterplan staan om bij andere
werkgevers mogelijkheden te vinden. Ik noemde het Centraal Justitieel
Incassobureau al. Daar zijn plekken en het CJIB heeft gezegd dat het
capaciteit nodig heeft. Ook de reclassering en de zorginstellingen in
die gebieden hebben vacatures. Die willen wij graag gebruiken om een
deel van de boventallige collega's een plek te geven. Voor een deel
hoeven wij niet alles in Veenhuizen af te stoten; dat is ook onderdeel
van dit plan. Een deel ervan hebben wij in de reserve gezet. Dat
betekent dat een deel van het personeel op die reservecapaciteit
werkzaam blijft.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Het lijkt me heel terecht dat de staatssecretaris met name naar
Veenhuizen kijkt. Dat is een dorp dat drijft op de gevangenis. Ik ben
heel benieuwd hoe dat sociaal plan eruit gaat zien.
Tijdens gehaktdag bleek maar weer dat het ministerie van Justitie met
stip op één staat met het inhuren van externen. Er zijn veel externen
werkzaam in het beveiligingswerk en dus ook voor DJI. Als er mensen
moeten afvloeien, kan de staatssecretaris dan beginnen bij die
externen?
Staatssecretaris Albayrak:
Wij hebben de inhuur van externen voor de beveiliging in de
inrichtingen uitdrukkelijk betrokken bij dit masterplan. Een
belangrijk deel van die externen werkt vooral in de
vreemdelingenbewaring in de bijzondere voorzieningen. Bij de
uitwerking van het sociaal flankerend beleid en bij alle andere
plannen die het personeel aangaan, zullen wij uitdrukkelijk kijken
naar de inhuur van externen.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Sluit u als het gaat over vreemdelingenbewaring niet uit dat de
gevangenismedewerkers daar te werk kunnen worden gesteld? Wij hoeven
geen plekken in beslag te laten nemen door externen als goede,
gekwalificeerd personeelsleden hun banen op de tocht ziet staan.
Staatssecretaris Albayrak:
Zoals bekend ben ik bezig met het intensiveren van de
ongewenstverklaring van illegale vreemdelingen, zodat wij meer
celcapaciteit nodig zullen hebben. Ik verwacht daar een groei. Ik ben
met de Vreemdelingenpolitie in gesprek over identiteitscontroles en
het vaker signaleren en aanhouden van illegalen. Als wij dat voor
elkaar krijgen, ligt daar enige autonome groei. Daarnaast wordt in
heel DJI gekeken naar externen met kortlopende contracten, die
wellicht kunnen worden beëindigd om zo eigen personeel te kunnen
inzetten.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Een piw'er in schaal 6/7 zit dan binnenkort op een bewakingspost in
schaal 3/4.
Staatssecretaris Albayrak:
Wij komen nog te spreken over het sociaal flankerend beleid en de
voorwaarden waaronder wij personeel van werk naar werk helpen. Ik heb
nog geen uitgewerkte plannen en ook geen eerste resultaten van de
voornemens, zodat ik uw uitspraken kan bevestigen noch ontkennen. Wij
streven naar een overgang naar een baan op hetzelfde niveau.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik dacht dat de staatssecretaris een beetje wist hoe het
schalenstelsel in penitentiaire inrichtingen en de
vreemdelingenbewaring in elkaar zit, maar volgens mij heeft zij
daarvan geen kaas gegeten. Als je mensen eruit doet die een
beveiligingsfunctie hebben -- dat is maximaal schaal 3/4 -- en je hebt
overtollige piw'ers in schaal 6/7, dan is mijn vraag heel helder. Zet
u de leden van die tweede groep op de plekken van de eerste groep?
Anders laat u die externen daar op die lage schalen zitten.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik zet helemaal niemand ergens. Al deze plannen zijn gebaseerd op
vrijwilligheid.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Al deze plannen zijn gebaseerd op vrijwilligheid? Als de piw'ers die
nu op schaal 6/7 zitten weigeren naar schaal 3/4 te gaan, vindt u dat
goed, want het gaat op basis van vrijwilligheid.
Staatssecretaris Albayrak:
U weet als geen ander dat de minister van SZW kaders heeft voor van
werk naar werk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
U hoeft alleen maar ja of nee te zeggen!
Staatssecretaris Albayrak:
Zo werkt het helemaal niet! Als wij regionaal een mobiliteitsplan in
beeld hebben, zullen wij daarin in samenspraak met het personeel
benoemd hebben wat reële baanalternatieven zijn voor mensen die hun
baan dreigen te gaan verliezen bij DJI. Per regio zal dit worden
bekeken. Een piw'er die in Rotterdam zijn baan kwijt raakt, hoeft echt
geen beveiliger te worden in het noorden van het land omdat die baan
er nu eenmaal is. Zo werkt het niet. Het is binnen de grenzen
waarbinnen wij van mensen mogen verwachten dat zij ook naar die andere
baan gaan.
Mevrouw Verdonk vroeg illegaal verblijf strafbaar te stellen, want dan
zouden wij die cellen en het personeel nog kunnen behouden. Ik heb al
vaak gezegd dat, als wij illegalen aanhouden, mijn doel niet is om ze
in dure cellen in Nederland te bewaren, maar om ze zo snel mogelijk
uit te zetten. Illegalen moeten niet langdurig worden opgesloten. Als
ze niet uitgezet kunnen worden, kunnen wij ze ongewenst verklaren en
kunnen ze worden vervolgd op basis van artikel 197 van het Wetboek van
Strafrecht, waarna ze in een cel kunnen worden opgesloten. Mijn eerste
streven is gericht op het uitzetten van illegalen, en niet op het op
kosten van de belastingbetaler in een cel zetten.
De heer De Roon sprak nadrukkelijk over de aangiftebereidheid. Die
moet inderdaad omhoog, maar daarbij zijn wij ongelooflijk afhankelijk
van de wil van de mensen om aangifte te doen. Wij proberen al jaren
die bereidheid te laten stijgen, en zien dat ook vertaald in
percentages. De laatste jaren is dat percentage gestegen van 18 naar
23. Dat zit hem bijvoorbeeld in het feit dat wij het doen van
elektronische aangifte mogelijk hebben gemaakt.
Bij geweldsdelicten als aanranding is de aangiftebereidheid behoorlijk
laag voor de "lichtere" vormen. Bij echte aanrandingen en
verkrachtingen zit het met de aangiftebereidheid meestal wel goed. De
cijfers zijn echter wat ingewikkelder samengesteld, omdat mensen het
er soms ook bij laten zitten. Wij willen eigenlijk dat niemand het
erbij laat zitten, en dat iedereen gewoon aangifte doet. Dan kan de
politie in ieder geval inschatten of opsporing en vervolging bij deze
delicten opportuun zijn. We hebben zowel de pakkans als de strafkans
vergroot. Ik noemde al heel veel redenen waarom de criminaliteit
daalt, en onderzoek laat zien dat ook de vergroting van de pakkans en
de strafkans daaraan heeft bijgedragen, net als de aanpak van
veelplegers, en het feit dat er veel strenger en gerichter
politietoezicht is. Dat hele palet maakt dat de criminaliteit daalt.
Wij zouden de aangiftebereidheid graag omhoog willen brengen, maar zij
is al jaren stabiel. Het is niet zo dat de aangiftebereidheid is
gedaald en daarmee het zicht op criminaliteit of het aantal
geregistreerde strafbare feiten. De aangiftebereidheid is al jaren
behoorlijk laag, maar stabiel en wij willen haar graag verhogen. We
doen dat natuurlijk ook met voorzieningen als Meld Misdaad Anoniem.
Die helpen enorm om aanknopingspunten te vinden voor strafrechtelijk
onderzoek, met mogelijk vervolging en berechting van daders als
gevolg.
Ik hoor steeds mensen zeggen: het veiligheidsgevoel van mensen
vermindert! Dat is niet waar. De heer Teeven sprak over de
Veiligheidsmonitor, waarvan het Centraal Bureau voor de Statistiek en
het WODC jaarlijks serieus werk maken. Daarin zie je dat mensen
aangeven dat zij zich veiliger voelen, ook in hun directe omgeving.
Het percentage mensen dat zich in 2002 veilig voelde, was 70. In 2008
was het 80. Dat percentage stijgt dus significant en dat is goed. Het
heeft te maken met het feit dat we niet alleen inzetten op het
verminderen van de zwaarste, grote vormen van criminaliteit, maar ook
van de criminaliteit met een hoge gevoelswaarde. Dat is bijvoorbeeld
overlast in de wijken; de directe last voor burgers. Daarop wordt
sterk ingezet. Dat voelen mensen en dat is goed.
De heer De Roon en de heer Teeven vroegen wat er gebeurt als het
economische klimaat ertoe leidt dat de criminaliteit toeneemt. Heb ik
dan nog wel voldoende cellen? Ik denk dat we met een hogere buffer en
de meerpersoonscellen die we tijdelijk voor één persoon gebruiken,
heel snel realiseerbare capaciteit hebben. We hebben daarmee voldoende
capaciteit om stijgingen op te vangen; beter dan we vroeger konden.
Over de overvalcriminaliteit heb ik inmiddels ook voldoende gezegd.
De heer Teeven (VVD):
Daarover heeft de staatssecretaris natuurlijk niet voldoende gezegd.
Zij zei zojuist dat er in het jaar 2000 ongeveer 2700 overvallen
waren. Dat aantal was in 2006 teruggelopen tot 1900, om de laatste
jaren weer aan te trekken tot 2400 per jaar. Dat zijn gewelddadige
overvallen, bedreigingen met geweld; slachtofferdelicten dus, de meest
essentiële delicten. Daarvoor heb je gewoon harde repressie nodig. Wat
hier aan de hand is, is dat er wel aangifte wordt gedaan, maar er niet
voldoende wordt opgespoord; dat er in ieder geval door het kabinet
niet voldoende op wordt gestuurd. Dat is de klacht uit de samenleving.
De zorg bestaat ook bij het kabinet, getuige het persbericht van het
kabinet van 9 maart jongstleden. Dan is het heel wrang om de
staatssecretaris te horen zeggen dat het allemaal wel goed gaat met
die zwaardere criminaliteit. Het gaat niet goed. Het gaat echt niet
goed.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik ben zo blij dat de heer Teeven dit herhaalt, want het stoorde me
echt en dat gebeurt niet snel. Zijn woorden komen bij mij meestal wel
goed aan, omdat hij een evenwichtige inbreng heeft. Als hij hier
werkelijk de stelling durft neer te leggen dat met dit plan geen recht
wordt gedaan aan de slachtoffers van gewapende overvallen -- met een
pistool tegen het hoofd, zei de heer Teeven -- dan doet hij deze
plannen gewoon geen recht. De algemeen dalende trend zegt niet dat we
geen criminaliteit meer hebben. Die zegt niets over het feit dat we
meer dan ooit moeten inzetten op de pieken in de overvalcriminaliteit.
De winkeliers over wie mevrouw Bouwmeester zo hartstochtelijk sprak
vanuit haar ervaring in Almere, moeten nu een keer zien dat er direct
wordt opgetreden.
Daarom ben ik zo blij met de plannen van de lokale driehoek om
gericht, met het mkb en alle winkels die hier slachtoffer van zijn, na
te denken over hoe je dit adresseert. Ik zie zoveel dynamiek in het
komen tot oplossingen dat ik denk dat wij dit varkentje wel even met
z'n allen gaan wassen. Ik kan u verzekeren dat de minister van
Justitie -- dat "vriendje" van mij, zoals u hem noemde -- daar
dagelijks mee bezig is.
De heer Teeven (VVD):
U hebt hem zelf "uw vriendje" genoemd. Dat mag van mij.
Staatssecretaris Albayrak:
Nee, u zei: "haar vriend".
De heer Teeven (VVD):
U bent zelf met die opmerking gekomen, dat u het zo goed met elkaar
kon vinden. Ik verwijs naar een interview van een tijdje geleden.
Laten wij het daar dus niet al te veel over hebben. Ik haal daarmee uw
eigen woorden aan, maar dat is niet zo interessant. Wel interessant is
wat er bijvoorbeeld in uw eigen stad, Rotterdam, gebeurt. Daar worden
criminaliteitsbeeldanalyses gemaakt en worden dadergroepen
geselecteerd door de politie. Er is daar echter eigenlijk geen zicht
meer op een groep van ongeveer 6000 mensen die niet in die door de
politie omschreven groepen vallen. Ik verwijs daarvoor naar een aantal
onderzoeken, van uw eigen WODC maar ook van het COT. Op die mensen
wordt gewoon niet gerechercheerd. Die 6000 mensen zijn elke dag in uw
stad in staat om een overval te plegen. De politie heeft die mensen
gewoon niet eens in beeld. Die mensen worden niet opgespoord en zijn
soms ook niet te vinden. Dat is het probleem met overvalcriminaliteit.
Er zal best hard gewerkt worden, maar wij zijn het zicht de laatste
jaren een beetje kwijt geraakt. Dat is het probleem.
Staatssecretaris Albayrak:
Juist, en als wij via dat harde werken al die mensen wel te pakken
hebben en als zij dan veroordeeld worden, heb ik voldoende cellen voor
hen. Daar gaat dit debat over.
De heer Teeven (VVD):
Vervolgens gaat het debat ook over het feit dat u al die mensen beter
wilt maken en denkt dat je een gepaste straf op hen moet loslaten. Bij
een groot deel van die mensen is de samenleving er echter het meest
bij gebaat als je hen langdurig opsluit. Daar worden zij zelf niet
beter van. Misschien plegen zij ook wel weer recidive, maar zolang zij
binnen zitten, lopen zij niet buiten en vallen zij geen mensen lastig.
Staatssecretaris Albayrak:
U moet volgens mij iets beter luisteren, want toen ik het had over het
doorbreken van criminele carrières van mensen, had ik het vooral over
de veelplegers die een multi-problematiek hebben: de psychische
stoornis, de zwakzinnigheid, de verslaving en alle andere zaken waar
mensen mee kunnen zitten en die wij allemaal tegenkomen. Als je dat
niet adresseert en als je hen niet beter maakt, gaan zij doodleuk
verder met die criminele carrières. Aan die mensen moet je werken en
die mensen moet je beter maken. Daar had ik het over.
De heer Teeven (VVD):
Een antwoord lokt toch weer een opmerking en een vraag uit. Sommige
mensen moet je niet beter maken, want die zijn niet beter te maken.
Dat is het verschil tussen uw geloof in een maakbare samenleving en de
realiteit van alledag. Je moet als overheid gewoon vaststellen dat je
bij sommige mensen de samenleving alleen dient als je die mensen
opsluit en iedere keer opnieuw opsluit. Dat wilt u niet onder ogen
zien. Daarom staan nu uiteindelijk cellen leeg. Dat is het gevolg van
uw beleid. Dan moet je inderdaad gevangenispersoneel laten afvloeien
dat wij straks, in 2012, weer heel hard nodig hebben. Dat is het
teleurstellende van het beleid van u en uw vriend, de minister.
Staatssecretaris Albayrak:
Mijnheer Teeven, bij dit soort onzin haak ik echt af. De nazorg en de
gedachte dat je mensen moet helpen om die criminele carrières te
doorbreken, is geen aardigheid ten opzichte van die criminelen. Dat is
keiharde criminaliteits- en recidivebestrijding. Dat komt bovenop de
repressieve aanpak die dit kabinet voorstaat en doorzet, misschien
intensiever dan ooit. Eén ding weten we zeker: een louter repressieve
aanpak, onder andere door het vorige kabinet, heeft in ieder geval
niet geleid tot een afname van die 70% recidive. Wij zetten daar nu
preventie en nazorg bij. Wij hopen en denken dat wij er nu met die
combinatie wel in slagen om de overlastgevende veelplegers voor eens
en altijd van een oplossing te voorzien.
De heer Teeven (VVD):
De staatssecretaris blijft hangen in de veelplegers, maar dan gaan wij
toch nog even terug naar de overvalcijfers. Daarin zien wij dat de
kabinetten-Balkenende I, II en III de overvalcijfers terugbrachten met
1000 overvallen per jaar totdat het aantal in 2006 eindigde op 1900.
Onder uw kabinet, met uw vriend, neemt het aantal overvallen in twee
jaar weer met 500 toe.
Staatssecretaris Albayrak:
De heer Teeven heeft ontzettend veel debatten met de minister van
Justitie, ook over deze onderwerpen. Hij krijgt dus nog veelvuldig de
gelegenheid om te spreken over de corebusiness van de minister van
Justitie, de criminaliteitsbestrijding en de effecten daarvan. Wij
spreken nu over: als de ambitie van 25% minder criminaliteit aan het
eind van deze kabinetsperiode waar wordt gemaakt -- daarmee zijn wij
een heel eind op weg -- hebben wij dan voldoende cellen? U mag mij nu
vragen of ik met dit plan al voldoende cellen heb. Dan zeg ik: ja.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Na opsporing worden cellen gevuld. Die opsporing geschiedt door de
politie en wij weten dat de bezettingspercentages van de korpsen in de
grote steden in Nederland 70 ã 80 zijn. Wij weten ook dat die
politieagenten veelvuldig ingezet worden om boetes uit te delen en
voor het naar huis brengen van jongens die 's avonds op straat lopen.
Er blijft dus heel weinig tijd over om serieuze zaken te vervolgen
waarvan aangifte is gedaan, als mensen daarvan al aangifte doen.
Mochten zij aangifte doen, dan heeft de opsporingsambtenaar geen tijd.
Zou dat niet één van de oorzaken kunnen zijn van het feit dat de
staatssecretaris te weinig criminelen heeft om die cellen te vullen?
Staatssecretaris Albayrak:
De aangiftebereidheid is weliswaar laag, maar die neemt toe. Ook het
ophelderingspercentage, opheldering door de politie, stijgt.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik zou graag die cijfers zien. Ook zou ik graag weten voor welk soort
criminaliteit dat geldt.
Staatssecretaris Albayrak:
Die cijfers zal ik de Kamer geven. Ik denk dat zij die veelvuldig zal
gebruiken in andere debatten, bijvoorbeeld in de debatten met de
minister van BZK over de politie, die met de minister van Justitie
over de criminaliteitsbestrijding en in de debatten met beide
ministers over het project Veiligheid begint bij voorkomen. Die kansen
krijgt de Kamer volop. Ik zal ervoor zorgen dat zij de
ophelderingscijfers van de politie en de uitsplitsing krijgt. Het zijn
overigens cijfers die ook uit de Veiligheidsmonitor kunnen worden
gehaald.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat naïeve beeld van de staatssecretaris ... Iedere politieagent met
wie ik spreek zegt langzamerhand dat hij binnenkort niet eens meer
toekomt aan het vervolgen van de dader die het delict verkrachting
heeft gepleegd waarvan aangifte is gedaan. Politieagenten zeggen dat
zij die capaciteit niet hebben en dat er verkeerde prioriteiten worden
gesteld. Er komt helemaal niemand meer in die cellen van de
staatssecretaris, zeker niet nu zij zo'n naïef beeld heeft van deze
wereld. De staatssecretaris zegt dat het ophelderingspercentage is
gestegen. Ik zou die cijfers heel graag zien. Als die cijfers komen en
die goed door de ambtenaren zijn geanalyseerd, ben ik benieuwd of de
staatssecretaris dat tegenover de Kamer durft vol te houden.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik zei zojuist al dat dit percentage is gestegen van 18 naar 23, maar
toen reageerde mevrouw Verdonk niet.
Mevrouw Verdonk noemde dit een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Dat is
het nadrukkelijk niet. Het is echt niet juist dat een stijging van het
aantal asielzoekers Wouter Bos ertoe brengt om te zeggen dat, als je
daarom meer geld nodig hebt, je dat ergens vandaan moet halen en dat
er dus maar cellen moeten worden gesloten. Wat een naïviteit, mevrouw
Verdonk! Wij rekenen met meerjarencellenprognoses. Niet het ministerie
van Justitie doet dat en evenmin de minister van Financiën, maar dat
doen onafhankelijke wetenschappers. Het WODC gaat na hoeveel
celcapaciteit wij nodig hebben. Bijvoorbeeld in een tijd waarin sprake
is van een tekort aan cellen -- dat was een paar jaar geleden het
geval -- geeft de minister van Financiën er heel veel geld bij. Wij
konden die capaciteit daardoor heel snel uitbreiden. In tijden van een
overschot aan cellen -- daarmee hebben wij nu te maken -- vraagt de
minister van Financiën ons om dat geld terug te betalen. Zo werkt dat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Volgens mij voert de minister van Financiën die gesprekken altijd met
de minister van Justitie. Dat zal hij toen ook gedaan hebben.
Misschien heeft staatssecretaris Albayrak niet van de minister van
Financiën gehoord dat er bezuinigd moet worden, maar vast en zeker wel
van de minister van Justitie. De staatssecretaris heeft ervoor gezorgd
dat het aantal asielzoekers gigantisch stijgt en dat geld moet ergens
vandaan komen. Dat wordt dus gehaald van de gelden die bestemd zijn
voor de beveiliging van alle mensen in Nederland.
Staatssecretaris Albayrak:
Ook dit klopt niet, mevrouw Verdonk. Vorig jaar hebben wij al met de
minister van Financiën gesproken over mijn voorspelling over het
aantal asielzoekers dat naar Nederland zou komen. Nee, dat was vóór
2008. Het zouden 16.000 asielzoekers zijn. Voor dat aantal kreeg ik in
2007 al geld. Het bleken uiteindelijk veel minder dan 16.000
asielzoekers te zijn, namelijk iets meer dan 14.000. Ik hoefde vorig
jaar dus helemaal niet met de minister van Justitie te praten over het
schrappen van cellen. Dat is echt een absurde veronderstelling,
mevrouw Verdonk.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Verdonk. Wij spreken vanavond echt over een ander
onderwerp.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Ik wilde niet op dat onderwerp ingaan. Zo-even heb ik de woorden
"gemanipuleerde statistieken" al gebruikt en dit is het tweede
voorbeeld daarvan.
Staatssecretaris Albayrak:
Dat zijn uw woorden, mevrouw Verdonk en u weet echt wel beter dan dit.
Een aantal Kamerleden reageerde bij interruptie op het voorstel van de
heer Jagerom de gevangeniscapaciteit die wordt afgestoten, te
gebruiken voor de opvang van asielzoekers omdat het COA locaties nodig
heeft.
Ik zag de gedachte eerder vandaag in de media voorbij komen. Het was
niet direct in mij opgekomen. Het COA zit niet met een acuut
capaciteitsprobleem. Het zoekt constant -- dat debat hebben wij vorige
week gevoerd -- naar locaties, ook nieuwe en vervangende locaties.
Vanwege de groei voorzien wij dat wij die capaciteit die er is
maximaal moeten gebruiken. Ik heb eigenlijk in het debat al verteld
dat wij de groei vooralsnog kunnen opvangen met een aantal maatregelen
binnen de bestaande capaciteit.
Ik zal eens kijken of er locaties zijn die mogelijk geschikt zijn om
in te huren voor de opvang van asielzoekers. Ik zeg uitdrukkelijk dat
dit geen zeer beveiligde inrichtingen kunnen zijn. Wij kunnen
asielzoekers die net in Nederland zijn niet opsluiten in keiharde
gevangeniscellen. Ik weet dat u dat niet vraagt, mijnheer Jager. Dat
moet ik u niet in de schoenen schuiven en dat doe ik ook niet. Ik weet
dat een deel van de inrichtingen waarover wij spreken veel beperkter
beveiligde inrichtingen betreft. Dit is mijn eerste reactie. Verwacht
er niet te veel van, want hij hebben die capaciteit niet acuut nodig
en het hoeft geen win-winsituatie op te leveren. Ik zal de Kamer nader
informeren als ik mij er eens in heb verdiept. Dat zal in het volgende
debat zijn. Dan weten wij iets beter wat het COA nodig heeft.
De heer Heemelaar (GroenLinks):
Misschien kunt u daar gelijk een reactie aan verbinden op mijn
suggestie om de bajesboot af te schaffen.
Staatssecretaris Albayrak:
Daar zijn wij eigenlijk al een goed eind mee op weg. Ik heb vorig jaar
al de detentieboot in Rotterdam die nog open was afgestoten. Die in
Dordrecht blijft nog een jaar of drie in gebruik. Dat is het dan, want
de twee detentieplatforms in Zaandam zijn gewoon volwaardige
gevangenissen die ik nauwelijks boten zou durven noemen. Die hebben
wij zelf laten bouwen en zij voldoen aan alle eisen van het
gevangeniswezen.
De heer Heemelaar (GroenLinks):
De suggestie blijft om die ene boot dan zo snel mogelijk over te
hevelen naar bijvoorbeeld PI Noordsingel.
Staatssecretaris Albayrak:
Nee, want het betreft vreemdelingendetentie. Wij hebben de boot in
Rotterdam pas kunnen afstoten toen wij het detentiecentrum in Alphen
aan den Rijn hadden bijgebouwd. Dat is de grootste
vreemdelingendetentielocatie in heel Europa, namelijk ongeveer 1200
cellen. Met die intensiveringen die ik net noemde, ook van de
ongewenstverklaringen, denk ik dat wij voldoende capaciteit hebben om
mensen te plaatsen. Ik heb vooralsnog geen voornemen om de bestaande
capaciteit voor vreemdelingenbewaring over te hevelen naar andere
locaties.
Mevrouw Van Velzen (SP):
De staatssecretaris heeft één vraag van mij overgeslagen. Ik heb nog
steeds de indruk dat er een tekort is aan politiecellen. Ik vraag mij
af of van de locaties die zij heeft bekeken er ook locaties zijn die
in de buurt zijn van een politiebureau zodat op een flexibele manier
een tekort en een overschot een beetje kunnen worden uitgewisseld. Ik
zie aan de blik van de staatssecretaris dat zij het niet weet. Kan zij
er op een later moment op terugkomen?
Staatssecretaris Albayrak:
Ik probeerde een ontkenning dan wel een bevestiging van mijn
ambtenaren uit te lokken, want ik heb het antwoord wat betreft de
stand van zaken met betrekking tot politiecellen niet paraat. De heren
boven weten het ook niet. Ik zal dat antwoord in mijn tweede termijn
proberen te geven.
De voorzitter:
Dank u wel, staatssecretaris. Heeft er iemand behoefte aan het
indienen van een motie? Dat is het geval. Dan gaan wij een heel korte
tweede termijn doen. Daarbij meld ik dat het 23.10 uur is. Wij hebben
de goede gewoonte dat wij om 23.15 sluiten. Dat willen wij vandaag ook
doen. Ik vraag de woordvoerders dus om echt kort te zijn.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De percentages die de staatssecretaris noemt wat betreft
het verbeteren van de aangiftebereidheid en de opheldering van
misdrijven stellen natuurlijk helemaal niets voor. Die zijn marginaal
op wat er allemaal aan criminaliteit plaatsvindt in ons land. De
regering is er blijkbaar tevreden mee dat honderdduizenden
slachtoffers jaarlijks geen aangifte doen omdat zij verwachten dat er
toch niets mee wordt gedaan, of dat het niet veel voorstelt als er
iets mee wordt gedaan.
Hetzelfde geldt voor de honderdduizenden slachtoffers die jaarlijks
wel aangifte doen, maar aankijken tegen het feit dat de misdrijven
waarvan zij aangifte deden, gewoon worden opgelegd en dat er dus niets
wordt gedaan om tot opsporing en berechting te komen. De regering is
in mijn ogen lui en laks als het gaat om het aanpakken van
misdadigers. Zij moet zich echt schamen voor het voorstel om cellen te
sluiten. Het plan moet van tafel en wel nu. Het is geen masterplan,
maar een monsterlijk plan. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat van de gepleegde misdrijven slechts een beperkt deel
wordt aangegeven en dat van de aangegeven misdrijven slechts een
beperkt deel wordt opgehelderd;
van oordeel, dat leegstaande cellen moeten worden gevuld door
verhoging van de aangiftebereidheid en verhoging van de
ophelderingspercentages;
verzoekt de regering, af te zien van het voornemen om acht
gevangenissen te sluiten en gevangenispersoneel te ontslaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 334 (24587).
De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor haar
antwoorden, maar constateert tegelijkertijd dat de staatssecretaris
erg van achter de tekentafel dreigt te opereren en erg naar de cijfers
kijkt. De VVD-fractie nodigt de staatssecretaris uit om haar licht
veelvuldig te blijven opsteken in de praktijk en om dan ook te praten
met politiepersoneel. Dat zegt namelijk dat het geen tijd voor
opsporing heeft, omdat het bezig is met het compleet krijgen van de
cijfertjes.
Ik sluit mij graag aan bij wat de heer De Roon over de aangiftecijfers
heeft gezegd. Hij constateerde vanavond dat het met de
geweldscriminaliteit waarover de staatssecretaris bij haar
persconferentie zo optimistisch was, helemaal niet goed gaat. Het gaat
ook niet goed met de beleving van mensen, getuige de cijfers. In het
algemeen is het veiligheidsgevoel groot, maar met de beleving van
geweldscriminaliteit zit het niet goed. Ook zit het niet goed met het
gevoel over de inzet op het terrein van opsporing en vervolging. Ik
denk dat het wat dat betreft ook steviger moet.
Goede mensen moet je niet wegzetten, want die heb je later, als de
criminaliteit gaat aantrekken, heel hard nodig. Daarom dien ik de
volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de sluitingen van gevangenissen en het wegsturen
van goed opgeleid personeel van DJI niet door te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teeven, Verdonk en Van Velzen.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 335 (24587).
Mevrouw Van Velzen (SP):
Voorzitter. Zolang dit masterplan uitgaat van de premisse dat bij
minder gedetineerden minder personeel een goede oplossing is, noem ik
het geen meesterplan, maar een misselijk plan. De staatssecretaris
zegt dat er onrust op een beperkt aantal locaties is, maar ik houd
haar voor dat die onrust al heel lang op alle locaties bestaat en dat
de rek er bij het personeel uit is. Dit is het moment om een
inhaalslag te maken en om met meer personeel hetzelfde, maar beter
werk te gaan doen. Ik ben blij met de toezegging dat de uitgangspunten
van het masterplan met de groepsondernemingsraad worden besproken. Ik
ga er dan ook vanuit dat er in de tussentijd inderdaad geen stappen
worden gezet en dat met de bonden de tijd wordt genomen om een sociaal
plan op te stellen. De basis moet zijn dat deze mensen worden
vastgehouden, want dit personeel is goud waard. Dit personeel maakt
Nederland veiliger. Stuur het niet weg. Daarom dien ik de volgende
motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat penitentiaireinrichtingswerkers op allerlei mogelijke
manieren ingezet kunnen wonden om de recidive te bestrijden;
verzoekt de regering, te garanderen dat gedwongen ontslagen onder
gevangenispersoneel zullen worden voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Teeven. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 336 (24587).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er momenteel een overschot aan detentiecapaciteit is
en dat het Masterplan Gevangeniswezen 2009-2014 erin voorziet dat er
capaciteit wordt afgestoten en personeel boventallig wordt;
overwegende dat er veel functies denkbaar zijn waarin
gevangenispersoneel ook werkzaam zou kunnen zijn, zoals bij andere
inrichtingen, de reclassering, de politie of defensie;
verzoekt de regering, afspraken te maken met andere ministeries en
overheidsinstanties over het overnemen van gevangenispersoneel dat
moet vertrekken, zodat een baan in de regio en begeleiding van werk
naar werk gegarandeerd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 337 (24587).
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Voorzitter. De staatssecretaris zet de Kamer buitenspel, tenminste, zo
leek het. Ik ben blij dat de staatssecretaris na dit debat beseft dat
er sprake is van een voorgenomen besluit, niet onomkeerbaar dus. De
Kamer kan haar controlerende taak gewoon uitvoeren. Ook is het goed om
van de staatssecretaris te horen dat verplaatsingen van personeel
alleen kunnen gebeuren op basis van vrijwilligheid. Mijn conclusie is
dat het enige doel van deze maatregel is: een ordinaire bezuiniging
ten behoeve van de opvang van asielzoekers.
Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de dalende behoefte aan celruimte veroorzaakt kan
worden door het stellen van andere prioriteiten door justitie en
politie, het mildestraffenbeleid, een tekort aan opsporingscapaciteit
en een sterk dalende aangiftebereidheid;
overwegende dat het niet meewegen van deze factoren de prognose over
een dalende cellenbehoefte volledig onderuit kan halen;
verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen dat deze factoren
meeweegt en in afwachting van de uitkomsten van dit onderzoek de
geplande sluiting van gevangenissen op te schorten om een toekomstig
tekort aan cellen met de daarbij behorende kapitaalvernietiging te
voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verdonk. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 338 (24587).
De heer Jager (CDA):
Voorzitter. Ik zal niet met een motie komen, maar ik wil enkele
uitspraken die de staatssecretaris heeft gedaan herhalen, zodat ik
zeker weet dat ze worden bevestigd.
Het CDA hecht, net als de staatssecretaris, aan een zorgvuldige
behandeling. Wij komen hierover dus nader te spreken. De
staatssecretaris noemde zelf de mogelijkheden van een hoorzitting, een
schriftelijke inbreng en een algemeen overleg. Dat zal volgende week
worden vastgesteld. Wij kunnen en mogen niet verwachten dat wij na
zo'n debat alleen maar even op hoofdlijnen allerlei beslissingen nemen
over dit rapport. De CDA-fractie wil dan ook tot behandeling in de
Kamer geen onomkeerbare beslissingen. Dit sluit natuurlijk niet uit
dat de voorbereidingen die moeten worden genomen om op het het moment
dat wij erover spreken te kunnen beoordelen of het haalbaar en
dergelijke is, wel worden getroffen. Dat heeft de staatssecretaris
volgens mij ook zo uitgelegd, en dat stelt ons tevreden.
Ik maak nog een opmerking over de werkgelegenheidseffecten van deze
maatregel. Ik noem bijvoorbeeld de provincie Drenthe. Uit het debat
dat daarover met de minister van Binnenlandse Zaken is gevoerd en naar
aanleiding waarvan de motie-Heijnen/Schinkelshoek is aangenomen,
blijkt dat de taakstelling van Rijk en zbo's voor het terugdringen van
het aantal arbeidsplaatsen 162 arbeidsplaatsen betreft. Daarbij komen
140 plaatsen van de Topografische Dienst in Emmen en 173 plaatsen door
de sluiting van Veenhuizen in het kader van deze maatregel. Dan wordt
het toch een extra zware belasting voor deze regio. Voor Limburg zie
je een stijging van 0,19% naar 0,34%. Dat zijn aanzienlijke
stijgingen. Ik vraag de staatssecretaris om daar nader naar te kijken,
zodat wij daarover in latere instantie nader over kunnen debatteren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. De
SGP-fractie blijft zeer kritisch staan tegenover de vergaande
voornemens om gevangenissen te sluiten. Daarom is het in ieder geval
goed dat de staatssecretaris helder heeft toegezegd dat er geen
onomkeerbare stappen worden gezet voordat wij hierover in de Kamer in
finale zin hebben kunnen spreken.
Het cellentekort waarover wij in het verleden zo vaak hebben
gesproken, is voor mijn fractie veel ernstiger dan een tijdelijk
overschot. Wij hechten zeer aan een stevige waarborg dat er in de
nabije toekomst geen cellentekort kan ontstaan en dat er ook steeds
voldoende ruimte is voor een snelle tenuitvoerlegging van straffen.
Ook een lik-op-stukbeleid vraagt een zekere overcapaciteit.
De staatssecretaris heeft gezegd dat nu een einde wordt gemaakt aan
het jojobeleid. Daarop willen wij graag nog even goed studeren, mede
naar aanleiding van verdere vragen.
Want ook voordat we een aantal jaren geleden spraken over een
cellentekort, is er een tijd geweest dat we meenden dat we wel wat
sanctiecapaciteit konden afstoten. Dat was niet in het stenen
tijdperk, maar in de negentiger jaren. Als toen en in het verleden
herhaaldelijk is gebleken dat we ernaast zaten met de prognoses,
moeten we ons ervan verzekeren dat we ons op goede gegevens baseren,
voordat we dit soort vergaande maatregelen nemen. We gaan de discussie
daarover graag verder aan.
Staatssecretaris Albayrak:
: Voorzitter. De tweede termijn van de Kamer bestond uit een aantal
opmerkingen, een aantal moties en een enkele vraag. Ik zal proberen
kort te antwoorden en mijn reactie op de moties te geven. Ik begin met
de motie van de heer De Roon. In zijn motie verzoekt hij de regering
om af te zien van het voornemen om acht gevangenissen te sluiten en
het gevangenispersoneel te ontslaan. De motie-Teeven, die
medeondertekend is door mevrouw Verdonk en mevrouw van Velzen, bevat
het verzoek aan de regering om de sluiting van gevangenissen en het
wegsturen van goed opgeleid personeel niet door te zetten. Dit is
hetzelfde verzoek. Ik behandel ze dus samen. Het mag duidelijk zijn
dat ik het hoogst onverantwoord zou vinden om onder de omstandigheden
die ik heb beschreven en met de redenen die ik heb gegeven, deze 2000
cellen langer open te houden dan ik voornemens ben. Deze twee moties
raken de kern van mijn plannen en onderkennen niet de noodzaak om deze
cellen nu te sluiten. Daarom moet ik ze ten zeerste ontraden.
Ik ga verder met de opmerking van mevrouw Van Velzen. Zij begon over
het personeel. Dat is terecht. Mevrouw Van Velzen is al veel langer
bezig met de positie van het gevangenispersoneel. Zij moet echter goed
beseffen wat zij nu doet. Ze zegt dat er al veel langer onrust is
onder het personeel. Dat hoeft zij mij niet te vertellen. Ik maak de
onrust van dichtbij mee. Ik praat ook regelmatig met de
ondernemingsraad en de medezeggenschapsraad. Wij hebben na ontzettend
lang en zorgvuldig wikken en wegen de keuze gemaakt voor een aantal te
sluiten locaties. We hebben deze keuzes goed onderbouwd. Vervolgens
hebben we deze keuze bekendgemaakt. Daardoor is het voor de werknemers
die werkzaam zijn op die locaties in één klap duidelijk dat zij
degenen zijn die vanaf nu bijna drie jaar de tijd krijgen om met alle
hulp die zij daarbij krijgen op zoek te gaan naar een andere baan.
Mevrouw Van Velzen zegt dat we dit even moeten vergeten en dat we
teruggaan naar af. Dan is mevrouw Van Velzen toch verantwoordelijk
voor een nieuwe onrust onder al het personeel van DJI? Moeten soms
alle mensen die op locaties werken die we in de toekomst nodig hebben,
nu ook een periode van onzekerheid in doordat ze denken: misschien
gaat de puzzel van mevrouw Van Velzen wel zo uitvallen, dat de pijn nu
bij mij komt?
Mevrouw Van Velzen (SP):
Dit is geen onrust, maar democratie. Als een plan besproken wordt,
moeten de opties openstaan. Staan de opties niet open, dan valt er
niks te bespreken. De onrust waar ik op doelde, is niet zozeer de
onrust over de plannen waarmee de staatssecretaris bezig was en die al
langer rondzoemden. De onrust waar ik op doel, is de onrust onder het
personeel omdat er langdurig bezuinigd is. Mensen gaan echt gebukt
onder de werkdruk. Telkens als ik op de werkvloer kom, zeggen mensen
tegen mij: ik was penitentiair inrichtingswerker, maar nu voel ik mij
een sleuteldraaier. Ik formuleer het heel positief: de
staatssecretaris heeft een kans om met een cellenoverschot en daarmee
met een personeelsoverschot deze mensen zo in te zetten dat ze hun
werk weer goed kunnen doen en niet door de werkdruk gereduceerd worden
tot sleuteldraaiers. Ik denk dat de staatssecretaris hierdoor een kans
heeft om zaken te verbeteren. Ik nodig haar daartoe uit. Daarvoor is
het nodig dat het masterplan op losse schroeven komt. We moeten nog
eens goed nadenken of wij een aanzienlijk deel van de 1200 mensen niet
kunnen behouden. Deze mensen kunnen namelijk bijdragen aan de
veiligheid in Nederland.
Staatssecretaris Albayrak:
Mevrouw Van Velzen gaat er nu van uit dat het afstoten van deze 1200
arbeidsplaatsen gepaard zal gaan met een hogere werkdruk voor het
personeel dat overblijft. We hebben gesproken over het plan voor de
modernisering van het gevangeniswezen.
De inhoudelijke ambities om gedetineerden een andere dagbesteding te
geven waarbij het personeel ook anders wordt ingezet, met meer ruimte
in de avonduren, blijven. Wij doen helemaal niets af aan de
inhoudelijke plannen in het plan voor de modernisering van het
gevangeniswezen.
Dan kom ik op de twee moties van mevrouw Van Velzen. In de motie Van
Velzen/Teeven op stuk nr. 336 wordt de regering verzocht om te
garanderen dat gedwongen ontslagen onder gevangenispersoneel zullen
worden voorkomen. Ik heb zojuist uitgebreid beargumenteerd waarom dit
uitdrukkelijk een inspanningsverplichting is waarvan ik denk dat we
die met goed resultaat kunnen afsluiten. Daarvoor heb ik echter ook
een inspanning nodig van het personeel. Alleen daarom al kan ik niet
garanderen dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Ik denk
echter dat we genoeg tijd hebben, omdat we de sluiting zo voor ons uit
hebben geschoven. Veel inrichtingen zullen niet worden gesloten voor 1
januari 2012. Als de deal met de Belgen doorgaat, geldt dat ook voor
Bankenbosch en de gevangenis in Rotterdam. Dat geeft ons meer dan
genoeg tijd om maximaal voor elkaar te krijgen dat er geen gedwongen
ontslagen hoeven te vallen. Een garantie op dit punt kan ik echter
nimmer geven. Het zal duidelijk zijn dat ik aanneming van deze motie
moet ontraden.
Mevrouw Van Velzen (SP):
Ik zie ook wel dat een aantal instellingen nog de tijd heeft. Ik wil
ook graag dat de staatssecretaris daar een inspanningsverplichting
levert. Dat is allemaal prachtig. Er zijn echter ook instellingen,
bijvoorbeeld in Scheveningen, die al heel snel gesloten zullen worden
als de plannen zo uitpakken. Hoe gaat de staatssecretaris er dan voor
zorgen dat alle mensen die daar nu nog netjes hun werk doen, straks
niet op straat staan? Hoe gaat zij dat invullen?
Staatssecretaris Albayrak:
Moeten we nu het hele debat overdoen, voorzitter?
De voorzitter:
Nee!
Staatssecretaris Albayrak:
Ik heb al zó uitgebreid geantwoord op dit punt. Mijn belangrijkste
antwoord in dezen is dat als we met het personeel en de bonden hebben
gesproken, we ook met de Kamer zullen spreken over de vraag hoe we op
al die locaties de afvloeiing en de overgang van werk naar werk
vormgeven. Dat debat komt dus echt nog in de Kamer.
In de tweede motie van mevrouw Van Velzen, op stuk nr. 337, wordt de
regering verzocht om afspraken te maken met andere ministeries en
instanties over het overnemen van personeel, zodat een baan in de
regio en begeleiding van werk naar werk gegarandeerd kan worden. Als
mevrouw Van Velzen het woord "gegarandeerd" niet had gebruikt, zou ik
dit een bijzonder sympathieke motie vinden. Ook aanneming van deze
motie moet ik ontraden, omdat ik ook deze garantie niet kan geven.
Ik moet de motie-Verdonk nog behandelen. In deze motie, op stuk nr.
338, wordt de regering verzocht, een onderzoek in te stellen dat
enkele factoren voor de dalende behoefte aan celruimte meeweegt en in
afwachting van de uitkomsten van dit onderzoek de geplande sluiting
van gevangenissen op te schorten om een toekomstig tekort aan cellen
met de daarbij behorende kapitaalvernietiging te voorkomen. Deze motie
veronderstelt dat wij maar wat doen, dat wij zo'n masterplan schrijven
zonder al het onderzoek waar in de motie gevraagd wordt, uitgebreid
gedaan te hebben. Het is juist naar aanleiding van onderzoek en
meerjarencijfers en de prognoses die op dat onderzoek gebaseerd zijn,
dat wij tot onze keuzes komen. Ook aanneming van deze motie moet ik
dus ontraden.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Dat zegt u nu zo, maar wij hebben zojuist gesproken over het
bezettingspercentage bij de politie. Dat leidt tot minder opsporing en
dus minder celgebruik. Wij hebben gesproken over de dalende
aangiftebereidheid. Die kan omhoog, als daarvoor beleid wordt gemaakt.
Dat zal meer daders opleveren. Als de politie dan ook nog op sterkte
wordt gebracht, worden cellen weer gevuld. Volgens mij hebt u met al
deze zaken helemaal geen rekening gehouden.
Staatssecretaris Albayrak:
Ik zei zojuist dat wij het debat niet over moeten gaan doen, maar dit
is een interessant punt. Ik heb gezegd dat het meest aangename van dit
plan is, dat rekening wordt gehouden met een plotselinge hogere
instroom van gedetineerden in het gevangeniswezen. Dat is langs al die
kanalen die u noemt. En wat hebben wij daarvoor in de aanbieding?
Meerpersoonscellen die wij meteen voor meerdere personen kunnen
gebruiken, en de buffer met warme en koude reservecapaciteit die wij
kunnen activeren: zo'n 1000 cellen warm, met licht, verwarming en
personeel, direct inzetbaar; en zo'n 600 cellen koud, die wij binnen
vier maanden kunnen activeren. Al die inspanningen zullen doorgaan.
Als op korte termijn behoefte is aan celcapaciteit, dan is die met
deze plannen meer dan te realiseren.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Daar verschillen de staatssecretaris en ik over van mening, maar daar
komen wij nu toch niet uit. Ik had nog twee opmerkingen gemaakt
voordat ik mijn motie voorlas. Ik wil een van die opmerkingen
controleren bij de staatssecretaris. Is het zo dat verplaatsingen van
personeel alleen kunnen op basis van vrijwilligheid?
Staatssecretaris Albayrak:
Wij kennen in Nederland geen dwangarbeid; natuurlijk is het op basis
van vrijwilligheid.
Mevrouw Verdonk (Verdonk):
Maar dan kan een volgende stap ook niet zijn dat iemand die niet wil,
gedwongen ontslagen wordt.
Staatssecretaris Albayrak:
Zo is het niet. Mensen werken op basis van vrijwilligheid naar een
andere baan toe. Het personeelplan wordt nog besproken met de Kamer.
Het is in drie fasen opgeknipt. In fase één wordt gesproken over
mogelijkheden en mobiliteitsplannen en wordt alles in beeld gebracht.
In fase twee vragen wij mensen om mobiel te worden, waarbij wij kijken
naar persoonlijke behoeften en opleiding, en zetten wij de
randvoorwaarden erbij, bijvoorbeeld dat reistijd werktijd wordt. De
voorwaarden die ook in het normale sociale beleid zitten, gelden dus
ook voor dit personeel. Als wij mensen hebben gevraagd om mobiel te
zijn, en ze weigeren, binnen de grenzen waarin wij mobiliteit van hen
mogen verwachten -- dus niet van regio naar regio, maar binnen hun
eigen regio, met passende arbeid etc. -- dan treedt in laatste
instantie fase drie in werking, waarbij het niet uitgesloten is dat er
gedwongen ontslagen vallen. Met al de plannen en de tijd die wij
ervoor nemen, en de afspraken die wij graag zullen maken met de bonden
en anderen, denk ik dat fase drie niet eens nodig zal zijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.
Daartoe wordt besloten.