ChristenUnie
Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Milieuheffing op
auto's
Bijdrage Ernst Cramer aan het plenaire debat Milieuheffing op auto's
woensdag 10 juni 2009 16:00
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Door de ANWB zijn wij bediend met een visie waarvan de
zorgen over de invoering van Anders Betalen van Mobiliteit afspatten.
Zo zou de CO2-taks, die vanaf 2010 geleidelijk de bpm moet vervangen,
niet werken. De milieuopbrengst is verwaarloosbaar, aldus het
onderzoek waarnaar de ANWB verwijst. Twee belangrijke onderdelen
vallen mij daarbij op, namelijk dat de milieuopbrengst verwaarloosbaar
zou zijn en dat de invoering haaks zou staan op de doelstellingen van
Anders Betalen van Mobiliteit.
De voorzitter:
Mevrouw Van Gent, ik hoor u bijna beter dan de heer Cramer.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Dat is de heer Koopmans.
De voorzitter:
Oh, mijnheer Koopmans heeft uw stem overgenomen. Dat is frappant.
Mijnheer Cramer, vervolg uw betoog.
Minister Cramer:
Voorzitter. Als wij vaker te maken gaan krijgen met dit soort
stemverwarring, wordt het wel problematisch werken!
Voorzitter. De conclusies van de ANWB kan de fractie van de
ChristenUnie niet plaatsen in het licht van eerdere debatten in de
Kamer en de discussies die wij al twee jaar voeren bij het
Belastingplan en bij elke stap die wordt gezet in de ombouw van de
bpm, motorrijtuigenbelastingen en opcenten in kilometerbeprijzing.
De fractie van de ChristenUnie pleit al heel lang voor een CO2-taks,
omdat wij ervan overtuigd zijn dat bij mensen de knop pas echt omgaat
als zij kunnen kiezen voor een andere en nieuwere auto. Als een
zuiniger auto met weinig of geen bpm en een lage kilometerprijs of een
lage bijtelling, maar met een vergelijkbaar comfort als de bestaande
modellen voordeel oplevert, zullen mensen echt eerder voor die auto
kiezen. En dat levert milieuwinst op. Dat is ook steeds het
uitgangspunt geweest van alle berekeningen in Schoon en Zuinig.
Het tweede punt van de ANWB is dat de ombouw haaks staat op Anders
Betalen van Mobiliteit. En ook dat snap ik niet zo goed. In het
regeerakkoord is namelijk klip en klaar vastgelegd dat er straks een
kilometerprijs betaald zal gaan worden op basis van afstand,
milieukenmerken en tijdstip. En zo hoort het ook!
De noodzaak om telkens weer duidelijk te maken waar het kabinet met
zijn beleid voor staat, is duidelijk, zeker als een rapport als dit
verschijnt. Vandaar de volgende vragen. Kan de staatssecretaris
uitleggen wat het mechanisme is als na de omschakeling van het oude
systeem naar Anders Betalen voor Mobiliteit, blijkt dat de opbrengst
hoger is dan geraamd was op basis van het oude systeem? Kan de
staatssecretaris toelichten hoe zijn brief van gisteren en de tekst
van de vergroeningsbrief zo'n ander beeld kan laten zien van de
milieuwinst dan in het rapport waarnaar de ANWB verwijst? Kan de
minister toelichten of en, zo ja, hoe de ombouw naar de CO2-taks een
aanvulling is op de oorspronkelijke doelstellingen van Schoon en
Zuinig? Is de minister in gesprek met de ANWB en andere voor dit
dossier belangrijke partijen om de zorgen die spreken uit de brief van
de ANWB te vertalen in goede oplossingen?
CE Delft heeft een rapport uitgebracht met nieuw materiaal over de
milieuwinst van de voorstellen. Op welke wijze wil de regering
vormgeven aan het draagvlak, waardoor dit soort discussies over de
cijfers achterwege kunnen blijven? Het idee van collega Koopmans om
het Planbureau voor de Leefomgeving ernaar te laten kijken spreekt mij
op zichzelf aan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie had geen behoefte aan dit spoeddebat. Maar
het is wel zo'n belangrijk onderwerp dat wij er toch aan mee willen
doen.
De staatssecretaris heeft op 9 juni een heel goede brief naar de Kamer
gestuurd, waarvoor mijn welgemeende complimenten namens de
GroenLinks-fractie. Ik vind het een goede brief, omdat de
staatssecretaris in deze brief eigenlijk gehakt maakt van het
krakkemikkige onderzoek van de autolobby en de ANWB, een onderzoek
waarin wordt uitgegaan van verkeerde vooronderstellingen.
Het kabinet maakt heldere keuzes in de brief. Verder heeft het
ministerie van Financiën met als kop "Onderzoek autobranche en ANWB
gebaseerd op onjuiste informatie" een helder persbericht uitgebracht
op de dag dat het rapport naar buiten kwam en het spoeddebat werd
aangevraagd. Daar zat geen woord Spaans bij. Ik ben dan ook in mijn
overtuiging gesterkt dat het kabinet c.q. de staatssecretaris en de
minister op de goede weg zijn.
Ik vind het schokkend dat de fracties van de VVD, het CDA en de PVV in
verschillende bewoordingen eigenlijk zeggen dat het kabinet niet
helemaal de waarheid spreekt c.q. dat zij eraan twijfelen of de
informatie die de staatssecretaris verstrekt wel de juiste informatie
is. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Het is
natuurlijk wel verstandig als nog even wordt ingegaan op dat
voetnootje, maar volgens mij is dat een afleidingsmanoeuvre.
Wat wij in Nederland nodig hebben, is een groene autobranche en niet
een autolobby en een autobranche die blijven lobbyen op de oude weg.
Bovendien: als hier wordt gesproken over de gewone man -- de gewone
vrouw bestaat blijkbaar niet -- en over 7 miljoen automobilisten,
worden die allemaal op een hoop gegooid alsof iedereen hetzelfde is en
iedereen dezelfde keuzes maakt. Dat is natuurlijk volstrekte
flauwekul, want mensen kunnen zelf ook nadenken en keuzes maken. Als
zij kiezen voor een milieuvriendelijker auto, zullen zij daar ook baat
bij hebben. Er zal dan op innovatief gebied meer kunnen gebeuren. Dat
is nodig, want er zijn afspraken gemaakt over CO2 waaraan het kabinet
zich heeft gebonden en die GroenLinks van harte ondersteunt.
De heer Koopmans (CDA):
Laat ik het daarmee nu volstrekt eens zijn. Natuurlijk is het aan de
individuele automobilist om te kiezen voor een Prius of voor een oude
Mercedesroetbak, maar dat even terzijde. Mevrouw Van Gent heeft het
over een voetnootje; die 25% maakt niet zo veel uit. Waarom heeft de
GroenLinks-fractie zich destijds, toen ik de strijd voerde op weg naar
nul en die ook heb gewonnen, zo heftig verzet tegen de afbouw van de
bpm?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Wij zijn tegen het afschaffen van de bpm, omdat die in onze ogen een
effectieve maatregel is om mensen tot het kopen van zuinige auto's aan
te zetten. Door het afschaffen van deze belasting gooi je de heilzame
werking van een flink gedifferentieerd systeem weg. Daar zijn wij niet
voor, want ook het CE schrijft in het kersverse rapport dat hier
vandaag aan de orde is geweest, dat van dergelijke systemen de
effectiviteit evenredig afneemt met de afbouw van de bpm. Wij zijn
daar op dit moment dus niet voor, dat weet u, en dat blijft voorlopig
ook zo.
De heer Koopmans (CDA):
Prima dat u die opvatting hebt. In lijn met uw redenering betekent dat
echter ook dat het tot nogal wat verschillen zou kunnen leiden in de
uitkomst wanneer als uitgangspunt 25% afbouw of 100% afbouw wordt
neergezet. Ik kan mij dus voorstellen dat u, net zoals ik, benieuwd
bent naar een doorrekening waarin het echte kabinetsbeleid, namelijk
100% afbouw, is opgenomen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Laat ik daar twee dingen op zeggen. Ten eerste heb ik geen reden om te
twijfelen aan de oprechtheid van het kabinet in dezen. Het is op zich
opmerkelijk dat ik dat zeg, want u weet dat wij altijd uitermate
kritisch zijn. Wij vinden echter dat de staatssecretaris een goede en
heldere brief heeft geschreven. Ten tweede de 25%. Ik had dat ook
voorbereid in mijn bijdrage, dus ik ben blij dat u mij hiertoe de
gelegenheid geeft. Zolang wij de bpm kennen, moeten wij die baseren op
het breed gedragen principe "de vervuiler betaalt". Een progressief
bpm-systeem zoals de staatssecretaris dat voorstaat, kan volgens ons
tot 2020 bij 25% afbouw van de bpm 0,9 tot 1,2 megaton CO2 opleveren.
Dat is 7% van de opgave waarvoor de sector staat. Dat is niet
misselijk; dat zult u toch met mij eens zijn. Dat is vier keer zo veel
als de autolobby en de ANWB ons willen laten geloven op basis van hun
in mijn ogen krakkemikkige DHV-rapport vol verkeerde
vooronderstellingen. Als u mij nog even naar die verkeerde
vooronderstellingen vraagt, kan ik u die ook nog wel even noemen.
De heer Koopmans (CDA):
Mijn vraag is veel simpeler: vindt u net als ik dat er over 25% en
100% afbouw, zoals is afgesproken, nog een keer een doorrekening moet
worden gemaakt? Het kabinet heeft opvattingen, u hebt opvattingen en
de ANWB heeft die ook. Dat is allemaal prachtig, maar wij moeten van
de juiste feiten uitgaan. Bent u, net als ik, benieuwd naar wat daar
dan uitkomt?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik ben altijd overal benieuwd naar, maar in tegenstelling tot u en uw
collegaatjes van VVD en PVV -- u bevindt zich in goed gezelschap; ik
zou bijna zeggen: "keep the toys from the boys" -- zie ik geen enkele
aanleiding om te twijfelen aan de integere brief die het kabinet naar
de Kamer heeft gestuurd en aan het glasheldere persbericht van het
ministerie van Financiën, dat op 3 juni is uitgegaan. U hebt het
natuurlijk ook op uw kussen gehad.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek ook u, via de voorzitter te spreken
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Voorzitter. Dat persbericht is uitgegaan op 3 juni van dit jaar,
voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Gent. De heer Aptroot wil u een vraag stellen.
De heer Aptroot (VVD):
Ik begrijp dat GroenLinks vindt dat de bpm moet blijven. GroenLinks
steunt altijd alle accijnsverhogingen op benzine en diesel en
dergelijke. GroenLinks vindt een forse kilometerheffing ook nog goed.
GroenLinks wil dus eigenlijk niet voor de gewone vrouw en man, maar
alleen voor de mensen met de dikke portemonnee het autorijden nog
mogelijk maken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Mijnheer Aptroot zegt altijd dingen die niet kloppen. Ik vind het
bijna tragisch, mijnheer Aptroot dat u zo uw leven moet doorbrengen in
deze Tweede Kamer. Wat GroenLinks nu juist wil, is een goede
prijsprikkel en goede innovatie. Ik kan het bijna niet beter zeggen
dan de staatssecretaris het al heeft gezegd en zoals het verwoord is
in het persbericht van 3 juni van het ministerie van Financiën,
namelijk dat er meer innovatie plaatsvindt op het gebied van energie-
en milieuvriendelijke auto's en dat de prijs daarvan naar beneden
gaat. Nu is het zo dat de auto's vaak duurder zijn, waardoor mensen
niet overgaan tot aanschaf van die auto's. Dat willen wij juist
veranderen, want wij kijken niet alleen naar vandaag en morgen, maar
ook naar overmorgen. Het zou de VVD sieren om dat ook eens te doen.
De heer Aptroot (VVD):
Het is duidelijk. Belastingverhoging is wat GroenLinks betreft de
beste innovatie.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Zelfs samenvatten kan de heer Aptroot niet. Maar ik denk dat de mensen
glashelder hebben gehoord waar wij staan. Dit is iets wat voor een
langere periode wordt ingezet. Dat de liberalen nu niet meer zijn voor
innovatie, daar word ik bijna verdrietig van.
De heer Roemer (SP):
Ik heb GroenLinks heel vaak horen zeggen, en naar het oordeel van de
SP terecht, dat het volledig afbouwen van de bpm heel onverstandig is,
omdat het gaat leiden tot de aanschaf van grotere auto's en van veel
meer auto's. Voor GroenLinks was dat altijd een heel cruciaal punt.
Begrijp ik goed dat u in de marge nog een beetje meemoppert over het
hele systeem van anders betalen van mobiliteit en dat u het al hebt
weggegeven, of is het nog steeds een cruciaal punt en hangt voor
GroenLinks de eindstemming daar nog steeds vanaf?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Het is nog steeds een cruciaal punt. Ik zie nu dat de heer Roemer
opgelucht is na mijn antwoord.
Voorzitter. De fractie van GroenLinks heeft op dit moment geen
behoefte aan een extra onderzoek, dat volgens mij alleen maar mist
veroorzaakt. Wij moeten er eerlijk over zijn dat het rapport van de
autolobby en de ANWB geen goed rapport is. Het zou de lobby en de ANWB
sieren als zij dit zouden toegeven. Dat zou ik heel prettig vinden. De
staatssecretaris -- en ik hoop natuurlijk ook de minister, maar het
kabinet spreekt met één mond -- is op dit punt op de goede weg. Ik zou
zeggen: gewoon doorrijden, misschien nog een beetje gas geven -- je
wel houden aan de snelheidsbegrenzingen, natuurlijk -- en niet de
doodlopende weg inslaan die de autobranche nu voorstelt.
De heer Tang (PvdA):
Voorzitter. Heeft de ANWB u ooit de verkeerde kant opgestuurd? Vandaag
wel. Er ligt een verzameling teksten en tabellen -- een onderzoek durf
ik het nauwelijks te noemen -- die op een dwaalspoor wijzen. Mevrouw
Gent noemt het een doodlopende weg, maar ik noem het een dwaalspoor.
Sommige partijen willen toch dat dwaalspoor volgen, omdat zij niet
beter weten, of -- en dat denk ik -- omdat zij niet beter willen
weten. Het non-onderzoek rept over een groot economisch verlies.
Daarvan kan alleen sprake zijn als mensen op grote schaal niet langer
kiezen voor de auto van hun voorkeur. Dan is er economische schade.
Maar dat is wat het non-onderzoek zelf tegenspreekt. Het wagenpark zou
slechts beperkt veranderen en de milieuwinst zou slechts beperkt zijn.
Inconsistent dus.
Veel erger kan het niet worden, behalve dan door het te vergelijken
met het onderzoek van CE uit Delft. Dat laat zien dat de milieuwinst
juist groter is dan eerder is aangenomen. Dat is dan weer meegenomen.
Het is echter niet nodig om deze Kamer te overtuigen. Op basis van
eerdere, minder gunstige cijfers heeft de Kamer al ingestemd met de
ombouw. Sterker nog, zonder die cijfers heeft de Kamer al aangedrongen
op vergroening. Ik verwijs naar de motie van de leden Cramer,
Kortenhorst en Tang, die zich uitsprak voor een bpm naar absolute
uitstoot van CO2. De ANWB schrijft op zijn website een bijdrage te
willen leveren aan duurzame ontwikkeling. Ik denk niet dat daar de
Hummer in past of een heel grote General Motors. Ik mag toch hopen dat
de ANWB dat ook een lastige, zo niet onmogelijke combinatie vindt.
Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de autoliefhebbers in vak-K. Ik
hoor graag of de charlatans van het bureau DHV eerder KBA's voor het
Rijk hebben verricht en of binnen het Rijk niet een waarschuwing voor
KBA's van dit bureau kan uitgaan. Zelfs een ezel moet zich niet twee
keer aan dezelfde steen stoten. Ten tweede steunt de PvdA-fractie van
harte de ombouw onder het inmiddels bekende motto: meer groen voor
hetzelfde geld. Ik herhaal: voor hetzelfde geld. Dat vinden mensen
niet altijd makkelijk te geloven. Dat is een randvoorwaarde die de
heer Koopmans terecht stelt. Dat daar enige twijfel over is, kan ik
mij ook nog wel voorstellen. Een voorstel dat in 2009 lastenneutraal
is, hoeft dat in 2011 of 2013 niet ook te zijn. Is het kabinet bereid
om jaarlijks te verifiëren of de ombouw lastenneutraal is? Dan weten
wij zeker dat het zowel vooraf als achteraf neutraal is. Dan is die
garantie er en dan kunnen wij daar onze hand voor in het vuur steken.
Is het kabinet bereid, daarvoor een goed, onafhankelijk
onderzoeksbureau -- ik noem het CPB of het Kennisinstituut voor
Mobiliteit -- in te schakelen, om te laten verifiëren dat die
lastenneutraliteit zowel vooraf als achteraf gegarandeerd is?
De heer Aptroot (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag van de heer Tang willen weten wat hem nu echt
dwarszit. Als je op de inhoud eigenlijk nauwelijks ingaat, maar bij
voorbaat zegt dat een rapport van RAI, BOVAG, ANWB uit "verdachte
hoek" komt, dan is er toch iets aan de hand. Als je van een
onderzoeksbureau zegt dat het "de charlatans van het bureau DHV" zijn,
denk ik aan wat recent een wethouder van de PvdA in Den Haag zei,
namelijk dat de elite het maar moet bepalen en dat het gewone volk
niet meer mee mag praten. Dat zei een PvdA-wethouder in Den Haag en
daar is veel ophef over. Zit het de PvdA niet eigenlijk gewoon dwars
dat er mensen zijn die een andere mening hebben dan deze regering en
de PvdA?
De heer Tang (PvdA):
Nee, dat is niet het punt. Ik probeer met mijn laatste punt juist aan
te geven dat ik vind dat de zorgen die u naar voren brengt en die
zeker ook de heer Koopmans naar voren brengt -- de automobilist
betaalt te veel -- serieus genomen moeten worden. Ik heb al eerder
gezegd in een gedachtewisseling met de heer Koopmans dat er bij
voorkeur overleg met de sector moet zijn. Dat is het punt. Waar het
wel om gaat, is dat dit onderzoek niet in de haak is. Wij hebben hier
een debat over een onderzoek van twijfelachtig allooi en dat vind ik
wel vervelend. U mag van mij discussiëren over de vraag of er aan de
randvoorwaarden voldaan is, maar niet op basis van dit onderzoek. Dat
is wat mij stoort. Ik vind u daar ook niet helemaal eerlijk in. U
grijpt deze gelegenheid, denk ik, aan omdat u de lasten voor de
automobilist wilt verlagen. Dat is prima, maar zegt u dat dan ook. U
grijpt zelf echter het onderzoek aan om een soort gelegenheidsargument
te berde te brengen. Laten wij eerlijk zijn: ik vind uw verhaal niet
helemaal overtuigend. Als ik uw woordenwisseling hoor met mevrouw Van
Gent dan ben ik erg verbaasd dat de VVD-fractie niet durft te kiezen
voor een marktconform mechanisme om de vuile auto's wat duurder te
maken en schone auto's wat goedkoper. Dat is marktconform. Dat zou de
VVD toch moeten aanspreken.
De heer Aptroot (VVD):
Voorzitter. Het prijsmechanisme is er al heel sterk, al is het maar
door de ongekend hoge accijnzen op benzine en diesel in Nederland.
Ik vraag toch even of de heer Tang volhoudt dat bij bureau DHV
charlatans zitten, dat ANWB, Bovag en RAI per definitie in de
verdachte hoek zitten en dat je dus bij voorbaat wantrouwend naar hun
informatie moet kijken, want dan weten wij voortaan hoe de PvdA omgaat
met signalen uit de samenleving.
De heer Tang (PvdA):
Ik heb op de website van de ANWB gekeken. Daar staat dat de ANWB wil
bijdragen aan een duurzame ontwikkeling. Daar vertrouw ik de ANWB op
en daar zal ik het bedrijf op aanspreken. Ik denk niet dat dit
onderzoek aan een goede discussie bijdraagt, dat moge wel duidelijk
zijn. Ik hoop dat de ANWB het bonnetje nog heeft, zodat het onderzoek
kan worden ingeruild voor een beter onderzoek.
De heer Aptroot (VVD):
Ik accepteer dit als zeer verhullende excuses aan betrokkenen.
De heer Tang (PvdA):
Nee, nee.
De heer Aptroot (VVD):
Dat vind ik een eerste goede stap.
De heer Koopmans (CDA):
Ik geef de heer Tang in overweging, er nog even over na te denken dat
hij de mensen van DHV charlatans noemt en dit terug te nemen. Ik vind
niet dat dit hier in het debat kan. Maar dat terzijde.
Mijn vraag aan de heer Tang is de volgende: het klopt toch dat u en ik
en de ANWB voor de kilometerheffing zijn? Het klopt toch ook dat u en
ik voor de ombouw van de bpm naar CO2-gerelateerde belasting zijn? Dan
zou het toch voor de hand liggen dat u en ik allebei zeer
geïnteresseerd zijn in de milieueffecten van het afgesproken
kabinetsbeleid op dat punt en dat wij niet alleen de
lastenneutraliteit, maar ook de milieuwinst laten doorrekenen door het
CPB en het Planbureau.
De heer Tang (PvdA):
Volgens mij ligt hier het onderzoek van de CE uit Delft. Op basis van
het eerdere onderzoek hebben wij al besloten om op deze weg verder te
gaan. Ik heb dus geen reden om aan te nemen dat wij daar nu een ander
bureau bij moeten halen. Mijn vraag aan u zou zijn, waarom zou ik
eerst geen second opinion moeten vragen en nu wel? Dat is mij niet
duidelijk. Bovendien is het principe: meer groen voor hetzelfde geld.
Als wij de lastenneutraliteit gegarandeerd hebben, betekent dit dat
wij alleen de lasten anders verdelen en daardoor altijd milieuwinst
boeken. Dat is in mijn visie altijd maatschappelijk voordelig. Hoe
groot of hoe klein dat ook is. De opbrengst moet alleen voldoende zijn
om de kosten voor het invoeren goed te maken. Daar twijfel ik niet zo
aan.
De voorzitter:
Ik verzoek u iets korter te antwoorden.
De heer Koopmans (CDA):
Mijn punt is dat het kabinet in het CE-rapport 25% afbouw van de bpm
tot 2020 heeft laten doorrekenen. U en ik hebben met het kabinet in
het Belastingplan afgesproken dat dit naar nul gaat. U moet er toch
met mij benieuwd naar zijn, als wij dit nog een keer laten
doorrekenen. Het kabinet heeft dat niet gedaan. Dat mag het van mij
ook zelf laten doen door het CPB en het Planbureau, daar heb ik geen
moeite mee, maar ik vind wel dat de juiste beleidsuitgangspunten die
hier afgesproken zijn doorgerekend moeten worden. Daar moeten u en ik
echt benieuwd naar zijn.
De voorzitter:
Wilt u via de voorzitter praten?
De heer Tang (PvdA):
Ik zie de aanname van 25% meer als een aanname voor onderzoekers en
niet zozeer om duidelijk te maken wat het effect is. Ik ben ervan
overtuigd dat er milieuwinst is en dat die groot genoeg is om de
kosten van de ombouw goed te maken; dat is voor mij voldoende.
Nogmaals, het springende punt is de lastenneutraliteit. Ik geloof dat
u en ik het daarover eens zijn. De automobilist mag niet het gevoel
hebben dat er te veel betaald wordt. Dat gevoel kan wel ontstaan. Ik
denk dat dit het meest belangrijke en springende punt is. Ik vind dat
het kabinet die garantie moet afgeven.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Op het punt kostenneutraal heb ik nog een vraag. In het persbericht
van het ministerie van Financiën staat heel helder: er vindt geen
lastenverzwaring plaats -- de door de autobranche en de ANWB genoemde
lastenverzwaring is volstrekt onjuist -- en mensen moeten geprikkeld
worden om te kiezen voor een andere zuiniger auto. Waarom heeft de
heer Tang nog reden om te twijfelen aan die kostenneutraliteit? Het
kabinet staat er toch voor? Ik zou zeggen, houd het kabinet daarin op
scherp!
De heer Tang (PvdA):
Wij weten allemaal dat de toekomst lastig te voorspellen is. Dat is
meer het punt. Wat in 2009 nog lastenneutraal is, hoeft dat in 2011
niet te zijn. Wij vragen van het kabinet -- volgens mij wordt dit
ondermeer ook door de heer Koopmans gevraagd -- om jaar op jaar te
laten zien dat de ombouw lastenneutraal is. Op die manier geeft het
kabinet de garantie dat deze ombouw niet alleen nu, maar ook later
lastenneutraal is.
Dat was een belangrijke randvoorwaarde voor steun in deze Kamer.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Op zichzelf kan ik het daarmee eens zijn, maar mijn punt is dat wat u
nu vraagt volgens mij helemaal niet iets nieuws is, omdat het kabinet
dat ook al lang heeft aangegeven. Dat wil ik helder hebben. Anders
lijkt het net alsof wij hier heel veel bombarie krijgen om niks.
De heer Tang (PvdA):
Prima, dan lijkt het mij dat het kabinet die garantie kan geven. Het
lijkt mij goed dat het kabinet dat nog één keer heel duidelijk doet.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Vorige week ontstond er naar aanleiding van een door de
autobranche gepubliceerd onderzoek een hoop onrust en verwarring. De
conclusies zijn fors. Het welvaartsverlies zou door een substantiële
verstoring van de markt vele malen groter zijn dan de beoogde
milieueffecten. Bovendien zou de nieuwe CO2-belasting jaarlijks veel
duurder uitpakken voor de consument, tot wel 650 mln. extra in 2013.
Laat ik eerst een algemene opmerking maken. De SGP-fractie staat in
beginsel positief tegenover de vergroeningsmaatregel. Wie onderweg
goed om zich heen kijkt, ziet steeds meer kleine en in ieder geval ook
zuinige auto's rondrijden. De grote benzineslurpende bakken verdwijnen
steeds meer. Dat is een positieve ontwikkeling, die mede -- maar
natuurlijk niet alleen -- het gevolg is van de fiscale maatregelen.
Maar dan de hamvraag voor dit debat. Klopt het inderdaad dat de ombouw
van de bpm naar een CO2-heffing een lastenverzwaring met zich
meebrengt? Dat is niet wenselijk, als dat zo zou zijn. De regering
stelt van niet. Het onderzoek is volgens haar gebaseerd op verkeerde
en verouderde aannames. Kunnen de bewindslieden de verschillen in de
aannames tussen het onderzoek van de autobranche en het onderzoek van
CE Delft nader toelichten? Hoe kunnen deze onderzoeken tot zulke
afwijkende conclusies komen?
Lastenneutraliteit is bij deze maatregel voor mijn fractie -- en
gelukkig ook voor welhaast elke andere, zo niet alle fracties --
essentieel, niet in het minst om het draagvlak en vertrouwen van de
burger te behouden voor de toekomstige kilometerbeprijzing. De
staatssecretaris vermeldt dat hij de tarieven gaat aanpassen, mocht
zich tegen alle aannames in toch een lastenverzwaring voordoen.
Daarbij heb ik wel een vraag. Stel dat er inderdaad een
lastenverzwaring uit ontstaat, op welk moment worden de tarieven dan
aangepast? Als ik het goed begrijp, zit er altijd een na-ijling in.
Het zou toch zuur zijn als achteraf blijkt dat automobilisten een jaar
te veel hebben betaald en dat ook niet zouden terugkrijgen? Kortom,
wanneer grijpt de staatssecretaris in en hoe ziet hij het traject van
tariefaanpassing concreet voor zich? Collega Tang heeft in
vergelijkbare zin gesproken, maar deed een iets anders suggestie,
namelijk om het per jaar te traceren en dan te verrekenen, zo begrijp
ik hem.
Het CE Delft-onderzoek stelt dat de effectiviteit van de progressieve
bpm-systemen het grootst is wanneer zij bonussen voor auto's met een
zuinig label bevatten. De staatssecretaris erkent dit, maar plaatst
daar in zijn fiscale vergroeningsbrief de kanttekening bij dat dit de
bpm ingewikkelder maakt voor zowel de autokoper als de autobranche.
Kan hij hiervoor in zijn termijn een nadere onderbouwing geven? Als
een bonus voor de consument over de hele linie lastenneutraal kan
worden ingevoerd, is daar onzes inziens op zichzelf veel voor te
zeggen.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
Staatssecretaris De Jager:
: Voorzitter. Ik dank de Kamer dat zij mij de gelegenheid biedt om een
aantal misverstanden weg te nemen. Ik hoop dat ik door dat te doen,
tegemoetkom aan het gevoelen van een brede meerderheid in de Kamer.
Ik begin met in herinnering te roepen dat op 22 november 2007 een zeer
ruime meerderheid van de Kamer de motie-Cramer c.s. heeft aangenomen.
Deze motie was door de drie coalitiepartijen ingediend, maar is
gesteund door erg veel andere partijen. In de motie wordt de regering
gevraagd, de bpm te vervangen door een heffing op basis van absolute
CO2-uitstoot. In deze motie verzoekt de Kamer de regering bovendien om
lastenneutraliteit als randvoorwaarde in acht te nemen. Ik heb daarbij
ook een aantal eigen voorwaarden, waarop ik straks zal terugkomen. Het
kabinet heeft deze maatregel voorgesteld en in het Belastingplan 2009
opgenomen, omdat de Kamer hierom een jaar eerder heeft gevraagd in de
genoemde motie. De Kamer heeft hiermee dus ingestemd en het kabinet
heeft dit gedaan op verzoek van de Kamer. Ook aan de randvoorwaarde
van lastenneutraliteit zal het kabinet zich houden. Ik kan dat hier nu
plechtig beloven. Dit gevoelen in de Tweede Kamer, dat zij ook heeft
uitgesproken in de motie, zullen wij volgen. Ik zal straks spreken
over de techniek ervan, want hierbij is sprake van een misverstand. Ik
zal proberen om vandaag de kou daarover uit de lucht te nemen. Klip en
klaar zeg ik hier nog eens, dat de omzetting van de bpm lastenneutraal
zal moeten plaatsvinden. Er is daarbij inderdaad sprake van meer groen
voor hetzelfde geld.
Wat waren de beweegredenen van de Kamer tijdens het debat van 2007?
Het ging haar toen niet alleen om het milieueffect, maar ook om de
diffuse en onheldere indeling van energielabels. Die labels hadden op
de belasting een vreemde en soms zelfs perverse uitwerking. De Kamer
en het kabinet waren al akkoord gegaan met een gedeeltelijk omzetting
van de bpm op CO2-basis. In de volksmond werd in dat verband gesproken
over de slurptaks. Dit is overigens een belasting die een redelijk
breed draagvlak heeft in de maatschappij, want veel mensen vinden het
terecht dat mensen die een echte slurper kopen, wat meer belasting
betalen.
Wij hadden de energielabels, een bonus-malussysteem. Bovendien was er
de bpm op catalogusbasis. Hoe duurder de auto was, hoe hoger de bpm
werd. Dat leidde tot ingewikkelde constructies, want accessoires die
na de kentekenstelling op de auto werden gezet, zaten niet in de
belasting, opties automatisch wel, en accessoires tot en met de dag
van kentekenstelling weer niet. De huidige bpm op cataloguswaarde
levert hierdoor erg veel gedoe op. De Kamer wilde een wat
transparantere bpm, waardoor ook de energielabels niet meer per se
nodig zouden zijn. De bpm zou daarmee gewoon een soort CO2-belasting
worden en tegelijkertijd een bpm blijven. Deze belasting zou daarmee
een heel andere grondslag krijgen.
De Kamer wilde een en ander veel sneller invoeren dan ik. Ik heb in de
Kamer verdedigd dat wij het eerste jaar geen verandering van de
grondslag zouden doorvoeren, en dit daarna in vier jaar gefaseerd
zouden doen. Ik heb er dus voor gekozen om er in totaal vijf jaar de
tijd voor te nemen. Wij voeren hierover namelijk al twee jaar een
gedegen overleg met de branche, zeg ik de heer Koopmans. Uit dit
overleg bleek dat zo'n gefaseerde invoer nodig was. Als wij daarvoor
niet zouden kiezen, zouden de effecten van jaar op jaar te groot
kunnen worden.
Nu zijn de effecten over het algemeen kleiner dan de door de branche
zelf voorgestelde 12,5% afbouw van de bpm. Je hebt effecten op het
wagenpark et cetera, dus je moet met allerlei zaken rekening houden.
Je wilt niet een te grote verstoring aanbrengen in de prijzen vanhet
wagenpark. Daarom hebben wij er dus ruim de tijd voor genomen. Zo
hebben wij het ook in 2008 verdedigd, bij de behandeling van het
Belastingplan 2009. Wij zijn toen uitgegaan van een afbouw bij 100%
van een bepaalde aanname van CO2-reductie. Ik kan de heer Koopmans het
goede nieuws nu geven: CE Delft heeft ook berekend wat het effect is
met 100% afbouw. Dat is zelfs positiever dan ten tijde van de
beraadslaging in de Tweede Kamer, toen zij akkoord is gegaan met de
omzetting van de bpm naar een CO2-taks. De nieuwe inzichten zijn dus
positiever dan ten tijde van het akkoord gaan van de Kamer met de
CO2-taks. Dat is een belangrijke aanname.
Het onderzoeksbureau is overigens niet op mijn verzoek in de arm
genomen; ik dacht dat VROM de opdrachtgever was. Ik was in eerste
instantie ook niet bekend met dit rapport van CE Delft. Als het goed
is, is VROM de opdrachtgever geweest. Het uitgebreide, dikke rapport
is gisteren naar de Kamer verstuurd. Daarin worden allerlei varianten
en scenario's op het gebied van bpm beschreven. Waarom gaan
onderzoekers dan toch uit van 25% afbouw in 2020? Als een bpm op nul
staat, heeft hij vanaf dat moment geen prikkel meer. Dat is logisch.
Dan is het zelfs nog positief dat hij, ondanks dat hij er in 2020 niet
meer is, toch nog een heel positief milieu-effect heeft. Dat komt
doordat er in de ruim tien jaar ertussen een positieve prikkel is
uitgegaan van de CO2-taks en je het wagenpark nog heel lang meesleept.
Je hebt dus ook na 2020 nog een positief effect, terwijl de bpm dan al
op nul staat. Die levert natuurlijk geen nieuwe prikkels meer op. In
plaats daarvan komt de kilometerbeprijzing, die ook een positief
effect heeft op de CO2-reductie. Als onderzoeker kun je dus niet
zeggen dat je uitgaat van 100% afbouw, maar de kilometerbeprijzing nog
niet meerekent. Dat kan niet. Het is van tweeën een. Daarom rekenen
onderzoekers ceteris paribus. Dat doet iedere econoom, zo zeg ik tot
de heer Aptroot. Hij zei dat hij niet precies wist hoe dat werkte. Ik
ben van harte bereid om dat uit te leggen.
De heer Aptroot (VVD):
Ik heb niet gezegd dat ik het niet begrijp. Degene die er geen klap
van begreep, was de heer Tang. Dat zei hij zelf.
Staatssecretaris De Jager:
Excuus. Misschien dat ik het impliciet afleidde uit de inbreng van de
heer Aptroot. Desalniettemin leg ik uit hoe het werkt. Als je de
effecten van een maatregel economisch wilt beoordelen op bijvoorbeeld
het milieu-effect, dan isoleer je die maatregel van andere eventuele
factoren. Dan kijk je wat het effect is van die maatregel. De afbouw
van de bpm is in relatie tot de kilometerprijs. De kilometerprijs
heeft dan weer een positief effect. Je kunt niet een belasting van nul
meten. Dat is een beetje vreemd. Er wordt dan dus ceteris paribus
berekend. Het levert dan inderdaad een enorme CO2-reductie op. Het
mooie is dat het in 2020 nog steeds een forse CO2-reductie oplevert,
ook al is de bpm afgebouwd. Het is dan een heel mooie overgang naar de
kilometerbeprijzing.
Er zijn drie elementen die ik hier wil benadrukken. Om even de kou uit
de lucht te nemen, begin ik met de lastenneutraliteit. Ik kan
inderdaad garanderen dat het lastenneutraal moet plaatsvinden. Hoe
kunnen wij dat doen? Ik begrijp dat de Kamer vragen heeft over hoe het
gaat werken. Er is een misverstand ontstaan tussen de cijfers van de
branche en de cijfers van het ministerie van Financiën. Afgelopen jaar
hebben wij een CO2-reductie gezien van 4,3%. In het belastingplan zijn
wij uitgegaan van een aanname van 2,8% per jaar. De branche zegt dat
dit slechts 1,7% zal zijn. Als dat zo zou zijn, halen wij de Europese
doelen niet eens, dus dat kan niet.
Stel dat die 2,8% een te hoge aanname is van het ministerie van
Financiën, dan zou het CO2-tarief inderdaad iets te hoog worden. Die
angst leeft bij de branche. Ik zeg hier toe dat wij jaar op jaar
zullen monitoren en iedere keer bij het Belastingplan de tarieven bij
stellen op basis van de daadwerkelijke CO2-reductie. Ik zeg dat hier
klip en klaar toe. Dat stond overigens ook in de memorie van
toelichting bij het Belastingplan 2009, maar een aantal mensen heeft
daar kennelijk overheen gelezen. Wij zullen van jaar tot jaar
monitoren en de tarieven bijstellen op basis van het daadwerkelijke
cijfer. Wij hoeven niet vast te houden aan 2,8%, 1,7% of 4,3%, maar
zullen ons houden aan de daadwerkelijke cijfers. Als de Kamer wil dat
het CPB controleert of het lastenneutraal gebeurt, heb ik daar geen
enkel bezwaar tegen. Wij zullen ieder jaar onafhankelijk laten
monitoren door het CPB of de aannames van het ministerie van Financiën
juiste aannames zijn, die een faire CO2-prijs opleveren en niet tot
een lastenverzwaring of lastenverlichting leiden. Het kan natuurlijk
twee kanten opgaan.
De 2,8%, gelet op de afname van 4,3%, leek ons niet te hoog, maar als
dat toch te hoog zou blijken te zijn, stellen wij het gewoon bij. Dat
zeg ik hier toe. Uiteindelijk zal het resultaat lastenneutraal zijn.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik begrijp dat het niet een kwestie is van "hullie tegen zullie",
zoals vanmorgen in de krant stond. Wij gaan uit van
lastenneutraliteit. Dat is het voorstel van het ministerie van
Financiën. Een en ander wordt nog gecheckt door het CPB. Het is dus
niet nodig die check te laten plaatsvinden, want wij hebben gewoon te
maken met belastingneutraliteit.
Staatssecretaris De Jager:
Daar ben ik het mee eens. Als de Kamer die check ieder jaar weer
opnieuw wil laten uitvoeren, ben ik daartoe van harte bereid. Het is
inderdaad absoluut geen kwestie van "hullie tegen zullie". Wij zullen
de branche transparant laten meekijken naar de cijfers en het CPB kan
een onafhankelijk oordeel vellen. Ik zie geen controverse.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
De staatssecretaris is zelf met een persbericht en een uitstekende
brief gekomen. Toch twijfelt een aantal fracties aan zijn reactie op
het onderzoek van de autolobby en de ANWB. Dat is best wel ernstig en
ik wil graag zijn reactie hierop.
Staatssecretaris De Jager:
Er is geen aanleiding om te twijfelen aan de inhoud van de brief, het
rapport en mijn inbreng van vandaag. Om te onderstrepen dat er geen
enkele reden is tot twijfel, kunnen wij bij het Belastingplan
jaarlijks een second opinion aanvragen bij het CPB omtrent de te
verwachten reductie van CO2 Wij kunnen dan lastenneutraal de tarieven
omzetten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik zou het volstrekte flauwekul vinden als de staatssecretaris op
basis van het DHV-onderzoek en zijn brief nu zou zeggen dat het nodig
is om het Planbureau voor de Leefomgeving daarnaar te laten kijken,
omdat er nog veel mist hangt. De staatssecretaris heeft in zijn
persbericht al gehakt gemaakt van het DHV-onderzoek. De check is op
dit moment onzinnig. De heer Koopmans zegt dat ook en ik wil graag
precies weten hoe de staatssecretaris hierover denkt.
Staatssecretaris De Jager:
Ik zal het helder zeggen. Op basis van het rapport van de autobranche,
zie ik geen aanleiding om een second opinion uit te laten voeren. Het
probleem gaat om de belastingneutraliteit. Ik heb dan ook geen
probleem met het verzoek van de Kamer om jaarlijks bij het
Belastingplan de tariefomzetting te controleren, zodat het
lastenneutraal begint.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Maar nu even niet.
Staatssecretaris De Jager:
Het Belastingplan komt op Prinsjesdag uit. Wij zullen het onderzoek
zachtjesaan uitzetten, maar de Kamer wordt pas op Prinsjesdag
geïnformeerd.
De heer Van der Vlies (SGP):
De staatssecretaris kiest terecht en gelukkig voor lastenneutraliteit
als uitgangspunt, doel en eindresultaat. Als het nodig is, zal hij de
tarieven per jaar aanpassen. Dat is helder, maar hoe staat het met de
finetuning op dat punt? Mogelijkerwijs zijn de tarieven het ene jaar
wat te hoog. Wordt dat geld het jaar daarop teruggegeven? Je kunt het
in het kader van een meerjarenas bezien. Als een en ander over een
aantal jaren neutraal uitpakt, dan is het goed. Je kunt het ook per
jaar bezien, maar dan kun je niet garanderen dat het altijd goed
uitpakt. Dan moet je het effect afwachten. Als de tarieven in enig
jaar iets te hoog zijn, wordt dat geld dan het jaar daarop
teruggegeven?
Staatssecretaris De Jager:
Ik kom er in het kader van het Belastingplan uitgebreid op terug, want
het is een technisch probleem. Dat doet zich ook voor bij een aantal
andere belastingmaatregelen. Ik zeg wel toe dat wij streven naar een
meerjarig evenwicht. Dat wil zeggen dat je daardoor nooit op
microniveau kunt kijken. Je kunt de tarieven voor volgend jaar
vaststellen op basis van de nieuwste inzichten. Het CPB kan die
auditen. Je kunt een en ander, als de tarieven in een bepaald jaar
iets te hoog zijn geweest, compenseren via de autoverkopen van het
jaar daarop. Het gaat overigens om kleine marges, omdat je per jaar en
niet om de vier jaar bijstelt. Het zijn dus kleine correcties, maar ik
kan mij voorstellen dat wij een meerjarig evenwicht gaan nastreven. Op
die manier kunnen wij de lastenneutraliteit waarborgen.
In het onderzoek staat dat de kosten de baten 58 keer zouden hebben
overstegen. Wij doen echter niet aan allerlei theoretische aannames.
Wij voelen ook niets voor de stelling dat sprake is van
welvaartsverlies als je een zuiniger auto rijdt in plaats van een
minder zuinige auto, omdat je dan niet in de auto van je eerste keus
rijdt. De Kamer vindt dat ook flauwekul. Ook in de zienswijze van het
kabinet is dat niet correct. Sterker nog, ik vroeg zojuist aan iemand
hoeveel het waard zou zijn als je bijdraagt aan het redden van de
wereld door CO2 minder uit te stoten. Toen kreeg ik als antwoord dat
dit onbetaalbaar was. Ik drong er vervolgens een aantal keren op aan
dat ik een geldbedrag wilde horen, want het niet hebben van een
bepaalde auto als eerste keus wordt gemonetariseerd. Ik vroeg of het
EUR1000 was, EUR10.000 of misschien zelfs een mln. per automobilist.
Het herhaalde antwoord was dat het onbetaalbaar was, in ieder geval
veel meer dan die mln. Wij hebben het dus over heel veel geld per
automobilist als welvaartswinst als je dat soort zaken gaat
meerekenen. In werkelijkheid gaat het daar natuurlijk niet om. Het
gaat om de portemonnee van de automobilist. Die moet worden ontzien.
De automobilist mag niet meer geld uitgeven aan zijn auto door deze
maatregel. De maatregel mag de automobilist wel prikkelen om te rijden
in een zuiniger auto. Het maakt niet uit of hij daarbij wel of geen
goed gevoel heeft. Dat gaan wij niet monetariseren.
De heer Aptroot (VVD):
Ik ben heel wantrouwend als dit kabinet het heeft over lastenneutraal,
want het kabinet heeft de lasten voor de automobilist al met ruim een
mld. per jaar verhoogd. De automobilist wordt wat dat betreft als een
citroen uitgeknepen. Het kwartje van Kok is ook nooit teruggegeven. De
redenering van de staatssecretaris vertrouw ik dus op voorhand al
niet, omdat die waarschijnlijk niet wordt waargemaakt.
De staatssecretaris spreekt over lastenneutraal. Stel dat iedereen in
een kleine, zuinige auto kan gaan rijden of dat de grote auto's net zo
zuinig worden, zodat ook grote gezinnen of mensen die veel kilometers
rijden gebruik kunnen maken van zo'n auto. Dat is iets anders dan wat
de leden van het kabinet doen, want die schaffen allemaal een A8 aan.
Lastenneutraal betekent, als je niet bereid bent om de lasten te laten
zakken, dat de kleine zuinige auto's heel duur moeten worden, omdat
het belastingbedrag wel moet worden opgebracht. Dat zuinige gedrag
wordt uiteindelijk dus niet beloond, want de automobilist moet toch
betalen. Ik zie de staatssecretaris grijnzen, maar hij pakt de
automobilist dus toch.
Staatssecretaris De Jager:
Ik grijns, omdat ik constateer dat de heer Aptroot hiermee een kuil
voor zichzelf graaft. Ik heb prachtig nieuws. Daarom ben ik blij dat
de heer Aptroot mij interrumpeert. Ik had niet verwacht dat ik dat
prachtige nieuws nu al zou kunnen prijs geven, maar de automobilist
gaat straks in werkelijkheid veel minder betalen. De heer Aptroot
spreekt over het gedragseffect van de maatregel, waardoor mensen
kiezen voor een zuiniger auto, maar dat gaan wij niet "bij heffen".
En nu moet de heer Aptroot niet nee schudden. Voorzitter, daar maak ik
bezwaar tegen. Hij schudt nee, terwijl ik de waarheid vertel. Hij weet
niet waar het op staat en ik vertel nu precies hoe het zit. Het
gedragseffect van deze maatregel, omzetten van de bpm, wordt niet
omgeslagen in het tarief. Dus uiteindelijk is de automobilist veel
beter af omdat hij inderdaad wordt geprikkeld om een zuiniger auto te
kiezen. Dat voordeel steekt hij dus in zijn eigen zak. De VVD misgunt
de automobilist kennelijk dat voordeel. Dat vind ik heel erg vreemd.
Uiteindelijk is dan de vraag of de schatkist er iets minder van kan
worden. Ja, dat zou best wel eens kunnen. Is dat erg? Nee, dat is niet
erg. Er zou wel een enorm positief milieueffect zijn. Het is altijd
gunstig voor het milieu en dat is belangrijk, ook voor dit kabinet.
De heer Aptroot (VVD):
Dat houdt in dat de staatssecretaris nu keihard toezegt dat
lastenneutraliteit betekent dat de CO2-heffing, en straks de omzetting
naar de kilometerprijs, per saldo niet meer mag opbrengen. Dan vind ik
ook dat dat miljard nog moet worden teruggegeven. Laat de
staatssecretaris daar nog eens op ingaan. Maar als de heffing minder
opbrengt, wordt er niets meer verhoogd. Dat kan de staatssecretaris
makkelijk toezeggen, omdat het natuurlijk pas na 2012/2013 is. Is de
staatssecretaris bereid om die keiharde toezegging van dit kabinet
vandaag nog op papier te zetten en aan de Kamer te doen toekomen? Hij
staat er wel mooi, maar dan wil ik het op papier zien.
Staatssecretaris De Jager:
Dit wantrouwen vanuit de Kamer begint steeds vreemdere vormen te
krijgen. Als ik in persoon, nota bene in de plenaire zaal van de
Kamer, terwijl een woordelijk verslag wordt gemaakt, dit toezeg -- het
zal uiteraard ook nog in het Belastingplan 2010 aan bod komen, want
dan gaan wij in op het jaarlijks omzetten van de tarieven -- begint
het wantrouwen van deze Kamer echt bizarre vormen aan te nemen.
De heer Aptroot (VVD):
Daar heeft de staatssecretaris gelijk in. Ik ga er dus van uit, als je
alle autolasten optelt, dat er vanaf heden per saldo geen enkele
verhoging inzit behalve voor de inflatie. Dat begrijp ik nog. De
toezegging van de staatssecretaris is dus: met kilometerheffing,
CO2-heffing, bpm, motorrijtuigenbelasting -- de gehele riedel, alles
bij elkaar -- komt er geen enkele stijging meer van de lasten voor de
automobilist?
Staatssecretaris De Jager:
Het wordt steeds vreemder, want nu probeert de heer Aptroot het debat
helemaal te verbreden. Wij hebben het vandaag over de omzetting van de
bpm in een CO2-belasting. Dat is de vraag vanuit de Kamer geweest. De
kritiek of vraag daarbij was of het lastenneutraal gebeurt. Daarop
geef ik klip-en-klaar antwoord. Ik ga hier niet filosoferen over al
het andere en de hele wereld erbij halen. Deze vraag ligt voor: de
omzetting van de bpm naar een CO2-grondslag. Daarover heb ik duidelijk
gezegd dat het lastenneutraal gebeurt. Dat is een toezegging. Per jaar
zullen wij bij de behandeling van het Belastingplan, na een audit door
het Centraal Planbureau, een aanname maken die naar alle integriteit,
evenwichtigheid en inzichten van dat moment zal leiden tot een
lastenneutrale tarifering. Wij zullen dat gewoon blijven doen.
De heer Aptroot (VVD):
Ik concludeer dat als het ene lastenneutraal is, elders de lasten weer
verhoogd zullen worden. Dit is een toezegging waar ik werkelijk nul om
geef.
Staatssecretaris De Jager:
Dat is dus het belangrijkste kopje waarover bijvoorbeeld de ANWB
zorgen had. Ik kan mij dat ook goed voorstellen. Ik hoop dat die
zorgen hiermee zijn weggenomen. Lastenneutraliteit dus.
De heer Roemer (SP):
Het is goed dat de staatssecretaris dit duidelijk probeert uit te
leggen. Het hebben en het gebruik van een kleine, zuinige
milieuvriendelijke auto wordt daarmee gestimuleerd. Nu mag ik hopen
dat dit flinke effecten heeft. Als de staatssecretaris zegt dat het
effect is dat er minder inkomsten voor het Rijk zijn, gaan wij dat
niet nog een keer uitmelken. Dat betekent dat de staatssecretaris
eigenlijk een gat in de begroting schiet? Of snap ik hem dan niet?
Staatssecretaris De Jager:
Nee. Ik heb het al vele malen met de financieel woordvoerders
gewisseld. Het is sinds jaar en dag gebruikelijk op het ministerie van
Financiën om gedragseffecten van de maatregel zelf, dus ook van de
betreffende maatregel, niet mee te nemen in de raming. In dit geval
pakt het positief voor de automobilist uit. Soms, bijvoorbeeld een
verlaging van de vennootschapsbelasting, is het heel gunstig voor de
economie, maar dat mogen wij dan ook niet erin meenemen. Dat is als
het ware weer gunstig voor de schatkist.
Er zijn uitzonderingen. Daar zijn een paar regeltjes voor, namelijk
als het een systeemwijziging is, het gedragseffect kwantificeerbaar is
en zich op korte termijn voordoet. Dat staat allemaal in de
begrotingsregels, maar de algemene regel is dat gedragseffecten niet
worden meegenomen. Dat komt doordat er allerlei andere effecten zijn
die tegen elkaar weggestreept kunnen worden. Als automobilisten
bijvoorbeeld meer overhouden in hun portemonnee, besteden zij dat geld
weer ergens anders, daar komen weer btw-inkomsten uit. Het is niet
precies te zeggen. Dan moet je zo'n ingewikkelde berekening maken,
daar is eigenlijk niet goed uit te komen. Het werkt al sinds jaar en
dag heel goed dat het gedragseffect niet ten laste of ten gunste van
de begroting wordt gebracht. In dit geval is dat positief voor de
automobilist. Ik benadruk dat het hier gaat om het gedragseffect van
de omzetting van de maatregel en niet om het feit dat bijvoorbeeld de
Europese Unie oplegt dat op het wagenpark bezuinigd moet worden. Het
normale basispad is de verlaging van de CO2-uitstoot, maar het
extraatje dat wij daar bovenop zetten met deze maatregel moeten wij
proberen te corrigeren. Dat zal lastig genoeg zijn. Misschien ben ik
daarom ook wel blij met het voorstel om het CPB om een second opinion
te vragen. Anders krijg ik ieder jaar de vraag opgelegd hoe ik een
bepaald stukje heb gemeten. Dan mag het CPB daar ook een aanname van
doen. Het zal immers altijd een aanname zijn, maar het is altijd een
positief stukje dat eraf gaat.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik probeer dit een beetje te volgen. Ik zal het in gewoon
Nederlands vertalen. Wij zetten de bpm om in een CO2-heffing. Dat
betekent dat wij daarmee een inkomstenbron voor het Rijk hebben. Dat
is één op één.
Staatssecretaris De Jager:
Dat blijft hetzelfde.
De heer Roemer (SP):
Ja, één op een. Wanneer die gedragsverandering zeer positief uitwerkt,
heeft de automobilist die kiest voor een kleine, zuiniger auto daar
voordeel van.
Staatssecretaris De Jager:
Ja.
De heer Roemer (SP):
Dat geeft minder inkomsten voor het Rijk. De staatssecretaris zegt dat
die inkomsten niet op een andere manier teruggepakt worden, want dat
zou het gedrag negatief beïnvloeden. Waar haalt de staatssecretaris
dat geld dan vandaan? Hij schiet toch een gat in de begroting. Wie
gaat het dan wel betalen?
Staatssecretaris De Jager:
Dat is in het algemeen de vraag. Dit moet bezien worden in het totale
inkomstenkader. Dat is enorm groot ten opzichte van deze relatief
kleine belasting. In dat totale inkomstenkader worden allerlei
effecten opgevangen, effecten naar boven en effecten naar beneden. De
jarenlange ervaring op het ministerie van Financiën leert dat dit
soort gedragseffecten zich meerjarig ongeveer uitmiddelt. Geïsoleerd
levert deze maatregel wat minder op, maar er zijn andere die meevallen
of mensen krijgen ergens anders meer geld te besteden en dat levert
ook belastinginkomsten op. Je kunt niet zeggen: het levert precies
zoveel minder op en dat ramen we op een andere manier.
De heer Roemer (SP):
Is het voor de staatssecretaris mogelijk om aan te geven om welke
bedragen het gaat in de komende tien jaar ten gevolge van die
gedragsbeïnvloeding, eventueel bij brief? Ik hoop dat wij hier veel
mee bereiken. Ik heb wel graag inzicht in de omvang van de bedragen.
Als het wordt verdeeld over de hele schatkist, zijn er andere zaken
die dadelijk het autogebruik gaan beïnvloeden.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, ik neem aan dat dit onderwerp terugkomt bij de
behandeling van het Belastingplan.
Staatssecretaris De Jager:
Het is grappig als je hierover een debat hebt met de Kamer, want
enerzijds is er kritiek dat een maatregel niets voor het milieu
oplevert en anderzijds wordt gesteld dat het slecht is voor de
schatkist. Dat kan nooit beide waar zijn; het is of heel goed voor het
milieu of de schatkist wordt niet geraakt. Gesteld dat het heel goed
is voor het milieu, dan levert het minder inkomsten op. De waarheid
zit in het midden. Voor het milieu zit er een mooi, positief effect
in. Het negatieve effect voor de schatkist valt mee. Omdat wij dit
jaarlijks moeten ramen, kan ik iedere keer in het Belastingplan ingaan
op de vraag wat de gedragseffecten voor gevolg hebben. Kwalitatief zal
ik daar de omschrijving zo veel mogelijk in opnemen.
De heer Koopmans (CDA):
De staatssecretaris is buitengewoon helder. Hij zegt dat hij de
tarieven vaststelt en dat door het CPB geborgd moet worden dat die
lastenneutraal zijn. Als autokopers het jaar daarop energiezuinigere
en CO2-uitstootvriendelijkere auto's kopen, leidt dat niet tot een
nieuwe tarifering.
Ik ben er buitengewoon tevreden over. Ik hoop en denk dat het grote
effecten zal hebben. Ik zit nog wel met het probleem dat de heer Tang
zo prachtig formuleerde: meer groen voor hetzelfde geld. Hetzelfde
geld is nu geborgd. Het is nu de vraag of het ook meer groen oplevert.
Op die vraag wil ik van de staatssecretaris een scherper antwoord.
Staatssecretaris De Jager:
Lastenneutraliteit was even heel belangrijk, ook voor de heer
Koopmans. Dat moest goed worden geborgd. Nu wij dat debat hebben
gehad, komen wij bij het tweede blok, de effecten ervan. Ik roep de
beraadslagingen van de Kamer in herinnering. Tot deze maatregel is in
2007 in een motie opgeroepen. In 2008 is het in wetgeving omgezet.
Daarbij ging het niet alleen om het milieueffect, want ook andere
zaken kwamen ter sprake. Het diffuse voorbeeld kwam voorbij van de
Agila versus de Corsa. Ik weet niet of ik degene die dit voorbeeld
toen heeft aangehaald mag noemen? De heer Cramer knikt ja. Hij gaf het
voorbeeld van een Agila met een D-malus en een Corsa met dezelfde
motor als een B-bonus omdat hij een zwaardere CO2-uitstoot heeft. Dat
kan toch niet! Dat komt omdat die bonussen een informatielabel zijn.
Dan is het logisch dat een grote koelkast die relatief zuinig is een
gunstig label krijgt. Anders krijgen alle Amerikaanse koelkasten in de
winkel een G-label en de kleine koelkasten een A-label, of zij nou
relatief zuinig zijn of niet. Als consument heb je daar niet zoveel
aan. Vanuit de consument gezien is het logisch om een relatief element
in te bouwen. Het heffen van belastingen in de vorm van bonus en malus
is echter niet uit te leggen.
Er waren meerdere redenen: een evenwichtiger systeem van financiële
prikkels, een helderder beeld voor de consument en het principe dat de
vervuiler betaalt. Ook al zou het geen gedragseffect teweegbrengen,
dan nog is het goed dat degene die een onzuinige auto koopt meer
belasting betaalt dan degene die een zuinige auto koopt. Wat gebeurt
er nu? Nu wordt een zuiniger auto die innovatief is en daardoor
technologie heeft moeten binnenhalen om zuiniger te worden, gestraft.
Die auto krijgt een boete -- daarover heb ik de heer Aptroot niet
gehoord -- omdat de huidige bpm is gebaseerd op de catalogusprijs. Dat
slaat eigenlijk nergens op, want dan wordt een innovatieve auto beboet
met een boete van de huidige bpm omdat die auto meer kost.
Ik kom straks op het gedragseffect, dat zit er wel degelijk in, maar
al zou het geen gedragseffect hebben, dan nog is het rechtvaardig om
de kosten op een andere manier te internaliseren in de koopprijs. Nu
zit dat puur in de cataloguswaarde met wat energielabels en wat gedoe
met de slurptaks. Straks zal het heel fair op basis zijn van absolute
CO2-uitstoot. Op een innovatieve auto wordt dan minder belasting
geheven, ook al kost die auto meer. Een niet innovatieve slurpende
auto kost dan wat meer, maar dat mag dan ook, gelet op het evenwicht
dat je in de belastingheffing wilt aanbrengen.
Vervolgens het gedragseffect. Ook al zou er geen gedragseffect
optreden, dan nog zou er voldoende reden zijn om het toch op deze
manier te regelen. Ik ben echter blij te kunnen melden dat er wel
degelijk een positief gedragseffect in zit. Het is belangrijk hoe je
dit moet inschatten. GroenLinks heeft een aantal persberichten
genoemd. Ik heb hier een persbericht vanuit de autobranche: "Invoering
CO2-taks helpt niets". Een persbericht van het ministerie van
Financiën meldt dat het onderzoek is gebaseerd op onjuiste informatie.
Een persbericht van Natuur en Milieu geeft aan dat de autolobby de
plank misslaat en in een persbericht stelt het gerenommeerde bureau CE
Delft, hét expertisebureau, dat de nieuwe bpm-grondslag een effectieve
maatregel is. Dat bericht is gisteren uitgebracht zonder dat ik daar
overigens om heb gevraagd. Ik was er eerlijk gezegd ook door verrast.
CE Delft stelt klip en klaar dat het een positief milieueffect heeft.
Er komt een einde aan de huidige praktijk waarbij consumenten die
kiezen voor een duurdere maar innovatieve en zuinige auto een hogere
bpm-belasting betalen. Minder uitstoot loont voortaan. Het is de
verwachting dat autofabrikanten versneld met innovatieve en zuiniger
modellen op de markt komen.
CE Delft legt dus zelfs een koppeling met de positieve effecten voor
de innovatie.
Hoe waardeer ik al deze onderzoeken? Waardeer ik het onderzoek van de
ANWB hoger dan de onderzoeken van CE Delft, de milieuorganisaties, het
ministerie van VROM en het ministerie van Financiën? Die laatste
organisaties zeggen dat het goed is, terwijl de autobranche stelt dat
het allemaal anders ligt. Dat verschil van mening ben ik wel vaker
tegengekomen. Ik zeg dat heel voorzichtig, want ik wil de autobranche
zeker niet tegen mij in het harnas jagen. Dat er een verschil van
mening is met de autobranche over het nut van autobelastingen, komt
natuurlijk wel vaker voor.
Heel veel gerenommeerde bureaus zeggen dat het een goede maatregel is.
Die stelling wordt bovendien onderbouwd in een dik rapport van CE
Delf, een rapport dat gisteren naar de Kamer is gestuurd. Dat zij dit
zeggen, gebeurt minder vaak. Het is dan ook zeker opvallend dat in het
uitgebreide rapport van CE Delft zelfs staat dat progressieve
bpm-systemen op basis van CO2-uitstoot de sterkste stimulans zijn om
een zuiniger auto aan te schaffen.
Van welk afbouwpercentage ga ik uit? Zelfs als je uitgaat van een
afbouw in 2020 van 100%, heeft dat in 2020 nog een positief effect.
Het wagenpark dat in de jaren daarvoor ontstaat, gaat dan namelijk nog
heel lang mee. Dit effect blijft natuurlijk niet oneindig bestaan,
want van een afgeschafte belastingmaatregel gaat nu eenmaal geen
prikkel meer uit. Er komt echter wel iets voor in de plaats! De heer
Koopmans wees er namelijk terecht op dat de kilometerbeprijzing
hiervoor in de plaats komt.
De heer Koopmans wees er verder op dat er een relatie is tussen de
afbouw van de bpm en de kilometerbeprijzing. Je moet de afbouw los van
andere maatregelen beoordelen, want op zichzelf heeft de afbouw van de
bpm een negatief milieueffect. De bpm wordt dan ook vervangen door een
systeem dat een positief milieueffect heeft.
In het rapport van CE Delft wordt ook ingegaan op de 100%-afbouw.
Overigens ben ik niet de opdrachtgever van dit rapport, maar het
ministerie van VROM. Het rapport komt desalniettemin op een mij zeer
gelegen moment naar buiten. CE Delft is op dit terrein hét bureau en
het doet mij dan ook deugd dat het stelt dat er ook bij een
100%-afbouw meer milieuwinst wordt bereikt dan oorspronkelijk was
ingeschat, namelijk 0,3 megaton in plaats van 0,2 megaton. Ik maak nog
wel de kanttekening dat het niet helemaal fair is om te kijken naar
het effect van de 100%-afbouw, zonder de kilometerprijs erbij te
betrekken. Als je dat niet doet, loop je namelijk vast.
De onderzoekers van CE Delft gaan niet voor niets uit van het moment
dat de kilometerbeprijzing begint en de eerste auto's overgaan naar de
afbouw van 25%. CE Delft gaat er namelijk ook van uit dat de
kilometerbeprijzing een positieve effect heeft op de CO2-uitstoot. Dat
effect is inderdaad substantieel.
Waarom bouwt het kabinet een belasting om die in 2020 verdwijnt? Als
wij dat niet doen, valt de omzetting van de bpm naar de
motorrijtuigenbelasting in de periode tot 2018 heel negatief uit voor
het milieu. De kilometerbeprijzing krijgt immers pas vanaf 2018 volop
effect, aangezien dan de laatste auto's overgaan en er in de
tussentijd geen prikkel is voor de aanschaf van een zuiniger auto.
Omdat die samenhang er is, proberen wij het effect van de overdracht
naar de kilometerbeprijzing te mitigeren. Het is overigens een
logische keuze om de kilometerprijs niet te baseren op de
catalogusprijs, want dat zou helemaal zot zijn! De minister van
Verkeer en Waterstaat zal ingaan op de vraag of het gebaseerd moet
zijn op de CO2-uitstoot. Wat zijn antwoord ook is: het moet in ieder
geval niet de op de catalogusprijs worden gebaseerd.
De voorzitter:
Ik zie dat de leden zich afvragen: wij hadden toch maar één
interruptie? Dat klopt ook, maar dit is een antwoord van zeven minuten
op een interruptie van de heer Koopmans. En de heer Koopmans wil nu
zijn vervolginterruptie plaatsen. Ik verzoek de staatssecretaris om
beknopter te antwoorden, anders komen wij enorm in de knel met de
agenda.
De heer Koopmans (CDA):
Ik heb het rapport gelezen en ik wil de minister toch in overweging
geven om sec het milieueffect van sec de CO2-omzetting te meten.
Dat moeten wij weten, want wij zouden ook nog iets anders kunnen
bedenken. Niet dat ik daarop uit ben, helemaal niet, maar ik vind wel
dat wij een eerlijk verhaal aan de automobilisten moeten kunnen
vertellen. Ik zou dus wel graag het kabinetsvoornemen, te weten 100%
afbouw, precies berekend willen zien. Ik zou dit graag door het
Planbureau voor de Leefomgeving onderzocht willen hebben. Ik wil weten
hoe veel meer groen wij voor hetzelfde geld krijgen.
Staatssecretaris De Jager:
CE Delft heeft precies datgene uitgerekend wat u vraagt. Dat staat in
het rapport van 105 pagina's.
De heer Koopmans (CDA):
Kunt u dan aangeven welk van de modellen kabinetsbeleid is?
Staatssecretaris De Jager:
Het dichtst in de buurt komt naar mijn mening de reductie van 0,3
Megaton in 2020, met 100% afbouw. Dat scenario staat in het rapport
van CE Delft. Ten tijde van de Kamerberaadslaging, toen wij tot de
maatregel hebben besloten, gingen wij nog uit van 0,2 Megaton
reductie. Dat was voor de Kamer voldoende om deze ombouw te
faciliteren. 0,3 is sowieso meer. Ik ga ervan uit dat het in het
rapport staat, want ik heb de cijfers ook gezien. Ik vraag het
Centraal Planbureau om een second opinion over de lastenneutraliteit
van het Belastingplan. Zo ben ik ook van harte bereid om het
Planbureau voor de Leefomgeving te vragen, het rapport van CE Delft te
laten "checken". Bij de behandeling van het Belastingplan spreken wij
immers over tarifering, want dat gaat op 1 januari aanstaande in. Het
Planbureau voor de Leefomgeving laat ik dus een mening geven over de
scenario's en de resultaten. Ik zal de Kamer daarover rond Prinsjesdag
informeren. Overigens schakelt het Planbureau voor de Leefomgeving
voor dit soort vragen vaak CE Delft in, want dat is echt hét
gerenommeerde bureau op dit gebied.
De heer Koopmans (CDA):
Ik twijfel niet aan CE Delft en ook niet aan DHV. Het gaat erom, wat
erin gestopt wordt. In box 1, op pagina 7, staan acht modellen,
waarbij de modellen 7 en 8 ook nog eens in tweeën worden verdeeld.
Welk bpm-systeem is nu het bpm-systeem dat het kabinet gaat uitvoeren?
Daar gaat het om. Ik denk dat geen van de modellen het kabinetsbeleid
weergeeft, en daarom vind ik dat het Planbureau voor de Leefomgeving
het voorgenomen kabinetsbeleid rond de bpm dat wij in het
Belastingplan hebben afgesproken even moet nakijken en moet bekijken
hoeveel meer milieuwinst er uit het fantastische beleid van de
staatssecretaris naar voren komt. Dat wil ik gewoon weten. Dan kunnen
wij ook een verhaal vertellen aan de automobilist.
Staatssecretaris De Jager:
Ik kan de CO2-tarifering en de progressiviteit -- er zijn inderdaad
verschillende scenario's -- zoals wij nu in de wet hebben gezet,
specifiek laten toetsten. Ik weet niet zeker dat dit in de scenario's
zit. Ik dacht wel dat één scenario heel dicht in de buurt komt van wat
wij doen. Ik ben van harte bereid om aan het Planbureau voor de
Leefomgeving het scenario nog eens voor te leggen. Ik zeg er wel bij
dat men dan twee cijfers moet geven. In de eerste plaats is dat het
cijfer voor "ceteris paribus". Als wij het cijfer vragen met 100%
afbouw, moeten wij met een schuin oog kijken naar het effect van de
kilometerbeprijzing, dat ook positief is. Anders is het maar de halve
waarheid. Je kunt in het kader van CO2-reductie niet alleen kijken
naar de afbouw. Ik ben bereid om ook dat cijfer te vragen, maar wel
met de kanttekening dat je, als je de effectiviteit van een maatregel
toetst, ook "ceteris paribus" moet kijken. Ik zal het Planbureau voor
de Leefomgeving daarom vragen en daarover rapporteren bij het komende
Belastingplan, zoals er ook een rapport komt van het CPB.
De heer Koopmans (CDA):
Voorzitter...
De voorzitter:
Neen mijnheer Koopmans.
Mijnheer de staatssecretaris, hoeveel tijd hebt u nog nodig?
Staatssecretaris De Jager:
Ik ben nagenoeg klaar. Laat ik afronden, voorzitter.
De voorzitter:
Graag.
Staatssecretaris De Jager:
Ik ben helder ingegaan op de lastenneutraliteit. Daar heb ik een
toezegging over gedaan. Ik ben ingegaan op de beweegredenen van het
omzetten van de bpm naar een CO2-belasting. Dat is niet alleen het
milieugedragseffect, al is dat er ook. Het is eveneens het principe
dat de vervuiler betaalt en het is de wens naar een helder en
transparanter systeem in de showroom voor de automobilist. Met de
labels is het nu immers toch een beetje raar. Ten derde stond er nog
iets in van welvaartsverliezen. Daar werd door uw Kamer verder niet
naar gevraagd. Dat acht ik terecht, want het is een heel theoretisch
verhaal. Heel veel mensen voelen dan misschien inderdaad de EUR10
ziljoen per automobilist als welvaartswinst, als zij bijdragen aan een
groener klimaat.
Minister Eurlings:
: Voorzitter. Uw Kamer heeft mij verzocht als minister van Verkeer ook
bij dit spoeddebat aanwezig te zijn, vanwege de relaties tussen de
ombouw van de bpm en de later in te voeren kilometerprijs. Het
onderwerp dat hier vandaag wordt besproken ressorteert primair onder
de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Financiën. Laat ik
van mijn kant benadrukken dat de ombouw van bpm en kilometerprijs
enerzijds verschillende maatregelen zijn, maar dat het anderzijds wel
van belang is, de principes van de kilometerprijs altijd scherp in het
vizier te houden.
Uitgangspunt bij de ombouw van de bpm is het principe dat de vervuiler
betaalt. De staatssecretaris zei het al. Het kopen van een zuinige en
milieuvriendelijke auto moet aantrekkelijker worden. Uitgangspunt bij
de kilometerprijs is met name het betalen voor het gebruik van de auto
in plaats van het bezit. Niet de auto duur op de oprit hebben staan of
voor je huis, maar betalen per kilometer die je rijdt en geen vaste
belastingen meer. U kent die uitgangspunten. Duidelijk is echter
eveneens dat wij natuurlijk ook met de kilometerprijs beogen,
milieuvriendelijke auto's aantrekkelijker te maken. Waar de op dit
moment in afbouw zijnde bpm meer een CO2-karakter krijgt, onderzoek
ikzelf, zoals door uw Kamer aan mij is verzocht, voor de
kilometerprijs van de toekomst de mogelijkheden en effecten van een
kilometerprijs onder andere gedifferentieerd naar CO2-uitstoot. Wij
komen daar nog over te spreken. Dat bezien ook met het maatschappelijk
middenveld welke opties er zijn tot differentiatie, wat de effecten
daarvan zijn, zonder aan de principes van de kilometerprijs afbreuk te
doen.
Ik kom op die principes te spreken. Ik zie wat dat betreft een
belangrijke overeenkomst tussen de discussie over de oude bpm die wij
nu hebben en die naar nul gaat verdwijnen, en de kilometerprijs van de
toekomst. Een van die principes is dat van eerlijkheid. Niet meer
betalen, maar anders betalen. Daarom vind ik de discussie die u hier
vandaag uit en te na hebt gevoerd over lastenneutraliteit belangrijk.
Bij de ombouw van de bpm wordt het uitgangspunt gehanteerd dat de
kosten voor de automobilist niet hoger mogen worden. Als minister van
Verkeer hecht ik er zeer aan dat er geen enkele twijfel aan mag
bestaan dat de ombouw van de bpm naar een CO2-grondslag echt
lastenneutraal gebeurt. Daar mag geen enkele twijfel aan gaan
ontstaan. Als die twijfel namelijk wel ontstaat, doet dat afbreuk aan
de geloofwaardigheid, ook van de latere kilometerprijs. Daarom vind ik
het van belang dat de staatssecretaris van Financiën zo nadrukkelijk
heeft toegezegd dat hier ieder jaar de vinger aan de pols zal worden
gehouden en dat dit ook wordt gecontroleerd. Ik acht dat een prima
garantie dat er geen kostenverhoging zal optreden.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Dit verhaal klinkt natuurlijk veel te mooi, want het is
helemaal niet waar wat u zegt. Met de kilometerheffing, met het
rekeningrijden gaat u de automobilisten hetzelfde laten betalen,
terwijl zij minder kilometers rijden. De prijs per kilometer gaat dus
omhoog. Dat is wel degelijk een lastenverzwaring. U moet wel eerlijk
zijn en zeggen: ik wil dat mensen minder in die auto stappen. Dat is
de bedoeling van uw beleid. Ze gaan hetzelfde betalen voor minder
kilometers.
Minister Eurlings:
Dat is een verkeerde voorstelling van zaken. Met het huidige systeem
betaalt de automobilist vandaag heel wat meer per kilometer dan een
halfjaar geleden. Hij rijdt namelijk minder, maar ziet daar niets
positiefs van terug in zijn beurs. Dat is de ellende van het huidige
systeem. Je betaalt of je rijdt of niet en nu mensen een stuk minder
rijden dan een halfjaar geleden, betalen zij nog steeds hetzelfde, dus
meer per kilometer. Wat is nu het uitgangspunt van de kilometerprijs?
Wij steken gelijk over, hoe het ook zij. Als de automobilist hetzelfde
blijft rijden, dan betaalt die hetzelfde. Zou hij meer gaan rijden bij
de overgang naar het nieuwe systeem, dan betaalt hij minder per
kilometer. Gaat hij echter minder rijden, dan steek je over en dan
moet je ook dat financiële gat vullen. U weet hoe het is. De
vooruitzichten waren nu dat men 9% minder zou gaan rijden.
Als dat zo is, dan moet dat gat technisch worden gevuld, maar als men
even veel blijft rijden, gebeurt dat niet. Het is dus helemaal niet zo
dat je meer gaat betalen als doel op zich, het is alleen wel zo -- dat
is bij iedere stelselovergang -- dat de overheid niet met een
gigantisch financieel gat achter moet blijven op het moment dat er van
oud naar nieuw wordt gegaan. Het is dus gelijk oversteken, maar vanaf
dat moment word je beloond als je minder rijdt, als je
milieuvriendelijker rijdt en als je 's ochtends buiten de spits gaat
rijden. Ik vind dat een eerlijk verhaal. Ik vind het veel en veel
beter dan het systeem dat wij op dit moment hebben. Niet kiezen voor
de kilometerprijs is wel kiezen voor het huidige systeem. Ook dat is
een kant van de zaak.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb hier tweeënhalf jaar lang gehoord dat de minister iets aan de
files gaat doen met het rekeningrijden. Hij wil de mensen de auto uit
door een financiële prikkel, zodat zij minder in die auto stappen
omdat het te duur voor hen wordt. Dat is zijn beleid. Als hij zegt dat
dit qua opbrengst neutraal is voor de overheid, dan zeg ik dat als
mensen minder gaan rijden en de opbrengst neutraal blijft, dan per
kilometer meer moet worden betaald. Dat is simpele wiskunde, dat kan
de minister ook.
Minister Eurlings:
De heer Madlener heeft in ieder geval goed onthouden waar ik voor sta,
inderdaad voor minder files. Ik dank hem daarvoor, dat kan hij
meenemen naar Brussel, want dit hebben wij bij hem kunnen overbrengen.
Wij doen dit natuurlijk niet alleen met de kilometerprijs. Wij willen
dit bereiken door het beter benutten van de wegen, maar ook door veel
meer wegen aan te leggen. De Kamer kent mijn doel: per jaar twee keer
zo veel wegstroken aanleggen als de regeringen hiervoor. Die
kilometerprijs gaat ook helpen, en wel op twee manieren. Als het
nieuwe systeem werkt en er wordt minder gereden, dan wordt er ook
minder betaald. Nogmaals, er wordt gelijk overgestoken, anders krijgen
wij een groot financieel gat. Ik heb sowieso eerder aangegeven dat hoe
het ook zij, de automobilist in het nieuwe systeem bij de overgang
minder zal betalen dan op dit moment in het oude systeem. Ook dat is
zeer belangrijk. Het voordeel werkt echter ook andersom. Als er in de
toekomst veel meer gereden zal worden -- dat lijkt mij een natuurlijke
verwachting als wij een beetje realistisch durven te zijn en willen
dat de economie weer gaat groeien -- dan is de automobilist in het
nieuwe systeem linksom of rechtsom beter uit, want of de prijs per
kilometer gaat naar beneden, of wij hebben veel meer geld om nieuwe
wegen aan te leggen. In het huidige systeem zit deze werking niet. Ik
vind het dus een eerlijk systeem, omdat het geld dat binnenkomt
rechtstreeks vloeit in het infrafonds waarvan wij nieuwe
infrastructuur kunnen aanleggen. De mobiliteit betaalt het dus zelf en
dat vind ik een eerlijk principe.
Ik denk dat de heer Koopmans en anderen een punt hebben als het gaat
om het milieueffect. Daarover moet geen twijfel zijn. De
staatssecretaris heeft met kracht zijn vertrouwen in het CE-onderzoek
betoogd. Ik denk dat het prima is dat de audit door het Planbureau
voor de Leefomgeving wordt gedaan, om iedere onduidelijkheid te
voorkomen. Wij moeten de feiten laten spreken en als er verschillende
beelden zijn, is het prima om daar nog een keer met een audit naar te
laten kijken. Het gaat ons allemaal om het resultaat -- zo ken ik de
ANWB, RAI-BOVAG en alle organisaties die intens en intensief met ons
contact hebben -- en daar kunnen wij elkaar weer snel in vinden. Het
is dus van belang dat wij een gezamenlijk beeld van de werkelijkheid
krijgen. Ik zeg dit ook omdat ik zeer hecht aan het draagvlak, ook
voor de kilometerprijs, een zeer breed draagvlak van natuur- en
milieuorganisaties tot en met ANWB en RAI-BOVAG, een draagvlak
waarvoor de door mij zeer gewaardeerde Paul Nouwen jarenlang zijn best
heeft gedaan. In die lijn wil ik verder werken, met altijd zijn
principes van eerlijkheid en draagvlak bovenop. Als wij daaraan
vasthouden, dan komt de kilometerprijs er, daar ben ik van overtuigd.
Als wij die principes zouden laten lopen, dan komt die er niet, daar
ben ik ook van overtuigd, maar ik ga voor het eerste en niet voor het
tweede.
De heer Tang (PvdA):
Ik vroeg mij af of de minister bereid is om na te gaan in hoeverre DHV
maatschappelijke kosten-batenanalyses doet voor het Rijk en of hij
bereid is die resultaten naar de Kamer te sturen. Ik vraag het aan
deze minister, omdat maatschappelijke kosten-batenanalyses eerder bij
de minister van Verkeer en Waterstaat lijken te liggen.
Minister Eurlings:
Dit vergt wel even afstemming. Als u het goed vindt, kom ik hierop met
de staatssecretaris van Financiën schriftelijk terug.
De heer Aptroot (VVD):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende
- dat de CO2 heffing op personenauto's een enorme lastenverzwaring van
gemiddeld EUR1600 per nieuwe auto betekent,
- dat de CO2 heffing geen substantieel milieueffect heeft en dus
alleen dient om de automobilist zwaarder te belasten,
- dat de stapsgewijze wijziging van belastingsystematiek jaarlijks een
enorme last betekent voor het bedrijfsleven;
spreekt als haar mening uit dat ombouw van de bpm tot een CO2 heffing
op personenauto's niet moet doorgaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aptroot. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (31492).
De heer Aptroot (VVD):
Ik ben niet overtuigd door het verhaal. Ik heb wel bewondering voor de
minister, maar in dit geval in het bijzonder voor de staatssecretaris.
Met een enorm verhaal waarin hij eigenlijk niet echt op de cijfers
inging, kondigde hij de lastenverzwaring aan. Hij zei dat de
automobilist dit zal ervaren als een lastenverlichting. Ik moet hem
een compliment geven. Ik vond Hans Klok altijd een wereldfiguur, in de
zin dat hij echt een illusionist is die je dingen laat zien waarvan je
weet dat ze niet kloppen. De grootste illusionist is deze regering en
deze staatssecretaris, want elk jaar verhoogt hij de lasten met
minstens een half mld. voor de automobilist.
De heer Koopmans (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. "Meer groen
voor hetzelfde geld". Dat was de tekst die de heer Tang uitsprak. Ik
ben het daar erg mee eens. Voor hetzelfde geld is nu geborgd, omdat de
staatssecretaris duidelijk is geweest: er komt een jaarlijkse toetsing
door het CPB en op gedragseffecten -- namelijk als mensen een zuiniger
auto gaan kopen, wat wij ook hopen -- worden de tarieven niet naar
boven aangepast. Dank voor die toezegging. Dat is geen illusie, maar
verstandig beleid.
Ik dank de staatssecretaris ook voor het feit dat hij het Planbureau
voor de Leefomgeving laat uitrekenen wat het effect is van de
CO2-ombouw voor het milieu. Dat is heel belangrijk. De minister van
Verkeer en Waterstaat was daar ook scherp in. Wij moeten met elkaar
draagvlak houden voor het beleid dat wij willen voeren. Daarom heb ik
niet de behoefte om een motie in te dienen of in een
procedurevergadering nog naar onderzoeken te vragen. Wij zien die met
Prinsjesdag komen en wij zullen dan ook kijken naar de milieueffecten.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Dit was weer het oude liedje. Hoeveel meer gaat de
automobilist betalen: een beetje meer of veel meer? Wij weten allemaal
dat dit soort stelselwijzigingen veel geld kost, want je moet het hele
systeem ombouwen en iedereen moet er weer aan wennen. Het gaat er
nooit eens om hoeveel minder de automobilist gaat betalen. Het wordt
altijd maar meer of het blijft hetzelfde, maar het wordt nooit minder.
De PVV staat voor belastingverlaging. Wij willen een ander kabinet.
Het wordt straks een politieke vraag bij de verkiezingen: wat wil
Nederland? Wanneer het kabinet drie kolencentrales bouwt en niet kiest
voor kernenergie is iedere milieumaatregel en iedere minuscule
milieuwinst gewoon een onzinverhaal. Dat weet de coalitie ook wel.
Ik dien de volgende motie in om te stoppen met deze ombouw.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de kans zeer groot is dat de ombouw van de bpm tot een
CO2-heffing de automobilist meer geld gaat kosten;
verzoekt de regering, de CO2-heffing te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (31492).
De heer Cramer (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen hartelijk voor de
uitgebreide toelichting, soms iets te uitgebreid. Het was weer bijna
een college, met name van de staatssecretaris. Soms zijn wij dat meer
van de minister gewend.
Ik denk dat het goed is dat dit nog eens helder op een rijtje is
gezet, ook al denken partijen hierover anders. Ook buitengewoon veel
dank voor de beide toezeggingen, om hiernaar bij het Belastingplan te
kijken en om het Planbureau voor de Leefomgeving ernaar te laten
kijken. Ik denk dat dat uiteindelijk de doelstelling is geweest van
dit kabinet om deze maatregel zorgvuldig in te voeren.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Voorzitter. In de beantwoording van het kabinet heb ik geen woord
Spaans gehoord. Ik zou tegen de twee bewindslieden willen zeggen:
jongens, ga vooral zo door, want jullie zijn volgens mij op de goede
weg. De branche adviseer ik om te kiezen voor nieuwe vormen en
gedachten en er niet langer voor te kiezen om de hakken in het zand te
zetten bij het streven naar meer groen en naar milieuvriendelijker
auto's. Ik vind het jammer dat de branche kiest voor bijna subversieve
activiteiten en voor oplossingen van gisteren, in plaats van te kiezen
voor oplossingen voor overmorgen.
Ik vind het verder prima dat de kostenneutraliteit en de groene
effecten nog "effe" worden gecheckt. Daar ben ik op zich niet op
tegen. Ik snap dat de staatssecretaris zo'n check toezegt, maar
eigenlijk is het flauwekul. CE wordt weer ingeschakeld, terwijl het
CPB voortdurend van allerlei plannen van het kabinet checkt. Als
mijnheer Koopmans, ons opgewonden standje in dit debat, daardoor
echter gelukkig wordt, wie ben ik dan om daar dwars voor te gaan
liggen?
De heer Koopmans (CDA):
Ik maak bezwaar tegen het feit dat mevrouw Van Gent het Centraal
Planbureau neerzet als een dom clubje...
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Dat zijn uw woorden, mijnheer Koopmans, niet de mijne.
De heer Koopmans (CDA):
...als een dom clubje dat, als het een rapport van CE mag beoordelen,
CE daarvoor inschakelt. Dat gelooft mevrouw Van Gent toch zelf niet?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks):
Ik heb de woorden "dom clubje" niet in de mond genomen. Dat zal de
heer Koopmans wel gehoord hebben, want over het algemeen is er niets
mis met zijn oren. Hij krijgt een toezegging van het kabinet die
eigenlijk op niets is gebaseerd. Als hem dat echter gelukkig maakt,
dan vind ik het prima, maar eigenlijk vind ik het volstrekte
flauwekul. De informatie die wij van het kabinet hebben gekregen en
die wij ook bij de indiening van het belastingplan zullen krijgen, is
al op orde. Ik vind het goed nieuws dat wij meer groen krijgen voor
hetzelfde geld en dat wij minder gaan betalen voor milieuvriendelijke
auto's.
De heer Tang (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn korte bijdrage en de
staatssecretaris voor zijn uitgebreide college. Meer groen voor
hetzelfde geld is de kern van dit debat. De bewindspersonen hebben de
dubbele garantie afgegeven door stempels van de planbureaus te vragen
en te geven. Dat is een goede zaak, want de doelstelling "meer groen
voor hetzelfde geld" moet voorop staan en gegarandeerd worden.
Stempels kunnen niet zomaar worden gegeven. Mijn bezwaar tegen het
bureau DHV is ingegeven door het feit dat dit bureau zijn onderzoek
zelf het stempel MKBA geeft. Ik vind dat dit stempel niet op elk
onderzoek past. Ik ben bereid om het woord "charlatan" in te trekken
als DHV zelf een stempel gaat vragen. Ik daag het bureau dus uit om
een second opinion te vragen bij een van de planbureaus, om te bezien
of het onderzoek de toets der kritiek kan doorstaan. Ik vermoed dat
dit niet het geval is.
De heer Madlener (PVV):
Ik vraag de heer Tang om nooit meer te spreken over "meer groen voor
hetzelfde geld". Dankzij hem is er de milieubelasting op energie. Ik
heb zojuist mijn energierekening ontvangen. Daarop drukt een zeer
forse lastenverzwaring. Die geldt voor alle Nederlanders. Laat de heer
Tang dus alsjeblieft niet spreken over "meer groen voor hetzelfde
geld". Hij jaagt Nederlanders op kosten met al zijn milieusubsidies en
-heffingen.
De heer Tang (PvdA):
Mijnheer Madlener, u voert struisvogelpolitiek. Het valt mij keer op
keer op dat de PVV de kop in het zand steekt. Uw partij kijkt alleen
naar vandaag en niet naar morgen. U wilt bezuinigen op innovatie,
milieu en klimaat. U helpt het plan naar de knoppen door alleen nu en
vandaag daarbij een rol te laten spelen. U hebt geen oog voor de
toekomst.
De heer Madlener (PVV):
De heer Tang gaat niet in op mijn woorden. Hij spreekt over "meer
groen voor hetzelfde geld". Dat gaat wellicht op voor dit debat, maar
niet voor de milieuheffing op energie. Iedere Nederlander betaalt
honderden euro's milieuheffing dankzij de heer Tang. Dat is niet "meer
groen voor hetzelfde geld", maar "hopelijk iets meer groen voor veel
meer geld".
De heer Tang (PvdA):
Ik begrijp niet goed waarop de heer Madlener dit baseert. Het kabinet
heeft een beleid van vergroening ingezet. Dat betekent inderdaad dat
milieuvervuilende activiteiten meer worden belast, maar tegelijkertijd
dat arbeid minder wordt belast. Dat is een buitengewoon verstandige
keuze van het kabinet.
Dat is niet alleen goed voor het milieu en het klimaat, en ik weet dat
de heer Madlener daar niet gevoelig voor is, maar het maakt ons ook
minder gevoelig voor schokken in de energieprijzen. Het is goed voor
de veiligheid van Nederland. Daar zou de heer Madlener zich ook zorgen
over kunnen maken, maar dat doet hij niet. Hij zegt alleen maar dat
elke belastingverhoging fout is en kijkt niet naar wat er tegenover
staat. Dat is een kortzichtigheid die hem niet siert en waarmee hij
ons land geen dienst bewijst.
De heer Madlener (PVV):
Feit blijft dat ik de heer Tang in andere commissies nooit hoor zeggen
"meer groen voor hetzelfde geld", want Nederlanders betalen tweemaal
zoveel voor hun stroom dan onze buren. Dat komt door zijn zogenaamde
groene beleid. Als hij drie kolencentrales bouwt en geen kernenergie
wil, is hij ook nog eens heel slecht bezig voor het milieu. Ik vind
dat hij een veel te grote broek aantrekt.
De heer Tang (PvdA):
Ik heb meerdere malen gezegd "meer groen voor hetzelfde geld", onder
andere in een debat met de heer Tony van Dijck van de PVV-fractie. Het
is voor mij essentieel ervoor te zorgen dat Nederland en Europa minder
afhankelijk worden van de grillen van de olieprijzen. Alleen al om die
reden mogen wij daar toch eens over nadenken.
De heer Aptroot (VVD):
Ik houd wel van een stevig debat onder elkaar, maar ik heb er al
eerder bezwaar tegen gemaakt dat de heer Tang van een bureau, in dit
geval DHV, zegt dat het charlatans zijn. Ik heb gezegd dat hij dat
moet terugtrekken en zijn excuses moet aanbieden. Nu wil hij dat wel
doen als DHV een tegenrapport op zijn eigen rapport laat maken. Ik ben
van mening dat wij zo niet met derden mogen omgaan. De heer Tang kan
inhoudelijk kritiek leveren op het rapport, maar hij kan niet mensen
van buiten de Kamer ervan beschuldigen dat ze charlatans zijn en ze
zelf met het tegenbewijs te laten komen. Zo gaan wij niet met mensen
buiten het Binnenhof om en de heer Tang moet gewoon zijn woorden
terugnemen.
De heer Tang (PvdA):
Dat doe ik niet. De heer Aptroot probeerde mij zojuist ook al woorden
in de mond te leggen. Ik neem mijn woorden niet terug. Voor alle
duidelijkheid merk ik op dat dit de MKBA geen dienst bewijst. Er mag
niet zomaar een stempel op worden geplakt. Overigens hebben wij het
kabinet gevraagd eens naar de planbureaus te gaan. Ik zie niet in
waarom wij dat andere organisaties dan niet kunnen vragen. Voor de
goede orde moet de heer Aproot weten dat het bij elke MKBA een goed
gebruik is om een second opinion te vragen.
De heer Madlener (PVV):
Ik constateer dat de fractie die de verruwing zo erg vindt, op een
schandalige manier spreekt over mensen van buiten het Binnenhof. Het
siert de heer Tang en de PvdA-fractie absoluut niet. Hij moet zich
echt schamen.
De heer Tang (PvdA):
Dit zijn opvallende woorden van iemand die gedurende het gehele debat
plat populistische taal heeft gebruikt. Hij wil het kabinet niet
geloven met als gelegenheidsargument dat hij liever ziet dat de
belastingheffing op auto's omlaag gaat. Laat hij daar eerlijk vooruit
komen en niet elk gelegenheidsargument aangrijpen om zijn standpunt
uit te dragen. Dat vind ik nu vrij plat. Tot dusver heeft de heer
Aptroot juist minachting getoond voor feiten en analyses en het is
niet meer dan plat populisme waarin de VVD-fractie nu is beland. Het
zal deze fractie niet helpen.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. De SGP-fractie heeft met belangstelling en instemming
kennisgenomen van de toezegging dat de lastenneutraliteit doel is en
blijft. Het is een harde randvoorwaarde en wij wachten de voorstellen
rond het Belastingplan af. Wij zullen er uiteraard op toezien hoe ze
uitpakken. Er is ook toegezegd de tarieven eventueel jaarlijks bij te
stellen. Het gaat natuurlijk om de milieuwinst. "Meer groen voor
hetzelfde geld". Wij wachten de voorstellen, gepreciseerd per
belastingplan af. De kilometerprijs is weer een ander verhaal en een
ander traject.
Ik heb mij over een punt verbaasd. Het was onbevangen en openhartig
van de staatssecretaris toen hij zei dat het rapport van CE Delft, dat
in opdracht van VROM tot stand is gekomen, hem niet bekend was. Hij
wist immers dat het rapport eraan zat te komen. Hij suggereerde dat
hij er niets van wist. Toen dacht ik dat dit mij binnen een kabinet
niet voor een tweede maal zou gebeuren. Als dit binnen mijn fractie
zou gebeuren, zou ik met de vuist op tafel slaan.
Staatssecretaris De Jager:
: Voorzitter. Even voor de duidelijkheid: wij wisten natuurlijk wel
dat het onderzoek liep, maar niet dat het nu al uit zou komen. Dat
kwam wel goed uit. De heer Koopmans zei dat ik het naar de Kamer heb
gestuurd, maar dat is niet juist. Ik wist niet dat het rapport op die
dag naar buiten zou komen en al helemaal niet dat er een persbericht
bij zat van CE Delft. Ik heb met interesse kennisgenomen van beide
zaken. Wij wisten dus dat het onderzoek liep. Financiën is daar ook
bij betrokken, al was het maar omdat wij de cijfers hebben verschaft
die CE als onderzoeksbureau nodig had.
Ik dank de Kamer voor de steun voor de omzetting van de BPM in de
CO2-belasting. Dat is volledig in lijn met de breed door de Kamer
aangenomen motie en de behandeling van het Belastingplan vorig jaar.
Wij hebben dus al op twee momenten over deze kwestie in de Kamer
gesproken. Ik heb verder een toezegging gedaan over de
lastenneutraliteit en de check van de voordelen van deze omzetting. Ik
denk bijvoorbeeld aan de milieuvoordelen. Dat is ook de winst van dit
debat. De ANWB en BOVAG-RAI hebben hier ook kennis van genomen en ik
ben blij dat wat dat dit betreft de kou uit de lucht is. Het overleg
met deze organisaties zal ik dus met veel plezier voortzetten. Ik ga
ervan uit dat wij in dit soort dossiers samen kunnen blijven
optrekken.
Wij gaan de omzetting dus realiseren. In het kader van het
Belastingplan zullen wij erover rapporteren. Dan kunnen wij er weer in
de Kamer over spreken. Dat is ook toegezegd. Dit geldt zowel voor het
gestelde over "hetzelfde geld" als over het groene. Ik zeg erbij dat
er naast het gestelde over het groene sprake is van meer overwegingen
bij de Kamer om hierover in positieve zin te besluiten. Het gaat om
het internaliseren van de milieukosten, geabstraheerd van de
gedragseffecten als zodanig. Dit betreft gewoon het feit dat de
vervuiler betaalt. Daarnaast gaat het om een evenwichtiger systeem van
financiële prikkels. Ten slotte gaat het om een helderder beeld voor
de consument als hij in de showroom voor de keus staat om al of niet
een auto te kopen. Hij heeft dan niet meer het huidige diffuse beeld
dat voor een zuinige auto nu soms nog een boete wordt geheven vanwege
het milieu. Dat is heel vreemd. Het vierde element is dat de aanschaf
van een innovatieve auto wordt beloond doordat die zuiniger is. Dat
krijg je als financiële prikkel mee. Daarnaast gaat het om de
gedragseffecten, dus de milieueffecten waaraan CE Delft uitgebreid
aandacht heeft besteed. Daaraan wordt ook aandacht besteed in het
Belastingplan, inclusief een check van het Planbureau voor de
Leefomgeving.
De voorzitter:
De heer Koopmans heeft een vraag, maar ik wijs de leden er eerst op
dat een aantal van u over een kwartier wordt verwacht in een ander
debat met de minister van Verkeer en Waterstaat. Ik verzoek u daar
enigszins rekening mee te houden.
De heer Koopmans (CDA):
De staatssecretaris begrijpt toch wel dat wij steun onder voorwaarden
geven. Met Prinsjesdag zullen wij aan de hand van de uitkomsten onze
mind opnieuw opmaken.
Staatssecretaris De Jager:
Het is altijd aan de Kamer om in het kader van het Belastingplan te
toetsen wat er wel of niet gebeurt. De lastenneutraliteit werd in de
motie als voorwaarde genoemd. Aan die voorwaarde is sowieso voldaan.
Het staat de Kamer verder vrij om met mij te debatteren over de
maatregelen in het kader van het Belastingplan. Wij doen dat op dat
moment, maar ik voer de motie van de Tweede Kamer wel degelijk uit.
Het lijkt er nu een beetje op alsof ik verantwoording aan de Kamer
afleg, maar ik voer gewoon een motie uit. De voorwaarden die daarin
staan, voer ik helemaal uit. Ik rapporteer daarover en dan heeft de
Kamer weer uitgebreid de mogelijkheid om daarover met mij van
gedachten te wisselen. Als zij dat wil, kan er weer iets worden
veranderd.
De heer Koopmans (CDA):
En door dit debat moet het de staatssecretaris duidelijk zijn dat meer
groen ook een randvoorwaarde is. Aan de hand van de rapportage van het
Planbureau voor de Leefomgeving zullen wij bezien wat deze maatregel
oplevert.
Ik hoop met de staatssecretaris dat het een fantastisch resultaat is,
maar als er iets heel anders uit zou komen, hebben wij op dat moment
nog een gesprek. Voor ons is het namelijk een buitengewoon belangrijke
randvoorwaarde.
Staatssecretaris De Jager:
Voorzitter. Het is goed dat de heer Koopmans zich zo druk maakt over
de vergroening en de CO2-reductie. Die is inderdaad ook heel
belangrijk. Ik ben er blij om dat die voor de heer Koopmans zo
belangrijk zijn, dat het milieueffect van deze maatregel heel erg
belangrijk is. Wij zullen aan de Kamer rapporteren. Ik zal hem vaker
aan deze opmerking en aan dit gevécht voor de optimale milieumaatregel
herinneren in deze Kamer.
Ik kom vervolgens bij de moties. De motie-Aptroot op stuk nr. 12 was
kennelijk voor het debat opgesteld. Ik vind het echt vreemd -- ik maak
daar ook bezwaar tegen -- dat die al begint met de feitelijk onjuiste
constatering dat het een lastenverzwaring betekent. In de brief was
dat al weggenomen, maar ten minste in dit debat is dat ook weggenomen.
Ik heb de motie verder gelezen, maar zij gaat zo door. Ik ontraad de
motie. Dat zal niet verbazen.
In de motie van de PVV op stuk nr. 13 wordt de regering verzocht om de
CO2-heffing te schrappen. Ook uit de beraadslagingen van dit kabinet
is gebleken, dat wij dat niet voornemens zijn. Wij voeren een vurige
wens van de Kamer uit. Wij als kabinet zijn consistent. Ik mag hopen
dat de Kamer dezelfde consistentie betracht tegenover het kabinet.
Daarom ontraad ik deze motie.
Minister Eurlings:
: Voorzitter. Aan het slot van dit debat wil ik een opmerking maken.
Ik heb het ook vanuit mijn portefeuille een goed debat gevonden. Er
zijn veel woorden gewisseld in dit levendige samenzijn. Ik benadruk
nogmaals dat ik zelf de insteek van alle partijen bij het
platform-Nouwen, zeer zeker de insteek van de ANWB en RAI-Bovag, zeer
waardeer. Zij zijn goed bezig met het bevorderen van mobiliteit en
duurzaamheid. Als wij onze toezeggingen rond de jaarlijkse check op
lastenneutraliteit en de audit door het Bureau voor de Leefomgeving op
een goede manier vormgeven, hoop ik dat dat beelden en een beeld van
de werkelijkheid oplevert zoals die zal zijn, waar wij ons gezamenlijk
met deze zeer gewaardeerde partners achter kunnen voegen, zodat wij
dan ook gezamenlijk verder kunnen. Dat is de winst van dit debat en
daar wil ik eenieder voor danken.
De voorzitter:
Ik dank de bewindslieden voor hun komst naar de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.00 uur geschorst.
Kabinetsmaatregelen woningmarkt
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op
27 mei 2009 over kabinetsmaatregelen woningmarkt in verband met de
economische crisis.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste dien ik in voor mijn collega
Agema.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de rijke woningbouwcorporaties nu met 320 mln. worden
ondersteund met crisismaatregelen;
overwegende dat juist de particuliere woningbezitter die nu massaal in
de problemen is geraakt amper wordt ondersteund;
verzoekt de regering, minimaal de helft van de 320 mln. toe te wijzen
aan maatregelen die de particuliere woningbezitter ondersteunen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Madlener. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (27562).
De heer Van Bochove (CDA):
De motie heeft een volstrekt open einde. Particuliere woningbezitters
worden ondersteund, maar waaraan denkt de heer Madlener in dit
verband?
De heer Madlener (PVV):
Wij willen in ieder geval de helft van het geld beschikbaar stellen
aan mensen die nu in de problemen zijn geraakt. Ik laat open welke
maatregelen dat moeten zijn. Ik verwacht op dat punt voorstellen van
het kabinet. Die zullen wij beoordelen op het moment dat zij er zijn.
Dat moet echter wel snel gebeuren.
De heer Van Bochove (CDA):
De heer Madlener reserveert dus een bepaald bedrag waarvan het
onduidelijk is hoe dat moet worden besteed. Het is aan het kabinet om
daarover eens rustig na te denken, als het maar voor een bepaalde
doelgroep wordt besteed. Er wordt ook geen concrete invulling van een
bepaalde belastingmaatregel, een subsidie of wat dies meer zij
genoemd.
De heer Madlener (PVV):
Het zouden belastingmaatregelen kunnen zijn. Ik wil het aan de
minister overlaten om daarover goed na te denken. Er worden immers ook
andere maatregelen getroffen, je moet dat in samenhang bekijken. Er
rustig over nadenken? Nee, het moet wel snel. De problemen zijn nu
groot. Ik vraag de minister om snel met voorstellen te komen die wij
vervolgens kunnen beoordelen.
Voorzitter. Mijn tweede motie is eigenlijk een oude motie. Ik heb
eerder gevraagd om eens anders naar het Groene Hart te kijken, om het
slot van het Groene Hart af te halen. Er liggen veel kansen om daarvan
een kloppend hart te maken. De Kamer heeft die motie destijds niet
gesteund. Wie schetste mijn verbazing toen ik hoorde dat minister Van
der Laan het eigenlijk wel een goed idee vond om het slot van het
Groen Hart te halen en na te denken over een ander invulling? Voor de
helderheid: het gaat er niet om het gebied vol te bouwen, maar om het
meer te zien als een gebied met mogelijkheden voor wonen, werken en
recreatie. Ik dien deze motie in en reken op steun van de Kamer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Groene Hart veel kansen biedt voor wonen, werken,
natuur en recreatie;
overwegende dat het Groene Hart wat betreft ruimtelijke ontwikkeling
op slot lijkt te zitten;
verzoekt de regering om een ontwikkelingsvisie op te stellen voor het
Groene Hart waarin wonen, werken, natuur en recreatie naar een hoger
plan worden gebracht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (27562).
De heer Jansen (SP):
In de afgelopen 25 jaar is het aantal woningen in het Groene Hart
harder gestegen in relatie tot het aantal inwoners dan het aantal
woningen op locaties die daarvoor waren aangewezen, namelijk in de
grotere gemeenten en in de periferie daarvan. Er is dus al meer
gebouwd in het Groene Hart dan in de gebieden die daarvoor waren
bestemd. Wat is dan de meerwaarde van deze motie? In feite gebeurt het
allang. Of moeten er nog een paar schepjes bovenop? Hoeveel schepjes
moeten dat dan zijn?
De heer Madlener (PVV):
Er wordt in het Groene Hart gebouwd, maar dat gebeurt op een
houtje-touwtje manier. Ieder plaatsje doet wat. Het is goed om na te
denken, om een visie te ontwikkelen. Die visie ontbreekt. Het is bijna
niet toegestaan om over het Groene Hart te spreken als een gebied dat
in ontwikkeling is. Dat moet veranderen. Ik heb gemerkt dat de
minister het daarmee eigenlijk eens is. Hij stelt ook dat het Groene
Hart niet moet worden gezien als een gebied dat op slot moet, een
gebied waar wij niet over spreken. Wij moeten er juist over spreken,
want het is een mooi gebied op een goede plek in Nederland. Het is een
gebied met kansen. Wij moeten hier in deze kamer bespreken hoe wij met
die kansen moeten omgaan. Ik wil de minister aan het werk zetten om
daarover eens goed na te denken. Dan kunnen wij de kansen benutten die
het Groene Hart biedt. Wij moeten daarover niet bang zijn en ik hoop
dat de Kamer mijn motie steunt.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg over de actuele situatie op
de woningmarkt is stevig van gedachten gewisseld. Het ministerie maakt
werk van voorlichting over de mogelijkheden voor tijdelijke verhuur
van een tweede woning die onverhoopt leeg staat. Dat klinkt goed, maar
er wordt niet gewezen op een enorme valkuil in de wet, een valkuil
waardoor mensen in grote problemen kunnen raken.
Als een huis tijdelijk is verhuurd en het huurcontract loopt na
bijvoorbeeld een halfjaar af, dan herleeft de dubbele
hypotheekrenteaftrek niet. De staatssecretaris van Financiën zegt
zonder verder argumentatie dat hij hieraan niets gaat doen. De
VVD-fractie vindt het onbestaanbaar dat het ene ministerie tijdelijke
verhuur stimuleert en het andere ministerie een zo grote valkuil niet
repareert. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige financiële crisis ook de woningmarkt raakt,
met als gevolg dat er onnodig woningen leegstaan;
overwegende dat huizenbezitters hun woning niet tijdelijk zullen
verhuren als na een periode van tijdelijke verhuur de wettelijk
toegestane periode van de aftrekbaarheid van de hypotheekrente voor
twee huizen niet herleeft;
verzoekt de regering, zo snel mogelijk en in ieder geval bij het
belastingplan 2010 regelgeving van kracht te laten worden, die
bepaalt, dat na een periode van tijdelijke verhuur van een woning, de
wettelijk toegestane aftrekbaarheid van de hypotheekrente voor twee
huizen voor de resterende periode herleeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (27562).
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie pleit al enige tijd voor het in beweging
brengen van de woningmarkt. Zo hebben wij een pleidooi gehouden voor
verlaging van de overdrachtsbelasting. Vandaar de volgende motie om
deze belasting gedurende een jaar te halveren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de economie, de woningbouwproductie en de arbeidsmarkt
belang hebben bij doorstroming op de woningmarkt;
overwegende dat het Centraal Planbureau in 2003/2004 heeft aangetoond
dat een verlaging van de overdrachtsbelasting met 1 procentpunt leidt
tot 8 procent meer verhuisbewegingen;
van mening dat een verlaging van de overdrachtsbelasting de verkoop
van woningen stimuleert;
verzoekt de regering, de overdrachtsbelasting zo snel mogelijk en in
ieder geval bij het Belastingplan 2010 gedurende een periode van een
jaar te verlagen van zes naar drie procent,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (27562).
De heer Depla (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Van der Burg laat haar voorstel pas per 1 januari
2010 ingaan. Zet zij daarmee de woningmarkt niet juist nog steviger op
slot? Mensen zullen daar immers op gaan wachten. Waaruit gaat zij dit
voorstel verder betalen? Het zou voor mijn fractie een stuk
aantrekkelijker zijn als zij zou voorstellen om het te betalen uit een
verhoging van het eigenwoningforfait.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het antwoord op de eerste vraag is voor mij ook een dilemma. Daarom
zeg ik in de motie ook: zo snel mogelijk. Voor het antwoord op de
tweede vraag verwijs ik naar de tegenbegroting van de VVD en dan in
het bijzonder naar het crisispakket voor de woningmarkt. Daarin kunt u
keurig netjes een dekking vinden voor deze motie.
De heer Depla (PvdA):
Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is wel een antwoord.
De heer Depla (PvdA):
Kunt u niet een concrete maatregel noemen voor de financiering van uw
voorstel? Ik vraag dat, omdat ik uw tegenbegroting niet onder mijn
kussen heb liggen. Dat is natuurlijk een schande, maar het is wel zo.
In het debat zijn wij uitgebreid ingegaan op de effectiviteit van uw
voorstel. U verlaagt namelijk de belasting voor alle huizen, ook al
wordt de helft van die huizen toch wel verkocht. Het is volgens mij
dus niet zo'n effectieve maatregel. Dat is de eerste vraag.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is een nieuwe vraag.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden om na elkaar een vraag te stellen en te
antwoorden. U moet niet door elkaar praten. Ik wil u, mijnheer Depla,
verzoeken om via de voorzitter te spreken en dus om leden niet
rechtstreeks aan te spreken.
De heer Depla (PvdA):
Sorry, voorzitter. Het zal niet meer gebeuren.
Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag aan mevrouw Van der Burg de vraag
willen stellen of zij kan aangeven waaruit de dekking precies bestaat.
Ik heb haar tegenbegroting, zoals gezegd, namelijk niet onder mijn
kussen liggen. Ten slotte hoor ik graag meer van mevrouw Van der Burg
over de effectiviteit van de maatregel. Is het niet zo dat hetzelfde
effect wordt bereikt als iedereen de vraagprijs 6% verlaagt?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Kunt u de laatste vraag even herhalen?
De heer Depla (PvdA):
Veel mensen kunnen hun huis niet kwijt. De huizenprijs met 6% verlagen
geeft hetzelfde effect als de overdrachtsbelasting halveren. Ik heb
het idee dat heel veel mensen dit doen, maar dat toch het huis niet
wordt verkocht. Kunt u uitleggen waarom dit wel zou werken?
De voorzitter:
Via de voorzitter graag. Dat geldt ook voor u, mevrouw Van der Burg.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Excuses, voorzitter. Wat betreft de dekking: wij hebben een
totaalpakket als alternatief voor het kabinetsbeleid gepresenteerd.
Een onderdeel daarvan is dat wij veel minder geld besteden aan
ontwikkelingssamenwerking. Ik nodig u graag uit om dit eens goed te
bezien, want wij hebben een heel consistent pakket aangegeven, waarin
ook maatregelen staan om de woningmarkt te stimuleren. Een dekking uit
het eigenwoningforfait staat er niet in, zeg ik voor de duidelijkheid.
Wat de 6% betreft: als er in een huizenmarkt met stabiele of dalende
prijzen een boete van 6% staat op verhuizen, kun je er zeker van zijn
dat mensen niet gaan verhuizen zolang dit 6% blijft. In een
huizenmarkt met stijgende prijzen blijkt volgens het CPB dat er sprake
is van 8% meer verhuisbewegingen. Volgens mij zou deze maatregel
moeten werken en ik ben niet de enige die dat aangeeft.
De heer Madlener (PVV):
Ik vind de gedachte interessant en ik denk zeker dat zo'n maatregel
zou kunnen werken, afgezien van de problemen eromheen. Wij moeten goed
nadenken over de gevolgen die dit nu zou hebben, maar ik heb in elk
geval sympathie voor het voorstel. De dekking is wel essentieel. U
verwijst naar uw tegenbegroting, maar ik denk niet dat dit voor mijn
fractie een afdoende dekking kan zijn. Ook wij hebben een
tegenbegroting. Daarin hebben wij de verminderde ontwikkelingshulp
besteed aan belastingverlaging. Nu is dit een vorm van
belastingverlaging, maar het is iets te gemakkelijk om de dekking
zomaar uit uw tegenbegroting te halen. Daarom vraag ik toch even heel
specifiek: wat is precies uw dekking?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
In onze tegenbegroting staat een totaalpakket aan bezuinigingen en
stimuleringsmaatregelen. Die laatste zaten onder andere in de
woningmarkt op het terrein van vermindering van overdrachtsbelasting,
maar ook in verhoging van de nationale hypotheekgarantie en in de
verlenging van de dubbele hypotheekrenteaftrek bij twee onverkoopbare
huizen. Verder noem ik de energie-investeringsaftrek in de sfeer van
de inkomstenbelasting. Daar tegenover stonden bezuinigingen. Een van
de grote bezuinigingsmaatregelen ligt op het terrein van de
ontwikkelingssamenwerking. Allerlei subsidies op dat gebied zijn niet
effectief. Er wordt nu begrotingssteun gegeven aan landen waar regimes
niet volgens onze normen werken. Wij hebben op dat punt dus een
degelijke dekking. Het is een totaalpakket. Ik kan onze hele
tegenbegroting wel uit de doeken doen, maar volgens mij is dat niet de
bedoeling van dit debat. Ik reik hem u echter graag aan, dan kunnen
wij er samen naar kijken. Het geldt ook voor de heer Depla als hij dat
wil.
De voorzitter:
Via de voorzitter: de heer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
Wij kunnen niet voor een motie stemmen en daarmee het totaalpakket van
de VVD-fractie accepteren als dekking. Zo werkt het niet. Ik denk dat
het beter is dat u, mevrouw Van der Burg, een specifieke dekking zoekt
en aan de Kamer voorlegt. Ik weet niet of het zo werkt dat wij zomaar
uw tegenbegroting kunnen accepteren, want iedereen heeft zijn eigen
tegenbegroting.
De voorzitter:
Via de voorzitter, mijnheer Madlener!
Het woord is aan mevrouw Van der Burg.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb een dekking aangegeven via onze tegenbegroting.
De heer Van Bochove (CDA):
Mevrouw de voorzitter. In de motie die mevrouw Van der Burg zojuist
heeft ingediend, verwijst zij naar een onderzoek uit 2003/2004. Wij
leven nu in 2009, met een geweldige vertrouwenscrisis in de
woningmarkt. Hoe kan zij nu een oud onderzoek, uit een periode zonder
vertrouwenscrisis, aanvoeren als bewijs dat dit in het hedendaagse zal
werken? Ik koppel er een tweede vraag aan mevrouw Van der Burg aan
vast, mevrouw de voorzitter, met uw welnemen: Ik ken voorbeelden van
mensen die hun bestaande woning in de verkoop doen en deze vrij op
naam aanbieden. Zij nemen als het ware de overdrachtsbelasting voor
eigen rekening. Die mensen zitten nog steeds met hun woning, omdat die
niet verkocht wordt. Dat is volgens mij het bewijs dat het systeem
niet werkt. Welke bewijsvoering anno 2009 heeft mevrouw Van der Burg
dat het nu wel werkt?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
In de eerste plaats is het een van onze overwegingen. Ik heb net
uitgelegd dat het een onderzoek is uit 2003-2004 en dat wij toen nog
te maken hadden met stijgende huizenprijzen. Het leidde toen naar tot
meer verhuisbewegingen. Nu zou je zeggen dat het in een markt met
stabiele of dalende huizenprijzen eerder zou werken dan in een markt
met stijgende prijzen. Wat uw voorbeeld betreft, zijn er op dit moment
natuurlijk plaatsen in Nederland waar je op dit moment heel moeilijk
je huis verkocht krijgt. Laten wij echter wel duidelijk zijn: die
overdrachtsbelasting helpt absoluut niet om voor elkaar te krijgen dat
er beweging komt op de huizenmarkt.
De heer Jansen (SP):
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van de discussie
over de dekking. Het valt mij op -- misschien dat mevrouw Van der Burg
dat kan bevestigen -- dat de VVD-fractie bij motie ongeveer 2 mld. wil
teruggeven aan de belastingbetaler. Dat toont spierballen,
complimenten daarvoor. De VVD-fractie onderschrijft dat het om dat
bedrag gaat. Zou het dan niet wat chiquer zijn om boter bij de vis te
leveren en in de motie zelf aan te geven waar dat geld vandaag komt?
Vraag nummer twee is of mevrouw Van der Burg het met mij eens is -- de
SP-fractie staat daar van harte voor open -- dat deze discussie
gevoerd moet worden in het kader van de totale discussie over de
behandeling van de eigen woning? Ik doel op excessieve
hypotheekaftrekken van miljonairs met villa's in Wassenaar. Is zij het
met mij eens dat dit de goede context is om hierover te praten? Meent
zij ook dat wij nu niet moeten shoppen naar iets wat ons nu toevallig
net goed uitkomt, terwijl er aan dat soort aperte onrechtvaardigheid
geen einde wordt gemaakt?
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb al een paar keer gezegd dat wij gewoon als partij en als
fractie de verplichting op ons hebben genomen om een keurige
tegenbegroting in te dienen. Daar is uitgebreid over gesproken. Die is
voor iedereen beschikbaar. Daar zit een pakket aan maatregelen in en
dit vinden wij een maatregel die kan helpen om de woningmarkt weer in
beweging te brengen. En nee, ik ben het niet met u eens dat dit nu per
se in een groot kader moet, want dan zijn wij nog jaren bezig. U weet
dat wij staan voor de hypotheekrenteaftrek.
De heer Jansen (SP):
Voorzitter. Ik kon uit het interruptiedebat zonet opmaken dat er in de
Kamer heel verschillend wordt aangekeken tegen nuttige en
noodzakelijke maatregelen in het kader van de crisisbestrijding voor
de woningmarkt. Over één maatregel is er volgens mij volledige
consensus, namelijk de verhoging van de maximale borgingsgrens voor de
WSW. Die grens is al jaren niet meer geïndexeerd en het met
terugwerkende kracht indexeren van die grens zou betekenen dat heel
veel projecten door kunnen gaan die op dit moment op de plank liggen.
Daar is in de Kamer consensus over, bij alle partijen en in de
bouwkolom. De minister was het ermee eens, alleen wist hij nog niet
welk bedrag het moest worden. Dat was de situatie vier maanden
geleden. Wij hebben hem tijd gegeven om daarover na te denken. Toch
constateer ik dat er tot op de dag van vandaag nog geen concrete
stappen zijn genomen. Vandaar mijn volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Aedes, het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, de
Woonbond, MKB Nederland en Bouwend Nederland bij herhaling gepleit
hebben voor het verhogen van de maximale borgingsgrens voor het WSW,
als maatregel om de stagnatie op de woningbouwmarkt te bestrijden;
overwegende dat ook de minister van Wonen, Wijken en Integratie al in
februari 2009 aangaf, voornemens te zijn om het WSW-plafond te
verhogen;
overwegende dat het WSW-plafond sinds 2000 bevroren is en indexering
met terugwerkende kracht zou neerkomen op een verhoging naar EUR
240.000;
overwegende dat deze verhoging geen effect heeft voor de
rijksbegroting;
van mening dat deze maatregel niet kan wachten op op zichzelf
nastrevenswaardige bredere afspraken met Aedes over een aantal
knelpunten in de sociale woningsector;
verzoekt de minister van WWI, op de kortst mogelijke termijn het
WSW-plafond op te trekken tot tenminste EUR240.000,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (27562).
Dan geef ik het woord aan de heer Van Bochove. Ik begrijp dat hij het
woord niet wil voeren. Dan wachten wij even tot de minister alle
moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Van der Laan:
: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de inhoudelijke opmerkingen
die zijn gemaakt. Ik ga snel over tot het preadviseren van de
ingediende moties.
De eerste motie van de heer Madlener over de woningcorporaties ontraad
ik met de volgende argumenten. In de tweede overweging staat dat het
juist de woningbezitter is die nu massaal in de problemen is geraakt
en dat hij door het kabinetspakket amper zou worden ondersteund. Ik
bestrijd dat. Het kabinet heeft ongeveer 300 mln. ter beschikking
gesteld voor de bedrijfsmatige verhuurders en niet, waarvan wel sprake
is in overweging 1 van de motie, voor rijke woningcorporaties. Het
gaat niet alleen om woningcorporaties, het gaat ook om particuliere
bedrijfsmatige verhuurders. Een dikke 100 mln. gaat in eerste
instantie naar de particuliere markt. Die bestaat uit de
btw-verlaging, het energiebesparingskrediet, de groenregeling, de
maatwerkadviezen en de glassubsidie. Dit zijn allemaal zaken die snel
komen. Die verdeling is niet gemaakt om de ene partij voor te trekken
op de andere. Het is heel helder. Wij hebben de hoogste verwachting
over wat die bedrijfsmatige verhuurders aan energiebesparing kunnen
realiseren, omdat ze grote instituten zijn en de twee stappen op het
label van de aan te pakken woning vrij makkelijk kunnen zetten. Wij
denken dat wij met een pakket van 100 mln. tot 130 mln. voor de
particulieren misschien zelfs aan de hoge kant zitten. Mochten wij ons
daarin vergissen -- ik zeg dit om de heer Madlener gerust te stellen
-- dan ligt er nog 40 mln. op de plank door een ingreep van de Kamer
waarbij wat geld heen en weer is gegaan, om bij te kunnen sturen en er
een extra schepje bovenop te kunnen doen in de particuliere hoek. De
overweging klopt dus niet en op grond van de effectiviteitverwachting
vind ik het niet verstandig, het verzoek uit de motie nu op voorhand
in te willigen. Daarom ontraad ik de motie.
De motie van mevrouw Van der Burg gaat over het niet laten herleven
van de dubbele hypotheekrenteaftrek. Ik begrijp uit de informatie van
de staatssecretaris van Financiën, die op verzoek van mevrouw Van der
Burg is gegeven, dat die niet in alle gevallen herleeft. In bepaalde
gevallen gebeurt dit overigens wel. Ik vind het een technisch
ingewikkelde materie. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik
deze zorg deel in relatie tot onze wens om via tijdelijke verhuur een
deel van de ellende op te vangen. Ik ben graag bereid om met de
staatssecretaris in overleg te treden of er gaten in zouden kunnen
zitten, zondermee hier een verwachtingseffect teweeg te brengen.
Daarmee dien ik het belang dat mevrouw Van der Burg dient, want dat
vind ik een redelijk belang. Dit staat inderdaad op gespannen voet met
wat wij willen doen met de tijdelijke verhuur. Ik verzoek haar, deze
motie aan te houden.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Kan de minister een indicatie geven over een termijn? Er wordt
namelijk al voorlichting aan mensen gegeven. Als zij enthousiast
worden, iets gaan regelen en vervolgens in de valkuil trappen, is dat
een ernstige zaak. Ik heb dus een beetje haast. Ik begrijp het verzoek
van de minister.
Minister Van der Laan:
Het is terecht dat deze vraag wordt gesteld. Het hele pakket gaat
grosso modo per 1 juli aanstaande van start. Ik vind dat zij voor die
datum de informatie moet hebben.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel, dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Burg stel ik voor, haar motie (27562,
nr. 30) van de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
Minister Van der Laan:
Ik zie dat ik zojuist een fout heb gemaakt. Ik was al bij de derde
motie. Ik heb ze door elkaar gelegd. Daarom kom ik nu bij de tweede
motie die door de heer Madlener is ingediend over het Groene Hart. Ik
heb hierover opmerkingen in de commissie gemaakt naar aanleiding van
wat mevrouw Agema heeft gezegd en wat ik zelf in Woerden heb gezegd,
waar ik een conferentie mocht bijwonen over krimp. Daar zijn de
gemeente en de bewoners op een zeer goede manier bezig. Ik heb gezegd
dat krimp een situatie is van "uit de box denken" en van het maken van
de slag van kwantiteit naar kwaliteit. Ik heb daar het beeld gebruikt
van Central Park in New York, dat zijn kracht ontleent aan de grote
wolkenkrabbers daaromheen, die op hun beurt weer versterkt worden door
de aanwezigheid van het park.
Ik heb overigens ook gezegd dat de schaal iets geheel anders is, met
60 kilometer Groene Hart en hooguit 10 kilometer Central Park. Dat
type denken heb ik gepropageerd en dat bleek de PVV ook te propageren.
Daar ligt dus overeenstemming. Waarom vind ik dan toch dat het nu te
vroeg is voor een motie? Omdat de heer Madlener daarin de term "het
slot eraf" gebruikt. Daar ligt de gevoeligheid, waarvan hij zelf veel
meer weet dan ik in al die jaren van discussie. Ik wil het niet
gevoelig maken, maar het positief maken en kansen creëren met elkaar.
Dan denk ik dat het averechts zou werken. Ik wijs de heer Madlener op
de conferentie die staatssecretaris Bijleveld en ik organiseren op 17
juni en waar wij de hele krimp bespreken om dit te laten leiden tot
een kabinetsbrede aanpak van het probleem in oktober. Ik zeg toe dat
ik dit type gedachten meeneem en ik nodig de heer Madlener uit voor
die conferentie, maar ik ontraad de motie op dit moment.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben in ieder geval blij dat u -- zoals ik ook al eerder heb gezien
in uw interview -- bereid bent om onze lijn "weg met het taboe op het
Groene Hart" te volgen en dat u ook de kansen wilt zien. Dat is
natuurlijk de opzet van mijn motie. Ik vind het alleen wel jammer dat
u niet het lef hebt om te zeggen: "Kamer, het is misschien een
taboeonderwerp, maar het is toch verstandig om te doen en ik,
minister, ga dat nu regelen en ik omarm de motie". Ik vind het dus
goed wat u zegt en wij bedoelen hetzelfde, maar ik vind het niet
getuigen van lef om op een omzichtige manier te proberen, de discussie
niet op scherp te stellen. Ik denk dat dat een goede discussie wel kan
helpen.
De voorzitter:
Mijnheer Madlener, doet u het nu toch een keer via de voorzitter. Wij
zijn al de hele ochtend bezig met elkaar.
De heer Madlener (PVV):
Ik weet ook niet wat ik heb vandaag, voorzitter, maar ik zal dat
voortaan doen.
Minister Van der Laan:
Mijn inschatting is dat een discussie waar het slot nog op zit, met
alle taboes die daarbij horen, in het licht van de ernstige
krimpsituatie, een veel vruchtbaarder discussie wordt, aan het eind
waarvan op een bepaalde manier het slot eraf kan en er waarschijnlijk
af gaat. Nu eerst het slot eraf halen voor die verstandige discussie
zou minimaal een langere weg creëren en zou misschien zelfs de weg
blokkeren. Dat is een inschattingskwestie, waarover de heer Madlener
en ik verschillend denken. Ik neem de verantwoordelijkheid voor deze
inschatting graag geheel op mij. Ik hoop dat ik gelijk krijg, want dan
krijgt ook de heer Madlener uiteindelijk zijn gelijk.
Ten slotte kom ik bij de motie-Van der Burg op stuk nr. 31. Ik heb
hierover al een discussie gevoerd met mevrouw Van der Burg en ik
ontraad de motie om de volgende redenen. Zoals de heer Van Bochove
geheel terecht zei, baseert mevrouw Van der Burg zich op gegevens uit
2003 in een stijgende woningmarkt. Wij zitten nu in een crisissituatie
waarin mensen om tal van redenen aarzelen om een woning te kopen. Dat
de reden daarvan een te hoge overdrachtsbelasting zou zijn, is niet
alleen niet aangetoond, maar zelfs heel onwaarschijnlijk in het licht
van andere, veel duidelijker oorzaken. Mensen zijn bang dat zij met
hun oude woning blijven zitten omdat zij die niet kunnen verkopen, zij
zijn bang voor eventuele werkloosheid of andere grote tegenslagen
waardoor zij straks de hypotheek van de nieuwe, duurdere woning niet
meer kunnen betalen en zij zijn bezorgd dat zij er een paar weken of
maanden later spijt van kunnen krijgen als zij een nieuwe woning kopen
omdat intussen de prijzen wel zijn gedaald en zij dan met een relatief
duur huis zitten, of een kans zijn misgelopen.
Een belangrijk argument is nog het volgende. Hier is sprake van een
weglekeffect, want gelukkig zijn er nog woningtransacties. Het zou
voor de staatskas heel zonde zijn als de overdrachtsbelasting ook voor
die gevallen -- uiteraard moet dit generiek, over de hele linie --
wordt verlaagd, want dat scheelt een hoop geld, in totaal 1,5 mld.
waarvoor, zoals diverse Kamerleden hebben gezegd, inderdaad geen
dekking bestaat. Hier zeg ik, met alle respect voor het nijvere
knokken wat ook mevrouw Van der Burg doet om het probleem op de
woningmarkt aan te pakken, dat ik de motie moet ontraden met een
hoofdletter o.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Over de eerste twee argumenten die de minister noemt, gaan wij niet
discussiëren. Dit is immers een complex probleem waarvoor niet één
oplossing bestaat. Het derde argument dat de minister echter aanvoert,
bestrijd ik. In een woningmarkt waarop mensen wachten op een
prijsdaling, heeft een "verhuisboete" van 6% geen positief effect. Het
geld daarvoor moeten mensen in de loop van de tijd immers wel
terugverdienen. Die belasting maakt het niet rendabeler om een huis te
kopen. Verder benadruk ik dat het gaat om een tijdelijke maatregel.
Hij geldt voor één jaar en moet voorkomen dat mensen nog even wachten
met kopen. Zij krijgen immers één jaar een voordeel en daarna niet
meer. Dit jaagt de woningmarkt wat aan voor mensen die het kunnen
betalen. Mensen die het niet kunnen betalen, moeten zichzelf uiteraard
niet in de problemen brengen.
Minister Van der Laan:
Mevrouw Van der Burg en ik worden het over dit punt niet eens. Ik heb
de tijdelijkheid van de maatregel nog niet benadrukt. Die
tijdelijkheid vormt eerder een extra zorg dan een voordeel. Als de
overdrachtsbelasting tijdelijk wordt verlaagd van 6% naar 3%, dan wens
ik mijn opvolger en een volgend kabinet veel succes in het debat dat
in de Kamer zal worden gevoerd op de dag dat de einddatum van de
maatregel nadert. In dat debat zal de minister dan, wellicht met
mevrouw Van der Burg, in discussie moeten gaan over de vraag waarom
deze al dan niet succesvol gebleken maatregel niet kan worden
gecontinueerd. Mijn voornaamste bezwaar is echter dat zo'n maatregel
de Staat erg veel geld kost, terwijl het volkomen onduidelijk is of de
maatregel het gewenste effect zal hebben in het licht van de andere
problemen. Over het andere "grote ding" van mevrouw Van der Burg --
mag ik het zo oneerbiedig zeggen? -- hoort zij overigens binnenkort
meer, namelijk over de Nationale Hypotheek Garantie. Ik heb zojuist de
resultaten van het onderzoek daarnaar binnen gekregen. Ik zeg mevrouw
Van der Burg nu nog niets toe, maar ik kan wel verklappen dat het er
tamelijk zonnig uitziet.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
De minister zal begrijpen dat zijn laatste bericht mij deugd doet.
Over het eerste worden wij het inderdaad waarschijnlijk niet eens. Ik
constateer dat de argumenten van de minister over de tijdelijkheid er
niet op neerkomen dat de maatregel door de tijdelijkheid niet zou
werken, maar dat zijn bezwaar op dit terrein is dat hij moeilijkheden
verwacht bij het weer verhogen van de belasting na een jaar.
Minister Van der Laan:
Het argument over de tijdelijkheid komt bovenop alle andere
argumenten. Mevrouw Van der Burg mag dus niet concluderen dat dit mijn
enige zorg is. Dit is een van mijn zorgen bij dit voorstel, een zorg
die overigens niet gering van omvang is.
De laatste motie waarop ik moet reageren, is van de heer Jansen en
gaat over het WSW-plafond. De heer Jansen stelt volkomen terecht dat
wij het er allemaal over eens zijn dat dit moet gebeuren. Sterker nog,
vanaf het moment dat ik ontdekte dat het misschien wel de grootste
wens was van de woningcorporaties dat het Rijk hen in hun
liquiditeitsproblemen tegemoet zou komen, ben ik daarmee aan de slag
gegaan. Dit punt heeft vanaf dat moment op tafel gelegen bij de
onderhandelingen met Aedes. De onderhandelingen daarover zijn op een
haar na afgerond. Dit kan leiden tot een crisisakkoord. Het
WSW-plafond is een van de punten die wij in de onderhandelingen hebben
ingebracht. Daartegenover staan enkele zaken die wij bijna helemaal
terug hebben. Ik hoopte eigenlijk daarover nog voor dit debat een sms
te ontvangen, maar dat is net niet gelukt. Ik vraag daarom aan de heer
Jansen of hij zo vriendelijk wil zijn om zijn motie even aan te
houden, zodat wij de allerlaatste centimeters in de onderhandelingen
met Aedes kunnen overbruggen. Het gaat gebeuren. Ik heb er zelfs een
titel voor gekregen in het kabinet. Wij zijn het dus eens. Als de
motie toch in stemming moet komen, vormt zij op z'n minst een
ondersteuning van beleid.
De heer Jansen (SP):
Ik kan de minister wellicht nog blijer maken. Ik zeg hem toe dat ik
mijn motie uiteraard direct zal intrekken als zwart op wit staat dat
zal gebeuren wat in de motie wordt gevraagd. Als dat gebeurt, is de
motie immers totaal overbodig geworden. Maar omdat ik hierop al zes
maanden wacht, laat ik haar in ieder geval tot aanstaande dinsdag
boven de markt hangen. De minister stelt nu echter dat hij er voor
dinsdag uit is. Wij zullen het zien; ik hoop dat hij gelijk heeft.
Minister Van der Laan:
Ik zeg: fair enough. Dat moet volgens mij genoeg zijn. Over het begrip
"wachten" wil ik met de Kamerleden nog wel eens een kopje koffie
drinken. Dat begrip is namelijk nogal relatief. Ik snap de bedoeling
van de heer Jansen echter. Volgens mij zijn de Kamer, de heer Jansen
en het kabinet het hierover gewoon eens.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 13.35 uur tot 14.20 uur geschorst.
Voorzitter:
Verbeet
De voorzitter:
De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de
Griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over
de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering
daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt
ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van een van de volgende
weken:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet en de
Algemene nabestaandenwet in verband met aanpassing aan de invoering
van een kwalificatieplicht in de Leerplichtwet 1969 en het aanbrengen
van een aantal vereenvoudigingen in de Algemene Kinderbijslagwet
alsmede enkele andere aanpassingen van die wet (31890);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg in verband met
de introductie van een verwijsindex om vroegtijdige en onderling
afgestemde verlening van hulp, zorg of bijsturing ten behoeve van
jeugdigen die bepaalde risico's lopen te bevorderen (verwijsindex
risico's jeugdigen) (31855).
Voorts stel ik voor, toe te voegen aan de agenda, na het zomerreces:
- het wetsvoorstel Een integraal kader voor regels over gehouden
dieren en daaraan gerelateerde onderwerpen (Wet dieren) (31389).
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de SP benoem ik in de vaste commissie
voor Justitie het lid Ulenbelt tot plaatsvervangend lid in plaats van
het lid Van Raak.
Het woord is aan mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik vraag een debat aan met de ministers van LNV, voor
Ontwikkelingssamenwerking en van VWS. Sinds de Wereldoceanendag van
afgelopen maandag is het tot iedereen doorgedrongen dat, als we niet
ingrijpen, de zeeën in 2048 zijn leeggevist. Vandaag kwam daar het
nieuws bij dat er grote kritiek is op het MSC-keurmerk, een belangrijk
onderdeel van het Nederlandse beleid om de visserijsector te
verduurzamen. Een plenair debat met ruime spreektijden is hier zeer op
zijn plaats.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik stel voor dat deze problematiek in een normaal algemeen
overleg wordt besproken en dat wij een brief aan de minister vragen
over de maatregelen die zij denkt te nemen. Daarna hebben wij een
inhoudelijk goed verhaal.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Voorzitter. Wij spreken volgende week weer met de minister in het
kader van de Landbouw- en Visserijraad, waar dit onderwerp dikwijls
breed aan de agenda wordt toegevoegd. Ik kan mij voorstellen dat wij
om een brief met de reactie van de minister vragen en dat die er
uiterlijk komende dinsdag is. Wij kunnen dit onderwerp dan woensdag
betrekken bij het gewone overleg met de minister.
De heer Koopmans (CDA):
Voorzitter. Hetzelfde verzoek is gisteren ook al gedaan en toen vonden
wij een debat ook al overbodig. Het lijkt mij wel prima dat het
kabinet een brief over deze problematiek schrijft.
De heer Polderman (SP):
Voorzitter. Een brief over de verwarring die is ontstaan over het
keurmerk, lijkt mij zeer op zijn plaats. De vraag of wij dit onderwerp
moeten behandelen tijdens het algemeen overleg over de Landbouw- en
Visserijraad of tijdens een apart algemeen overleg, lijkt mij een zaak
voor de procedurevergadering. Een algemeen overleg is in ieder geval
zeer gewenst.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het verzoek om een brief. Daarna
kunnen wij bezien bij welk overleg dit onderwerp het beste past.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter. Gezien de ernst van de problemen vinden wij het onderwerp
te belangrijk om toe te voegen aan de gewone agenda, zoals wordt
gesuggereerd. Wij steunen het voorstel van mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Een belangrijk argument is dat de problematiek van
overbevissing niet alleen het beleid van de minister van LNV raakt,
maar ook zeker dat van de minister van Buitenlandse Zaken en van de
minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking vragen om in de brief, waarvoor kennelijk
steun is, te reageren op de berichten over overbevissing. Ik voeg daar
een vraag aan toe. Ik wil graag dat het kabinet uiteenzet welke
contracten Europese vissers hebben om in buitenlandse wateren, met
name die rondom Afrika, te vissen en hoe wij die kunnen beoordelen. Na
ommekomst van de brief wil ik graag de gelegenheid hebben, alsnog te
bepalen of wij een plenair debat, een apart algemeen overleg of
anderszins willen houden.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand. Ik denk dat u na ommekomst van de brief in de
procedurevergadering een besluit moet nemen. Het stenogram wordt
doorgeleid naar het kabinet.
De heer Koopmans (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Ik heb al een besluit genomen.
De heer Koopmans (CDA):
Ja, maar ik heb nog een vraagje. Mevrouw Ouwehand vraagt om een
overzicht van alle contracten. Is het dan niet verstandig om een
overzicht van de verdragen die de visserij mogelijk maken, te sturen?
Ik denk dat het kabinet de contracten absoluut niet kan overleggen.
De voorzitter:
Ik denk dat mevrouw Ouwehand dat ook bedoelt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, de verdragen ... Ik wil zeker weten wat op dit moment de
visserrij-inspanningen zijn van de Nederlandse en de Europese
vissersvloot in de wateren van Afrika, waar de mensen niets meer
kunnen vangen.
De voorzitter:
U gaat nu veel te veel naar de inhoud. Dank u wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan heb ik nog twee andere verzoeken. Een daarvan is al aangemeld. Ik
wil dat het VAO Natura 2000 graag op de plenaire agenda wordt
geplaatst.
De voorzitter:
Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dan zullen wij dit toevoegen
aan de agenda.
Uw volgende punt ...
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vorige week heb ik gevraagd om een spoedig overleg over de uitkomsten
van de Round Table on Responsible Soy. Er was toen steun voor een
brief, maar ik heb er geen termijn aan verbonden. Dat wil ik alsnog
doen. Ik ben ervan uitgegaan dat het kabinet wist dat wij hier spoedig
over wilden spreken, maar de brief is niet gestuurd. Ik wil die dus
graag morgen voor 12.00 uur hebben.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik stond hier op 28 mei met het verzoek om een brief van
de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over het niet uitbetaald worden van
werknemers bij TNT en de aankondiging van TNT om werknemers die geen
vakbondslid zijn, te gaan polsen over de die maand daarvoor afgewezen
cao. Die brief is er nog niet. Ik had ook geen termijn genoemd, maar
ik verzoek u nu, voorzitter, het kabinet te laten weten dat ik de
brief graag voor aanstaande dinsdag ontvang.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn tweede verzoek betreft een rappel op onbeantwoorde schriftelijke
vragen die reeds op 15 april zijn gesteld. Ik heb er geen
uitstelbriefje over gekregen. Ik heb hier al twee keer eerder over
gerappelleerd. De antwoorden waren er gisteren, maar toen ik de link
wilde openen, waren ze weer verdwenen. Ik zou die antwoorden ook graag
voor aanstaande dinsdag ontvangen.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet, maar wij
zullen misschien ook even intern moeten kijken wat er kan zijn
gebeurd.
Het woord is aan mevrouw Langkamp.
Mevrouw Langkamp (SP):
Voorzitter. Morgen is er een algemeen overleg over adoptie. Ik heb
daar twee series schriftelijke vragen over gesteld, maar die zijn nog
niet beantwoord. Ik zou die antwoorden nog graag vandaag ontvangen,
zodat wij ze morgen bij het AO kunnen betrekken.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik wil een spoeddebat aanvragen. Vandaag werd bekend dat
maar liefst vijf miljoen varkens voortijdig sterven in de veehouderij,
omdat er zeugen zijn gecreëerd die maar liefst 30 biggen per jaar
moeten werpen. Er wordt voorts gehandeld in strijd met artikel 37 van
de Gezondheids- en Welzijnswet voor dieren, omdat er geen dierenartsen
aanwezig zijn tijdens het sterven van de dieren.
De heer Koopmans (CDA):
Voorzitter. Wij hebben totaal, maar dan ook totaal geen behoefte aan
een debat hierover.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ook de VVD-fractie heeft geen behoefte aan een spoeddebat.
Mevrouw Jacobi (PvdA):
Wij zijn van mening dat dit een belangrijke zaak is om te bespreken,
maar dan in een AO en niet in een spoeddebat.
De heer Polderman (SP):
Voorzitter. Mevrouw Thieme stelt dat dit vandaag bekend is geworden,
maar wij weten dit al langer. Ik zie het spoedeisende karakter van
deze zaak dus niet, hoewel de kwestie op zichzelf zeker een discussie
waard is. Ik sluit mij aan bij de suggestie van mevrouw Jacobi om er
in een AO op terug te komen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Het wordt een beetje standaard, maar anders dan het CDA en de VVD
vinden wij het welzijn van varkens wel spoedeisend.
De voorzitter:
Maar u heeft geen steun voor een spoeddebat, mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik moet nog iets kwijt. Als wij wel spoeddebatten kunnen
houden als vijf miljoen chipcards niet deugen of als vijf miljoen
auto's niet door de apk komen, maar niet als vijf miljoen varkens
voortijdig sterven in de veehouderij, terwijl de PvdA dan aangeeft dat
wij het er wel een keertje over kunnen hebben, dan geeft dat aan dat
de urgentie van deze kwestie niet wordt gevoeld. Dat stelt mij zeer
teleur.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, maar het is eigenlijk geen punt voor de
regeling van werkzaamheden.
Het woord is aan de heer Van Hijum.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie verzoekt u, het verslag van het algemeen
overleg over de certificering van zeezeilschepen, dat op 2 juni is
gehouden, op de plenaire agenda te zetten.
De heer Aptroot (VVD):
Voorzitter. Ik steun het verzoek, maar ik wil dan wel binnen 24 uur de
brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat ontvangen die
er gisteren al had moeten zijn.
De voorzitter:
Wij zullen het VAO plannen en het stenogram doorgeleiden.
Het woord is aan mevrouw Timmer.
Mevrouw Timmer (PvdA):
Ik wil rappelleren over onbeantwoorde schriftelijke vragen die ik op
19 mei heb ingezonden aan de minister van Justitie over de onrust
onder de aspirant-adoptiefouders. Wij hebben daarover morgen een AO.
De laatste vraag was of deze vragen voor het AO beantwoord konden
worden, en de drie weken waren gisteren om, dus graag een rappel.
De voorzitter:
Wij zullen het stenogram doorgeleiden. Ik zou zeggen dat de brieven
aan het eind van de dag hier moeten zijn.
Mevrouw Timmer (PvdA):
Dat is goed.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Haersma Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vraag mede namens de fracties van de Partij van de Arbeid en de
ChristenUnie een debat aan over het bericht vanochtend in De Telegraaf
dat de ladingdiefstal het afgelopen jaar buitengewoon sterk is
gestegen. Ter voorbereiding op dit debat wil ik de beschikking krijgen
over de op dit moment nog niet openbare, maar al wel bekend zijnde
rapportages van het KLPD hierover.
De voorzitter:
U vraagt om een gewoon debat. Daarvoor is volgens mij nog geen
meerderheid.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Bij mijn weten heb ik een meerderheid met de ChristenUnie en de Partij
van de Arbeid.
De voorzitter:
In mijn tekst staat alleen de PvdA-fractie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zeker. Om de procedure te versnellen heb ik van tevoren contact gehad
met de ChristenUnie die hiervoor steun heeft toegezegd.
De voorzitter:
Ik kan geen gedachten lezen. Wij zullen het debat plannen.
De heer Heerts (PvdA):
Er staat nog een ander debat gepland over de beveiliging op Schiphol.
Ik verzoek u om deze twee debatten te koppelen en de minister van
Justitie te vragen om het rapport over de beveiliging bij Schiphol,
dat vertrouwelijk aan de Kamer is toegezonden, openbaar te maken en
bij dit debat te voegen. Dan slaan wij twee vliegen in een klap.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat lijkt mij een goed voorstel.
De voorzitter:
Dat had u vast ook al even afgestemd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat sluit ik niet uit, voorzitter.
De voorzitter:
Wij zullen die zaken koppelen en toevoegen aan de agenda. Het
stenogram zullen wij doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Heerts.
De heer Heerts (PvdA):
Het is hier zeker geen turnzaal en wij moeten ook niet iedere dag
switchen. Gisteren heeft de heer Teeven verzocht om de plenaire
behandeling van wetsvoorstel 31391 van de agenda te halen. Dat was ons
even ontglipt. Ik stel mede namens de ChristenUnie en het CDA voor om
dat debat morgen wel te laten doorgaan.
De voorzitter:
Wij zullen het terugplaatsen op de agenda. Wij hadden al zoiets
begrepen, dus hanteren wij dezelfde tijd in de agenda van de Kamer.
De heer Aptroot (VVD):
Ik herhaal even het verzoek van de heer Teeven, waaraan is voldaan. Ik
vind het gek dat daar een dag later op wordt teruggekomen. Ik
constateer bovendien geen meerderheid voor dat verzoek.
De voorzitter:
Het verzoek is ingediend door CDA, PvdA en ChristenUnie.
De heer Aptroot (VVD):
Dat laatste had ik niet gehoord. Dan is dat zo. Het is wel weer de
coalitie die de eigen wens doordrukt.
De heer Heerts (PvdA):
Ik maak bezwaar tegen deze opmerking. De heer Teeven heeft het
gisteren niet op de regeling van werkzaamheden laten zetten. Dat is op
het laatst gebeurd en wij waren daarbij niet aanwezig. Er zit verder
niets achter. Met de heer Teeven is afgestemd dat zijn punt ten volle
tot zijn recht zal komen.
De voorzitter:
Ik steun dat punt. Ik hoop dat u dat bevestigt, mijnheer Aptroot, want
de andere leden wisten niet van tevoren dat de heer Teeven dat
voorstel zou doen. Zij konden zich daar dus ook niet op voorbereiden.
De heer Aptroot (VVD):
Dat is natuurlijk zo. Maar zij hadden de laatste informatie er wel bij
mogen geven, lijkt mij.
De voorzitter:
Goed. Wij hebben vastgesteld dat het ordelijk is gegaan.
Hiermee zijn wij aan het eind van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Nieuwe sociaaleconomische orde
Aan de orde is het debat over een nieuwe sociaaleconomische orde in
Nederland.
Mevrouw Kant (SP):
Bijna revolutionair waren de reacties na het uitbreken van de crisis
vorig jaar. De Volkskrant kopte "Implosie van het kapitalisme" en
PvdA-leider Wouter Bos zei: "Deze vorm van kapitalisme is voorbij".
Maar ook onze minister-president zei: "Wij moeten het Angelsaksische
model van ongelimiteerde korte termijn winstmaximalisatie vaarwel
zeggen".
Dit zijn wijze woorden en wijze woorden zijn mooi; nieuwe inzichten
zijn nog beter. Ik ben benieuwd tot welke consequenties deze nieuwe
inzichten zullen leiden. De crisis laat zien dat het niet zo kan
blijven als het was.
Het is geen marktfalen maar menselijk falen, is de kernboodschap van
onze premier. Hij doet daarmee een moreel beroep op mensen om hun
eigen verantwoordelijkheid te nemen. Daarmee ontkent hij dat er een
samenhang is tussen omstandigheden en moraal en ontkent hij dat de
huidige crisis het resultaat is van een verkeerde politiek. De
minister-president kan niet verontwaardigd zijn over dit morele gat,
want hij oogst wat hij zelf mede heeft gezaaid.
In 2002 kwam dezelfde heer Balkenende als leider van de
oppositiepartij CDA met een warm pleidooi voor een andere politiek.
Hij schreef een boek dat heet Anders en beter. Destijds, in 2002,
wilde hij afscheid nemen van de neoliberale politiek van de paarse
kabinetten onder leiding van PvdA'er Wim Kok. Ik moet echter
vaststellen dat dit helaas niet is gelukt. Een deel van die analyse
destijds van oppositieleider Balkenende sprak mij aan. Ik noem de
noodzaak van gemeenschapszin, het belang van een gezonde publieke
moraal en van een verantwoordelijke samenleving.
Wat is er in de ogen van de minister-president terechtgekomen van zijn
idealen? Zou de titel van zijn boek niet nog steeds opgaan, dat wil
zeggen: het moet anders en beter? De huidige crisis bewijst namelijk
dat het echt anders en beter moet. Winstmaximalisatie, hebzucht,
fixatie op korte termijn en eigen belang zijn onlosmakelijk verbonden
met de jarenlang gevoerde neoliberale politiek van Lubbers, Kok en
Balkenende.
Collectieve belangen en menselijke waarden zijn ten bate van de vrije
markt verwaarloosd en geërodeerd en de ongelijkheid is gegroeid.
Ongeveer 35% van de rijkdom op aarde is in handen van 1% van de
huishoudens. Intussen moeten meer dan één miljard mensen rondkomen van
minder dan één dollar per dag. De vrije markt en de ongecontroleerde
vrijhandel zijn niet het antwoord gebleken op de armoede en de
ongelijkheid in de wereld. De mensheid heeft de afgelopen decennia op
veel punten grote technologische en economische vooruitgang geboekt,
maar het neoliberalisme heeft mede verhinderd dat deze vooruitgang de
samenleving en de wereld menselijker, socialer en duurzamer heeft
gemaakt.
Welke koerswijziging moet er dan komen? Ik heb uiteraard niets tegen
de markt, maar de markt moet wel worden gereguleerd. Laten wij
zelfverrijking en bonussen daarom uitbannen. Laten wij de macht van
aandeelhouders inperken en de inspraak van werknemers vergroten. Wij
mogen niet toestaan dat de markt leidt tot uitbuiting van mens en
milieu.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Kant schetst een beeld van de armoede in de wereld. Mag ik
haar voorhouden dat tegelijkertijd een miljard mensen is opgetild uit
die armoede, juist omdat in grote delen van de derde wereld de
markteconomie is ingevoerd? Misschien is het niet gegaan op de manier
die mevrouw Kant voorstaat, maar het zijn en blijven spectaculaire
cijfers. Had zij misschien gewild dat deze mensen nog steeds in
armoede leefden?
Mevrouw Kant (SP):
Wij moeten constateren dat vrijhandel en vrije markt de armoede niet
uit de wereld hebben geholpen. Laten de landen waarnaar u verwijst, nu
juist landen zijn met een beschermde markt! In die landen heeft men
niet gedaan wat de IMF steeds maar weer vraagt van
ontwikkelingslanden: de publieke sector aan de markt overlaten. Juist
landen die zich op hun eigen manier hebben ontwikkeld en zich niet
hebben uitgeleverd aan de vrije markt van het IMF en de Wereldbank,
hebben grote vooruitgang geboekt. Al die Afrikaanse landen die
afhankelijk zijn van het IMF en ontwikkelingssamenwerking, moeten
helaas via het neoliberale principe vooruitgang boeken. En dat is niet
gelukt. Het is een grote schande dat er daardoor in Afrika nog steeds
volop armoede heerst.
De heer Rutte (VVD):
Deze analyse schiet schromelijk tekort, want zij is niet gebaseerd op
feiten. Toen u en ik op school zaten, hadden wij te maken met een
enorme armoede in de wereld. Die armoede is er op veel plekken helaas
nog steeds, maar het is tegelijkertijd ook een feit dat inmiddels
honderden miljoenen tot een miljard mensen uit die armoede zijn
getild. Dat komt door de vrije markt.
Kijkt u nu eens naar Oost-Europa, waar men het model kende dat uw
partij zo lang aantrekkelijk vond. Dat communistische systeem is toch
zeker een verschrikking gebleken? Kijk eens naar de vooruitgang in die
landen! Kijk eens naar de ontwikkeling van de gezondheidszorg. Veel
meer mensen kunnen nu naar school. Mensen mogen nu een bedrijf starten
en succes hebben. Het zijn toch zeker de markt en ondernemerschap die
de Oost-Europeanen vooruit hebben geholpen. Als u uw zin had gekregen,
was dat helemaal niet gebeurd.
Mevrouw Kant (SP):
Ik maak een onderscheid tussen arme landen die wel en geen vooruitgang
hebben geboekt. Dat die analyse klopt, kunt u niet ontkennen.
Ik heb verder helemaal niet gezegd dat er geen markt zou mogen
bestaan. Ik sprak over "markt" en die "markt" moet je reguleren.
Vergelijkingen van de economische groei van landen met een vrije markt
met landen met een gereguleerde markt laten zien dat de overgang naar
het Angelsaksische model met nog meer vrije markt juist heeft geleid
tot minder groei. Dat zijn de cijfers!
Komt u ten slotte toch niet aan met een vergelijking met Oost-Europa.
Niemand hier wil naar een mislukt systeem. Mijn partij heeft dat
systeem ook helemaal nooit voorgestaan. Uw partij staat voor het
neoliberalisme, het systeem dat ons deze crisis heeft gebracht. U
staat voor het Angelsaksische model, waarin vrijheid voorgaat en
waarin concurrentie over de ruggen van werknemers is toegestaan. U
staat voor een model dat ten koste gaat van het milieu. Mijn partij
staat voor een gereguleerde markt, een markt die ten dienste staat van
de welvaart van alle mensen op de wereld en het milieu.
De heer Rutte (VVD):
De partij van mevrouw Kant wortelt in het maoïsme. Dat weet zij
dondersgoed.
Mevrouw Kant (SP):
Pardon.
De heer Rutte (VVD):
Maoïsten waren in het verleden grote aanhangers van de socialistische
markteconomie, een systeem dat heeft gefaald. Dat moet u eindelijk
eens toegeven. U kunt wel zeggen dat het achteraf niet bleek te
werken, maar het is een feit dat dit systeem uw inspiratiebron is
geweest.
Ik sta keuzevrijheid voor. U omarmt het model van de maatschappelijke
onderneming van de minister-president. De vraag is of dat systeem wel
genoeg keuzevrijheid biedt. Biedt dat systeem uit het boek van
Balkende wel echt de mogelijkheid van vrije toe- en uittreding? Is er
in dat systeem werkelijk sprake van keuzevrijheid? Is er in dat
systeem werkelijk een mogelijkheid voor mensen om te doen wat zij
belangrijk vinden? Worden de problemen in de zorg niet juist
veroorzaakt, doordat er te weinig keuzevrijheid is en te weinig vrije
toe- en uittreding?
Mevrouw Kant (SP):
In de jaren zestig hebben mensen allerlei systemen aangehangen. Mijn
partij heeft zich echter helemaal nooit geïdentificeerd met welk
systeem dan ook. Het tegendeel kunt u echt niet hardmaken. Als u het
prettig vindt om te horen: ja, die systemen hebben gefaald. Die
systemen hebben absoluut gefaald. Ik geef het u onmiddellijk toe, maar
geeft u mij dan toe dat het neoliberalisme net zo hard heeft gefaald.
Dat systeem heeft ons namelijk deze crisis gebracht.
U kunt wel een mooi verhaal houden over keuzevrijheid, maar arme
mensen in Afrika hebben daar helemaal niets aan! Nederlanders die zorg
nodig hebben, willen helemaal niet kiezen. Die mensen willen
fatsoenlijke zorg op het moment dat ze zorg nodig hebben.
Armoedebestrijding, milieu, goede zorg en goed onderwijs kun je niet
overlaten aan het spel van de vrije markt.
De heer Van Geel (CDA):
Ik kom met een iets andere insteek, hoewel die wel in het verlengde
ligt van de opmerking van de heer Rutte. Aan het begin en ook eerder
zei u dat het allemaal anders moet. Grote veranderingen in de
economische orde zouden aan de orde moeten zijn. Als ik uw betoog
echter tot nu toe hoor, dan begrijp ik dat u de Rijnlandse oriëntatie
eigenlijk wel wilt. Hier en daar moet het wat anders: hier wat anders
met een bonusje, daar wat anders met wetgeving. Het moet iets meer
gereguleerd. Is dat de grote visie en verandering die u voor ogen
hebt? Of sluit u zich aan bij wat wij allemaal doen, namelijk met
elkaar in een traditie die wij in Noordwest-Europa hebben opgebouwd,
proberen de zaken stapje voor stapje te verbeteren?
Mevrouw Kant (SP):
Niet alleen de SP zegt dat er zaken moeten veranderen en dat er een
andere koers moet worden gevaren. Ik heb u aan het begin van mijn
betoog gezegd wat anderen hebben gezegd. Er is door de crisis en de
oorzaak ervan een algemeen gevoel dat wij moeten inzien dat het anders
moet. Daar zal onze partij absoluut anders over denken dan uw partij,
maar ik hoop toch dat wij vandaag gezamenlijk in ieder geval het
inzicht hebben dat het niet zo kan blijven als het is en dat het
neoliberale beleid dat tientallen jaren is gevoerd, geen oplossing is
voor de armoede, niet het klimaatprobleem voor ons gaat oplossen en
niet leidt tot een fatsoenlijke publieke sector. Daar gaat deze
analyse over. Mijn voorstellen komen uiteraard nog. Die kunt u
verwachten.
De heer Van Geel (CDA):
Ik had een beetje de verwachting, niet de hoop -- laat daar geen
misverstand over bestaan -- dat u met een verhaal zou komen over een
totaal andere orde, over de wijze waarop wij met elkaar zouden moeten
omgaan in Nederland, Noordwest-Europa en dit soort westerse
democratieën. Tot nu toe, ook in het interruptiedebat met de heer
Rutte, hoor ik echter alleen: wij moeten hier en daar wat sleutelen en
vervolgens kunnen wij in dit huis discussiëren over de maatvoering.
Dat constateer ik alleen. Ik constateer dat u in wezen geen afstand
neemt van de kern van de economische orde die wij hebben. In het
verleden zijn er toch grote woorden door u gesproken dat het allemaal
anders zou moeten. Ik wacht uw voorstellen echter af. Die zal ik
straks toetsen aan het beeld dat ik nu heb.
Mevrouw Kant (SP):
Afstand nemen van het neoliberalisme, pleiten voor meer overheid en
minder markt in plaats van meer markt en minder overheid, en de
menselijke maat vooropstellen in plaats van marktbelang en economische
belangen; dat alles lijkt mij toch een fiks andere koers. Ik hoop dat
het CDA bereid is om die koers ook te gaan varen, want dan gaan wij
iets veranderen.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag welke koerswijzigingen er
moeten komen. Wij hebben niets tegen de markt, maar de markt moet wel
worden gereguleerd, en meer dan nu. Laten wij zelfverrijking en
bonussen daarom uitbannen. Laten wij de macht van de aandeelhouders
inperken en de inspraak van werknemers vergroten. Wij mogen niet
toestaan dat de markt leidt tot uitbuiting van mens en milieu.
Samengevat: dat is toch echt een heel andere koers, mijnheer Van Geel
en mijnheer Rutte, dan de koers die nu wordt gevaren door dit kabinet.
Internationale ongelijkheid schreeuwt om een nieuwe koers: een koers
van internationale solidariteit om de armoede en schrijnende
tegenstelling en ongelijkheid te bestrijden. Hetzelfde geldt uiteraard
voor de klimaat- en energiecrisis. Onmiskenbaar moet er een slag
worden gemaakt naar duurzame energie. Dat gaat niet vanzelf. Dat kun
je niet aan de markt overlaten. Daar moet je bij ingrijpen. Het is
daarom ook onbegrijpelijk dat het kabinet, om een voorbeeld te noemen,
blijft toekijken hoe publieke energiebedrijven verkocht dreigen te
worden.
De publieke zaak is van ons allen. Die verkwansel je niet aan de
markt. De markt kent immers geen publieke moraal. Laat de overheid
weer hoeder worden van de publieke zaak en hem bevrijden van het
bureaucratisch web van georganiseerd wantrouwen. Juist de
institutionele publieke moraal, waar ook de minister-president toe
oproept, wordt hier namelijk aangetast. Een samenleving kan niet
draaien op mensen die alleen maar zijn geïnteresseerd in hun eigen
geluk en welvaart. De optelsom van eigenbelangen levert geen
gezamenlijk belang op. Technologie en groeiende welvaart worden niet
automatisch ingezet om het welbevinden van alle mensen te vergroten.
Solidariteit en het vermogen van een maatschappij om samen te leven,
moeten worden georganiseerd.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik houd mevrouw Kant voor dat Nederland behoort tot de
landen met de laagste werkloosheid van Europa, met de kleinste groep
armen van Europa en -- dat zal haar aanspreken -- tot de landen met de
geringste verschillen in inkomen tussen de laagste en de hoogste
inkomens van heel Europa. Dit land is zeer welvarend. Als het land zo
welvarend is en als blijkbaar het systeem dat wij hebben, zo succesvol
is, waarom vindt zij dan dat de staat zo moet groeien als zij hier
voorstelt?
Mevrouw Kant (SP):
Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat de staat moet groeien. U legt mij
woorden in de mond. Ik wil vooral een betere publieke sector en ik wil
dat de publieke sector weer publiek wordt. De publieke sector, zoals
de zorg, wordt vermarkt door dit kabinet. U bent daar erg voor, want u
denkt dat mensen dan kunnen kiezen. Als je echter afhankelijk bent van
zorg, dan heb je niets te kiezen. De zorg is geen markt. Dat zijn
zaken waarvan wij zeggen: overheid, pak dat terug. Pak de zeggenschap
terug en geef die bijvoorbeeld aan de mensen die in de zorg het werk
doen. Laat hen bepalen wat op welk moment het beste is en laat niet
economische belangen bepalen wat het beste is.
Anders zie je wat er nu gebeurt bij Philadelphia. U noemde dat
voorbeeld gisteren in uw opinieartikel in de krant om aan te tonen dat
er meer markt moet komen. De problemen bij Philadelphia zijn juist een
gevolg van de marktwerking in de zorg! Men moest zo nodig de markt op.
Men moest zo nodig gaan handelen in vastgoed. Een aantal bestuurders
is marktgericht gaan denken en in vastgoed gaan handelen, in plaats
van zich bezig te houden met de zorg voor gehandicapte mensen in dit
land.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Kant geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik zal het
anders proberen. Wij allen hier zijn het er onmiddellijk over eens dat
voor mensen die ziek zijn of die ouder zijn en hulp nodig hebben, de
best denkbare zorg beschikbaar moet zijn. Daar is helemaal geen
politiek verschil van mening over. Maar waarom wilt u -- ik noem een
voorbeeld -- dat mensen die naar een verpleeghuis gaan, allemaal in
hetzelfde gebouw terechtkomen? Waarom wilt u tegenhouden dat mensen
die in die situatie komen, natuurlijk goede zorg krijgen, maar ook
zelf een keuze kunnen hebben in hoe zij daar willen wonen, hoe ze daar
de zorg willen genieten? Waarom wilt u dat allemaal vastleggen vanuit
de overheid? Dat is immers uw voorstel.
Mevrouw Kant (SP):
Voorzitter. Ik wil helemaal niet vastleggen vanuit de overheid hoe
mensen wonen als zij oud worden en verpleegzorg nodig hebben. Hoe komt
u daarbij?
De heer Rutte (VVD):
U wilt toch een volstrekt gereguleerde gezondheidszorg? U wilt toch op
geen enkele wijze keuzevrijheid? U wilt op geen enkele wijze dat
mensen daar zelf invloed op kunnen uitoefenen? Daar pleit u juist
voor! U zegt: ik ben tegen die keuzevrijheid. Dat zei u net ook tegen
mij: als je zorg nodig hebt, zit je niet te wachten op keuzevrijheid.
Ik ken heel veel ouderen die dat juist wel willen, die zelf willen
kunnen beslissen hoe zij daar komen te wonen. En natuurlijk: die zorg
moet goed zijn.
Mevrouw Kant (SP):
Ja, en natuurlijk: die zorg moet goed zijn. Dat is de basis. Als je de
zorg uitlevert aan de markt, waarbij productiegericht denken de norm
is, waarbij het winst maken de norm is en niet goede zorg, dan krijg
je de strapatsen die wij overal gezien hebben in de zorg, in de
thuiszorg en bij Philadelphia, de gehandicapteninstelling. Ik wil heel
veel keuzevrijheid, mijnheer Rutte, voor mensen die kunnen kiezen. U
zegt: als mensen naar een verpleeghuis gaan, dan willen zij zelf
kiezen hoe zij willen wonen. Ik wil dat mensen vooral kunnen kiezen om
niet naar een verpleeghuis te gaan. Dat zij in de buurt kunnen
blijven. Dat er een buurtverpleeghuis is.
De heer Rutte (VVD):
Ja, natuurlijk!
Mevrouw Kant (SP):
Dat mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven en dat iedereen kan
wonen zoals die wil en dat iedereen fatsoenlijke zorg krijgt. Met de
marktwerking in de zorg krijgt niet iedereen fatsoenlijke zorg.
De voorzitter:
Tot slot de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Nu vraag ik het heel concreet, want wij praten hier over
de markt en wij praten over organisaties, particuliere initiatieven
die een maatschappelijk doel nastreven, zeker in de gezondheidszorg.
Dan vraag ik u, mevrouw Kant, waarom u wilt tegenhouden -- en nu maak
ik het heel concreet -- dat bijvoorbeeld in de AWBZ mensen natuurlijk
de zorg krijgen die zij nodig hebben, maar dat zij zelf kunnen kiezen
hoe zij daar willen wonen. Waarom wilt u zorg en wonen gekoppeld
houden? Waarom zegt u niet: wij koppelen dat los en wij geven
huursubsidie aan de mensen die te weinig geld hebben om het woondeel
goed te organiseren. Waarom wilt u dat allemaal voorschrijven? Daar
praten wij vandaag over.
Mevrouw Kant (SP):
Ik wil helemaal niet voorschrijven hoe mensen moeten wonen. Er moet
fatsoenlijke buurtzorg en thuiszorg zijn voor mensen die thuis willen
blijven wonen. Er moeten buurtverpleeghuizen komen waar mensen terecht
kunnen voor fatsoenlijke zorg, zodat zij in hun eigen omgeving oud
kunnen worden. Er moet fatsoenlijke zorg zijn. Het zijn veelal de
liberale partijen die zo heel erg voor het scheiden van wonen en zorg
zijn, maar op een gegeven moment is er geen onderscheid meer in de
omstandigheden en in de zorg. Dan is het wel degelijk zo dat mensen
die wel bij kunnen betalen, betere zorg krijgen en een betere oude dag
dan mensen die niet bij kunnen betalen. Dat is het verschil tussen uw
partij en mijn partij, mijnheer Rutte: zelfs als mensen oud zijn en
hulpbehoeftig, vindt u het geweldig dat er tegenstellingen zijn in dit
land, terwijl ik vind dat iedereen recht heeft op fatsoenlijk wonen en
fatsoenlijke zorg, ook als je toe bent aan verpleeghuiszorg.
Ik wil nog op een ander punt ingaan, want ik heb verzaakt om een vraag
van de heer Rutte te beantwoorden en daar houd ik niet van, want dan
lijkt het net of ik er geen antwoord op heb. Hij zei: het is een
welvarend land en Nederland kent veel minder armoede en ongelijkheid.
Wij zijn een welvarend land en ik vind het een schande, mijnheer
Rutte, dat er in dit welvarende land nog kinderen opgroeien in
armoede. Ik vind het ook een schande, mijnheer Rutte, dat onder de
neoliberale politiek die hier tientallen jaren gevoerd is, de
ongelijkheid in dit welvarende land is gegroeid.
De heer Van Geel (CDA):
Ik ken geen sector die van de zijde van de overheid meer gereguleerd
is dan de zorgsector. Volgens mij maakt mevrouw Kant een denkfout door
vraagsturing te verwarren met marktwerking. Als er meer vraag is naar
zorg naar eigen behoefte, is dat heel iets anders dan marktwerking.
Dat is gewoon zorgen dat de klant en de kwaliteit van de
dienstverlening voorop blijven staan en dat het aanbod daarop wordt
aangepast, en niet dat het aanbod bepalend is voor de zorg die mensen
krijgen.
Ik kom nog even terug op mijn vraag. Die was: Wil de SP een
fundamentele herordening op het gebied van de economische orde, of is
het een beetje hier en daar wat bijplussen volgens onze traditie? Wat
zijn de grote verschillen in de ogen van mevrouw Kant? Af en toe meer
gereguleerde marktwerking in de financiële sector. Daar zijn wij op
onderdelen voor. De positie van de aandeelhouders ten opzichte van
anderen. Deze willen wij ook graag op een aantal punten herijken.
Bonussen. Hierover hebben wij de afgelopen jaren al veel discussies
gevoerd. Het vierde punt ben ik even kwijt. Ik constateer dat dit
maatvoeringsverschillen zijn en dat zij geen fundamentele andere
ordevoorstellen doet.
Mevrouw Kant (SP):
Het lijkt me wel wat als we wat meer grip op de markt krijgen op de
punten die de heer Van Geel noemt. Als wij inderdaad de macht van de
aandeelhouders terugdringen en de positie van de werknemers gaan
versterken en die meer zeggenschap in de bedrijven geven, als de heer
Van Geel dat een kleine stap vindt en hij met mij die stap wil maken,
dan is het vandaag voor mij een feestdag.
Er is nog een heel ander punt, want de heer Van Geel heeft over de
zorg gezegd dat ik vraagsturing verwar met marktwerking en dat de zorg
heel gereguleerd is. Het gaat niet om vraagsturing, het gaat niet om
keuzevrijheid. Natuurlijk moeten mensen hun eigen keuzen maken over
hoe zij zorg willen en waar zij die willen. Dat is vanzelfsprekend. Ik
heb het erover dat economische belangen macht hebben overgenomen in
zorg. Dat is een slechte ontwikkeling. Als wij vandaag ook daar een
stap kunnen zetten, dan heeft de heer Van Geel mij aan zijn zijde.
Laat ik het voorbeeld van de thuiszorg pakken, die zo nodig onder het
kabinet dat door de heer Van Geel werd gesteund, vermarkt moest
worden. Laat hij aan de mensen die thuiszorg nodig hebben uitleggen
dat zij die niet meer kunnen krijgen, omdat de concurrentie zo groot
is geworden dat er geen personeel meer te vinden is. Laat hem maar
zeggen tegen iemand die in de thuiszorg werkt dat hij 15% van het
salaris moet inleveren, omdat er zo nodig over de ruggen van de
werkers in de thuiszorg geconcurreerd moet worden.
De voorzitter:
Mevrouw Kant, uw tijd is al om. U moet echt afronden.
Mevrouw Kant (SP):
Voorzitter. Ik ben veel geïnterrumpeerd.
Het is tijd voor het verleggen van de koers na de constatering dat
solidariteit en het vermogen van de maatschappij om samen te leven
georganiseerd moet worden. Als je dat wilt doen, moet je iets gaan
doen, dan is het tijd voor het verleggen van de koers, ook bij dit
kabinet. Verleggen van de koers naar een koers die de mensen en niet
de markt vooropstelt, een koers die zowel armoede als zelfverrijking
bestrijdt, een koers die uitgaat van een menselijke publieke sector in
plaats van een mislukte marktwerking met houtje-touwtjetoezicht, een
koers die oog heeft voor groene en duurzame oplossingen in plaats van
goedkope grijze oplossingen, een koers die solidariteit organiseert en
bevordert in plaats van eigenbelang en hebzucht. Laat de huidige
crisis ons aantonen dat wij moeten bouwen aan een menselijker en
socialer land en wereld! De minister-president doet een moreel appel
op mensen om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is prima.
Daar zijn wij het mee eens, maar dan doe ik vandaag een moreel appel
op de minister-president van dit land om zijn eigen
verantwoordelijkheid te nemen. Ik roep hem op: verleg uw politieke
koers! Als wij onze beschaving willen laten opbloeien, dan moeten wij
vandaag beginnen om dat te organiseren.
De heer Pechtold (D66):
Een overpeinzing voor mij was of mevrouw Kant vandaag haar gelijk over
het verleden probeert te halen, of ideeën voor de toekomst aan het
lanceren is. Misschien komt dat bij de moties. Ik vraag haar, omdat
zij markt versus overheid in dit debat zo zwart-wit stelt, hoe zij
terugkijkt op het toezicht en hoe wij dat hebben vormgegeven. Ik vind
dat het interessantste aspect bij het zwart-witdenken dat zij
introduceert. Het toezicht ligt nu op Europees niveau. Ik vraag haar
ook naar haar standpunten over Europa. Is Europa in de 21ste eeuw niet
bij machte om het toezicht goed te organiseren? Ik vraag haar ook
terug te denken aan haar eigen tegenstem in de jaren negentig om
bijvoorbeeld de NMa op te richten. Daar was de SP tegen. Dit is bij
uitstek een van de eerste toezichthouders die de overheid de ruimte
gaf om de zaken die zij zo belangrijk vindt, goed te laten
controleren.
Mevrouw Kant (SP):
Ik vind het toch wel opmerkelijk dat de heer Pechtold na het betoog
dat ik net heb gehouden de SP beticht van zwart-witdenken. Ik denk dat
ik een heel goed betoog heb neergezet, waarin ik heb aangegeven dat
het niet markt versus overheid is, maar dat het gaat om een
doorgeslagen markt die ons heeft gebracht waar wij nu zijn en waarin
meer regulering nodig is. Een markt die bezit heeft genomen van de
publieke sector waar zij niet thuishoort. Dat is de analyse die ik heb
neergezet. Dat heeft niets met zwart-witdenken te maken, maar met wat
er is misgegaan en wat er anders moet.
Ben ik hier mijn gelijk aan het halen? Helemaal niet, maar laat ik dan
eens een beetje onbescheiden zijn. Het is echt vanaf begin 1994, toen
Jan Marijnissen en Remi Poppe hier in de Kamer kwamen, dat wij de
analyse hebben gemaakt van wat de risico's waren van het
neoliberalisme. Het neoliberalisme, dat zou leiden tot vergroting van
inkomensverschillen, verwaarlozing van de publieke sector en sloop van
de sociale zekerheid, en dat gebaseerd was op de idee dat de markt
alles beter kan. Wij hebben gewaarschuwd voor de gevolgen. Daar heeft
u niet naar geluisterd en dat mag allemaal. Ik ben hier niet om mijn
gelijk te halen, maar misschien, als je nu terugkijkt, heeft de partij
die toen de goede analyses heeft gemaakt die nu blijken uit te komen,
ook wel een beetje goede oplossingen, waar u nu misschien wel naar zou
kunnen luisteren.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik stel vast dat mijn vraag niet wordt beantwoord, dat
zelfs niet ook maar een poging wordt gedaan tot een antwoord. Het is
misschien niet gelijk halen, maar het is ook niet verantwoordelijkheid
nemen op het moment dat je 25 zetels haalt en na al die verfoeide
jaren dan ook een keer kunt gaan onderhandelen om al die zaken te
regelen. Ik herinner u daar toch ook maar aan. Ik vroeg u concreet om
met mij mee te denken tussen markt en overheid over toezicht. Ik vroeg
u over de rol van de NMa. Kijk nu eens naar de benzinemarkt, kijk naar
de telecommarkt en zie wat er gebeurt wanneer je tussen markt en
overheid niet iets organiseert wat toezicht houdt. Ik vroeg u om te
reflecteren op uw tegenstem bij het instellen van de NMa en op uw
Europastandpunt als het erom gaat om nu met 27 landen goed financieel
toezicht te regelen. Reageert u daar nu eens op, zonder dat u weer in
de retorische zwart-witredenering schiet of in de reflex "wat ik
allemaal niet verkeerd heb gedaan". Gaat u daar nu eens inhoudelijk op
in.
Mevrouw Kant (SP):
U kunt mij als u mij hier de vraag stelt of ik nu mijn gelijk wil
halen of niet toch niet kwalijk nemen dat ik daar even op inga.
Nu uw vraag over het toezicht. Ik heb een duidelijk betoog gehouden
dat je vooral ook de zeggenschap moet hebben over die dingen waarover
de overheid zelf moet gaan. Daar waar dat bijvoorbeeld nu in de
publieke sector gebeurt, heb je natuurlijk niet dat enorm opgetuigde
toezicht nodig dat u wilt, toezicht dat blijkbaar ook weer heeft
gefaald in de afgelopen jaren. Iets anders is het daar waar de markt
zijn werk moet doen. Ik heb ook gezegd dat er natuurlijk sectoren zijn
waar de markt prima zijn werk kan doen. Daar moet ja natuurlijk goede
regulering hebben en op die regulering moet toezicht zijn. Maar ik heb
inderdaad geen behoefte aan een NMa die zich bemoeit met de zorg, want
dat betekent dat er marktwerking in de zorg is, waarop toezicht moet
worden gehouden. Nee, ik wil dat er toezicht komt op de kwaliteit in
de zorg door een fatsoenlijke inspectie. Daar heb ik behoefte aan,
niet aan meer marktwerking in de zorg.
De heer Pechtold (D66):
Ik moet toch helaas constateren dat het door de SP aangevraagde debat
zich nu beperkt tot het voor lief nemen van zeer veel zaken die in de
afgelopen generatie -- welke indicator je ook neemt, of dat nu
vrijheden zijn, mensenrechten, welvaart, welzijn of levensverwachting
-- mede door een functionerende markt tot stand zijn gebracht. Ik moet
helaas constateren de SP nu eenzijdig de problematiek neerlegt op het
moment dat dat zo uitkomt. Laat ik dan een andere observatie geven. In
oktober ging het mis in Amerika met Freddy Mac en Fannie Mae. Wat is
uw analyse daarvan?
Mevrouw Kant (SP):
Er wordt nu wel heel veel op één hoop gegooid.
De heer Pechtold (D66):
Dit is een heel specifieke vraag.
Mevrouw Kant (SP):
Een heel specifieke vraag met een heel lange inleiding met allerlei
verwijten. U kunt ons heel veel verwijten, maar niet dat wij niet de
afgelopen tientallen jaren de analyse consequent hebben gemaakt, ook
als het gaat om het punt dat u nu maakt, het financieel toezicht. Dat
punt hebben wij ook de afgelopen jaren consequent gemaakt. Het punt
dat je ook in de kapitaalwereld toezicht moet hebben. Ik kan mij nog
een debat hier herinneren. De heer Marijnissen was hier toen
financieel woordvoerder, ik zat daar als medewerker in de bankjes. Het
ging over de crisis in Azië.
Ik weet nog precies wat de heer Marijnissen heeft gezegd. Hij
waarschuwde voor datgene waartoe het gebrek aan toezicht en het steeds
verder liberaliseren van de kapitaalmarkt zou leiden.
De heer Pechtold (D66):
Wij denken ook nog wel eens terug aan de heer Marijnissen, maar ik
vroeg u, in te gaan op mijn vraag over twee Amerikaanse instellingen.
Wat ik u namelijk wil voorhouden is dit: u hebt het over toezicht,
maar weet u dat die twee instellingen in Amerika
semioverheidsinstellingen waren? Daar zat het falen. Het was daar
misschien niet eens de markt die faalde, maar de politici, die niet
durfden te vertellen aan mensen die gaan vaste baan hadden dat zij
geen hypotheek konden krijgen. Dat soort zaken moeten wij, politici,
ons aantrekken. Ik vind het erg jammer -- maar wij komen op dat punt
niet verder -- dat u alleen uw gelijk wilt halen over het marktdenken
in het verleden, dat u de verantwoordelijkheid niet neemt op het
moment dat u deze politiek gezien kunt nemen en dat u hier kennelijk
alleen wilt zwartepieten. Jammer; ik wacht op uw moties.
Mevrouw Kant (SP):
Ik wilde dit laten lopen, maar als twee keer gezegd wordt dat wij onze
verantwoordelijkheid niet willen nemen... Mijnheer, Pechtold toch; ik
heb het al zo vaak uitgelegd. U was er niet bij, maar wij hebben een
klinkende verkiezingsoverwinning behaald. Vervolgens waren er partijen
hier die een kabinet gingen vormen en ons erbuiten lieten, omdat zij
niet met ons wilden regeren. U kunt het wel jarenlang herhalen, maar
dat is zoals het in werkelijkheid is gegaan. Ik hoop dat het een
volgende ronde anders uitpakt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik heb een concrete vraag. Ik ben beducht voor een nogal vaag debat de
hele middag, waarin niet geheel onbekende standpunten worden herkauwd.
Ik wil graag over uw voorstellen kunnen debatteren. U hebt het debat
aangevraagd, dus ik ben heel benieuwd wat wij gaan doen. U legt de
nadruk op het feit dat wij iets gaan doen. Welnu, wat gaan wij doen?
Mevrouw Kant (SP):
Ik heb er bewust voor gekozen om vandaag een analyse neer te zetten en
niet te vervallen in allerlei "puntjes". Uiteraard komen bij
interrupties allerlei onderwerpen aan de orde. Ik heb u gezegd dat wij
graag iets willen doen aan de kortetermijnvisie en het
kortetermijndenken. Dat kun je doen door de macht van aandeelhouders
te beperken en de macht van werknemers in bedrijven te vergroten. Je
kunt er ook iets aan doen door de zelfverrijking aan de top en de
bonussen in het bedrijfsleven aan te pakken. Verder heb ik een
duidelijk betoog gehouden over de wijze waarop wij met elkaar weer
meer greep moeten krijgen op de publieke sector. Wij moeten niet
denken dat marktwerking de publieke sector uit het slop zal halen,
want die trekt deze sector daar juist verder in. Daarover moeten wij
met zijn allen gaan. De mensen in de publieke sector moeten weer
gewoon hun werk kunnen doen, in plaats van dat zij zich bezig moeten
houden met productiegericht denken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Laat ik u dan daarover een heel concrete vraag stellen. U en ik zijn
het erover eens dat de publieke sector vergiftigd geraakt is door
allerlei marktmechanismen die daar niet thuishoren. Dit heeft zowel
tot productiviteitseisen als controlemechanismen geleid. Overigens is
het onzin wat de heer Rutte zegt, namelijk dat marktmechanismen in de
publieke sector tot keuzevrijheid leiden. Het omgekeerde is juist
geval; de keuzevrijheid is verdwenen als gevolg van marktmechanismen,
omdat deze te kostbaar is. Mijn vraag aan u is de volgende. Ik zou mij
heel goed kunnen voorstellen dat u nu voorstellen doet, bijvoorbeeld
voor de introductie van alternatieve controlemechanismen in de
publieke sfeer. Ik weet dat u daarover ideeën en opvattingen hebt.
Deze mechanismen werken nu vaak verticaal, maar het zou veel meer
horizontaal moeten zijn, in de vorm van onderlinge controle door
werkers, in plaats van al die dikke managementlagen die erboven
zitten. Zou u daar niet een leuk voorstel voor kunnen doen?
Mevrouw Kant (SP):
Ik kan op het terrein van de publieke sector heel veel goede
voorstellen doen, dat weet u ook. Maar ik zoek het eerlijk gezegd niet
direct in het toezicht. Ik zoek het meer daarin, dat de mensen van de
werkvloer weer kunnen doen wat zij willen doen en dat zij bevrijd
worden van de bureaucratie. De publieke, institutionele moraal kunnen
zij dan weer waarmaken. Daar zit het probleem. Aan de ene kant worden
zij gedwongen om marktgericht en productiegericht te denken en aan de
centen te denken in plaats van aan de patiënten. Daarnaast zijn zij
verstrikt in een web van regels. Zij moeten aan allerlei voorwaarden
en controlemechanismen voldoen. Door de combinatie van die dingen
komen zij niet meer toe aan wat zij willen doen, namelijk inschatten
wat op welk moment nodig is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat u nog steeds met de heer Rutte in debat bent,
maar ik ben uw bondgenoot. Ik sta niet tegen u te ageren, ik ben het
met u eens.
Ik ben het ook met u eens als u stelt dat het slecht is dat werkers in
de publieke sfeer op de werkvloer last hebben van allerlei onterechte
controles. In de thuiszorg worden mensen daar gillend gek van. Dat wil
niet zeggen dat er een publieke sector mogelijk is waar geen enkele
controle nodig is.
Mevrouw Kant (SP):
Vanzelfsprekend.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Wij moeten dus over alternatieven nadenken. Op allerlei plaatsen
worden experimenten op dit gebied geïntroduceerd. Ik zou het heel
aardig vinden als de overheid op een redelijk korte termijn zou gaan
onderzoeken hoe bijvoorbeeld in de zorg alternatieve
controlemechanismes kunnen worden geïntroduceerd. Dit heeft de
commissie-Dijsselbloem eigenlijk al gedaan voor het onderwijs. Het
gaat mij daarbij om controlemechanismes die verticaal en niet
hiërarchisch zijn en waarbij de werkers onderling kunnen nagaan of zij
hun werk goed doen, met behoud van een grote mate van vrijheid.
Mevrouw Kant (SP):
Zeker. Wij zijn bondgenoten in het verbeteren daarvan. Mevrouw Halsema
moet het mij echter niet kwalijk nemen als ik haar vraag in een
bredere context plaats. Mijns inziens zal er minder te controleren
zijn als wij veel andere dingen verbeteren. Als wij het laatste doen,
zal vanzelf de institutionele moraal in de publieke sector terugkeren.
Dan zullen wij allemaal weer hard gaan werken voor de publieke zaak,
in plaats van bezig te zijn met controlemechanismes en gericht
marktdenken. Vanzelfsprekend zal er echter ook dan nog iets moeten
zijn waardoor mensen elkaar controleren en scherp houden. Ik ben er
echter van overtuigd dat dit via het elkaar controleren prima kan
functioneren. Op die manier hebben wij het web van achterlijke
controlemechanismes en georganiseerd wantrouwen van de overheid niet
meer nodig.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Mevrouw Kant zegt dat zij het toezicht op de werkvloer eigenlijk wil
verminderen. Ik zie dat zij nu heel verbaasd kijkt, maar zij wil al
die regels en de bureaucratie op de werkvloer toch niet meer? Ik neem
aan dat zij het toezicht aan de top juist wel wil verscherpen. In de
afgelopen maanden zijn er in de Kamer van diverse kanten voorstellen
gedaan om het Europese toezicht op de banken te verscherpen. Het heeft
mij verbaasd dat de SP-fractie daar tegen is.
Mevrouw Kant (SP):
Ik begrijp niet waarom mevrouw Hamer zegt dat wij van alles willen met
toezicht op de werkvloer. Inspectie op de zorg zal altijd nodig zijn.
Ik heb willen zeggen dat als je in de zorg prikkels inbouwt die ertoe
leiden dat mensen economische belangen belangrijker gaan vinden dan
publieke, er veel toezicht nodig zal zijn om te garanderen dat de
kwaliteit van zorg voldoende is en dat de juiste beslissingen worden
genomen. Als je die prikkels inbouwt, is uiteraard meer inspectie
nodig om de kwaliteit te garanderen. Ik wil in plaats van de foute
prikkels juist de goede prikkels inbrengen, waardoor de publieke
moraal terugkeert. Dat bedoel ik met mijn opmerkingen over de
werkvloer.
Natuurlijk moet er ook toezicht zijn aan de top. Daarvoor geldt zo'n
beetje hetzelfde, zeker voor de top van de publieke sector in
Nederland. De vraag van mevrouw Hamer ging echter over de banken. De
SP is vanzelfsprekend voor beter financieel toezicht. Mijn fractie
heeft al vrij snel na het uitbreken van de kredietcrisis haar 30
puntenplan gelanceerd. Daarin staat dat beter financieel toezicht
nodig is. Dat is in de hele wereld, in Europa en in Nederland nodig.
Daarover moeten in Europa afspraken worden gemaakt. Maar vervolgens
moet elke lidstaat afzonderlijk het eigen toezicht kunnen houden. Want
laten wij wel wezen, het Europese toezicht en de Europese regels
hebben er juist toe geleid dat wij in Nederland geen toezicht hebben
kunnen houden op Icesave. Bij De Nederlandsche Bank stelt men immers:
wij konden niets doen. Dus laten wij er vooral voor zorgen dat wij in
Nederland het toezicht goed op orde hebben. Laten wij verder in Europa
heel goede afspraken maken, zodat andere landen het toezicht ook op
orde hebben.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik neem aan dat ook mevrouw Kant vindt dat het Europese toezicht
zodanig wordt verscherpt dat Europa kan ingrijpen als men in Londen
merkt dat in Nederland dingen mis gaan omdat het toezicht in Engeland
niet op orde is. Dat speelde bij de problemen met Icesave. Als mevrouw
Kant het Europese toezicht niet op die manier wil verscherpen, schept
zij een tandenloze tijger.
Mevrouw Kant (SP):
Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat de SP vindt dat het toezicht
scherper en beter moet, in de hele wereld en niet alleen in Europa.
Zoals wij geen hek om Nederland kunnen zetten, kunnen wij immers ook
geen hek om Europa zetten. Laten wij echter beginnen met het
verbeteren van het toezicht in Nederland en laten wij andere landen
ervan overtuigen dat zij ook goed toezicht moeten organiseren. Ik
geloof er niet in dat gezamenlijk Europees toezicht, waarmee een extra
laag wordt gecreëerd, het feitelijke toezicht in Nederland verbetert.
Ik geloof er niet in dat het een beter toezicht is dan het toezicht
dat wij als landen moeten organiseren. Mevrouw Hamer zegt dat Europa
ook in Groot- Brittannië moet kunnen ingrijpen. Dan kan Europa toch
ook in Nederland ingrijpen op een manier die ons niet ver genoeg gaat?
Daar zit natuurlijk een beetje het probleem. Wij hebben gezien bij
Icesave dat de regels er juist toe hebben geleid dat Nederland niet
het gewenste toezicht kon houden. Het probleem in IJsland is mede
mogelijk gemaakt door Europa.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dan zou ik denken dat de regels zo moeten worden gemaakt dat Europa
wel wat te zeggen heeft. Het mag toch niet gebeuren dat iedereen in de
wereld zijn eigen spelregels maakt en dat niemand kan ingrijpen bij de
ander, terwijl wij in een open economie leven? Dan staan wij toch weer
met de rug naar elkaar toe? Het probleem is toch juist in de Verenigde
Staten begonnen met falend toezicht? Het probleem is toch juist voor
een groot gedeelte naar Groot-Brittannië uitgewaaierd? Waarom is
mevrouw Kant zo bang om goede afspraken te maken, zodat de systemen op
elkaar aansluiten? Er zijn hierover talloze moties ingediend, maar
elke keer stemde zij tegen.
Mevrouw Kant (SP):
Mevrouw Hamer wil Europees toezicht en ook beslissingsbevoegdheid. Wij
willen Nederland het toezicht laten regelen. Zij gebruikt het woord
"afspraken" en zegt dat de problemen voor een deel uit de Verenigde
Staten komen. De Verenigde Staten liggen volgens mij niet in Europa,
dus dat probleem lossen wij er niet mee op. Laten de Europese landen
voor fatsoenlijk toezicht zorgen. Natuurlijk is het een wereldprobleem
en natuurlijk moeten er afspraken worden gemaakt. Dat is
vanzelfsprekend. Ik vind echter wel dat de Nederlandse overheid niet
afhankelijk mag zijn van Europa, maar haar eigen toezicht op haar
eigen scherpte moet kunnen uitoefenen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik wil het nog eenmaal proberen. Misschien kunnen wij er vandaag
uitkomen. Dat zou zo helpen bij het nemen van verdere stappen. Mevrouw
Kant noemt de Verenigde Staten. Nederland kan daar alleen toch niet
tegen op? Dat moeten wij toch samen doen? Natuurlijk moet Europa niet
tegen het toezicht van Nederland ingaan; het moet elkaar versterken.
Dan zullen wij toch ergens een aantal bevoegdheden moeten hebben. Als
er ook een bevoegdheid op IJsland was geweest, was het daar nooit zo
uit de hand gelopen. Waarom is mevrouw Kant daar nu zo bang voor? Wij
hebben er dan toch zelf invloed op?
Mevrouw Kant (SP):
Wij hebben er op een zeer beperkte schaal invloed op en dat is nu
precies het dilemma van het ondemocratische Europa. Ik wil wel de
Europese verkiezingen overdoen, maar dat lijkt mij niet helemaal de
bedoeling. Daar ligt natuurlijk wel de kern van het probleem dat
mevrouw Hamer schetst. Het waren de Europese regels die de problemen
in IJsland, maar ook in Nederland, mogelijk hebben gemaakt. De
problemen en het debacle Icesave in Nederland zijn mede mogelijk
gemaakt door Europa. Natuurlijk moeten wij samen kijken hoe wij het
beter moeten doen in Europa. Dat is vanzelfsprekend.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Het probleem was dat er geen Europese regels waren. Mijn pleidooi is
dat die er wel komen.
De voorzitter:
Ik ga de discussie nu echt beëindigen. Het duurt echt te lang. Mevrouw
Kant is nu al drie kwartier aan het woord.
Mevrouw Kant (SP):
Er worden steeds vragen gesteld en ik ben bereid die te beantwoorden.
De voorzitter:
Dat is mij duidelijk, maar het zou goed zijn als u nog een zin
uitspreekt en dan gaat zitten.
Mevrouw Kant (SP):
Ik spreek nog een zin uit. Het zijn wel degelijk Europese regels
geweest die ervoor gezorgd hebben dat De Nederlandsche Bank niets te
zeggen had over wat IJsland en Nederland uitspookten, met alle
gevolgen van dien voor de Nederlandse spaarders. Dat is de
werkelijkheid. Ik hoop dat wij elkaar vinden in de stelling dat er
natuurlijk in Europa en internationaal een andere koers moet worden
gevaren, al was het allemaal maar vanwege de internationale
solidariteit en het feit dat het vrijenmarktmechanisme voor de mensen
in Afrika tot armoede heeft geleid.
De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de heer Rutte, stel ik u voor bij dit
buitengewoon belangrijke onderwerp toch korte vragen te stellen en
korte antwoorden te geven.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Kant is geen voorstander van Mao, maar haar
antwoorden hebben wel een "Castro-achtige" lengte.
"Een bever is twee herten. Indien het in de maatschappij van jagers
gewoonlijk tweemaal zoveel arbeid kost om een bever te doden dan een
hert, zal een bever geruild worden tegen twee herten of twee herten
waard zijn." Dit is een voorbeeld van Karl Marx, dat hij uitwerkte in
zijn boek Das Kapital, waarin hij zijn arbeidswaardeleer uitlegde. Het
was een inspiratie voor velen om een economie te bouwen waar alleen
arbeid telt, waar geen ruimte is voor eigendom voor kapitaal, voor
waardering voor persoonlijke talenten en creativiteit, kortom waar
geen ruimte is voor ondernemerschap.
Waar geen of te weinig vrijheid is, blijven wensen onvervuld en zal
dynamiek uitblijven en ondernemerschap worden gesmoord. Zo heeft 70
jaar communisme, zeg ik tegen mevrouw Kant, geen enkel nieuw medicijn
opgeleverd en zal Kim Yong-il niet in de prijzen vallen voor de
welvaart die hij zijn volk heeft gebracht.
Over het algemeen komen mensen in beweging uit gezond eigenbelang. Je
stelt jezelf een doel en na dat bereikt te hebben, verleg je dat doel.
Dat brengt dynamiek, ondernemerschap en particulier initiatief voort,
maar daar moet je wel de ruimte voor krijgen. Vrijheid dus. Vrijheid
in de keuze van een opleiding, een beroep, het starten van een eigen
bedrijf. Hoe meer vrijheid, hoe meer dynamiek, hoe meer
ondernemerschap, hoe succesvoller. Als iemand een eigen bedrijf wil
beginnen, prachtig! Gaat het fout, dan volgt faillissement, gaat het
goed, dan is het prima als iemand daar een hoop geld aan overhoudt.
Wat nodig is, zijn heldere eigendomsrechten, een betrouwbare overheid
en een krachtige marktmeester.
Democratie en het particulier initiatief, ondernemerschap dus, kunnen
niet zonder elkaar. Je kunt mensen geen politieke vrijheid bieden
zonder de mensen economisch vrij te laten. Toch schijnen velen ervan
overtuigd te zijn dat het systeem heeft gefaald. Een enkeling denkt
dat de mens daarin een centrale rol heeft gespeeld. Maar je kunt het
systeem niet overboord zetten vanwege het feit dat één sector is
ontspoord. Een lekke band plak je, maar je gooit de fiets niet weg.
Het falen van het financiële systeem komt door falend toezicht. Het
Amerikaanse monetaire beleid heeft te veel geld in omloop gebracht en
er was sprake van zelfverrijking onder de top van bankiers.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Zegt de heer Rutte dat het alleen mis is in de financiële
sector, dat er in het bedrijfsleven niets aan de hand is en dat in de
publieke sector alles op rolletjes loopt?
De heer Rutte (VVD):
Ik stel dat de crisis waarin wij nu zitten, voorkomt uit een crisis
die is ontstaan in de financiële sector. Het is begonnen met het
omvallen van Lehman Brothers met als gevolg een acceleratie van een
cyclus in de economie die al naar beneden ging, waardoor wij nu in de
ernstigste crisis zitten sinds de negentiende eeuw.
Mevrouw Hamer (PvdA):
U zei wat anders. U zei dat het voor de rest overal in orde was. Dat
heeft u blijkbaar niet zo bedoeld te zeggen.
De heer Rutte (VVD):
Ik heb gezegd dat één sector volledig is ontspoord, maar dat ik niet
het gehele systeem van de vrije markt overboord zet, omdat één sector
is ontspoord.
Mevrouw Hamer (PvdA):
En met de rest gaat het allemaal prima, of niet?
De heer Rutte (VVD):
Voor de rest zijn er ongetwijfeld ook nog wel issues, maar één sector
is ontspoord. De vrije markt heeft ons naar mijn overtuiging heeft
veel gebracht. Ik hoop dat mevrouw Hamer het met mij eens is dat wij
die niet overboord moeten zetten, omdat één sector is ontspoord.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Volgens mij zegt niemand dat de markteconomie overboord moet, maar ik
wil het wel helder hebben. Dan hebben wij zicht op de vraag of sprake
is van een gezamenlijke analyse. Zegt u dat het alleen in de
financiële sector mis is en dat, als daar wordt ingegrepen, het klaar
is, of bent u van mening dat er ook nog op andere plekken,
bijvoorbeeld in de publieke sector of in het bedrijfsleven en de
bonussen daar, moet worden ingegrepen?
De heer Rutte (VVD):
In de financiële sector zijn de problemen ontstaan. Daardoor heeft de
crisis waarin wij zitten zich zo verergerd. Daarnaast stel ik met
mevrouw Hamer vast dat bij het particulier initiatief in de publieke
sector, gericht op het publieke belang, ook problemen zijn ontstaan,
omdat door de PvdA, maar vooral door het CDA structuren zijn gekozen
die tot grote onduidelijkheid hebben geleid over de toedeling van
verantwoordelijkheden, met alle gevolgen voor de keuzevrijheid en dat
soort zaken. Ik kom daar nog op terug.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dus de problemen in de publieke sector zijn er sinds kort. Die waren
er eerst niet. Hoe lang bent u uit het kabinet? Dat is toch nog maar
twee jaar geleden?
De heer Rutte (VVD):
Ik probeerde het zo te formuleren, opdat mevrouw Hamer mij kon volgen.
Ik heb gezegd dat in de publieke sector, mede door de PvdA en het CDA,
keuzen zijn gemaakt over de structuur, waardoor de keuzevrijheid is
weggevallen. Hetzelfde geldt voor de vrije toe- en uittreding en het
ervoor zorgen dat er geen bijzondere situatie wordt gecreëerd voor
publieke ondernemingen, met grote gevolgen voor het functioneren van
de publieke sector. Dat schuif ik mede op uw bord.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat dateert van de laatste twee jaar. Daarvoor ging het dus allemaal
geweldig. Ik zou nog eens terugkijken in de geschiedenis.
De heer Rutte (VVD):
Ik meen dat niet gezegd te hebben. Wat ik wel meen gezegd te hebben,
is dat het een ontwikkeling is die natuurlijk veel langer aan de gang
is en dat het partijen als de uwe en het CDA zijn, partijen die het
corporatisme aanhangen, die hybride organisaties laten ontstaan tussen
Staat en markt, waardoor veel problemen in Nederland zijn ontstaan.
Dat doen liberale partijen niet. Wij hangen dat corporatisme niet aan.
De PvdA gedeeltelijk wel en het CDA hangt dat volledig aan.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja, maar door langzamer te praten gaat u niet beter onthouden, want ik
moet u eraan herinneren dat tot voor twee jaar geleden de VVD
voortdurend in de regering heeft gezeten. Dat bent u dan even kwijt.
De heer Rutte (VVD):
Ik zei al dat dit ook gebeurd is onder kabinetten waar de VVD in zat.
Daar neem ik verantwoordelijkheid voor. Ik geef alleen wel aan uit
welke politieke oriëntatie deze besluiten zijn voortgekomen. Die komen
zeker niet uit het liberalisme voort.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien is het beter om voorbij de platte demagogische
teksten te gaan. Uiteindelijk zijn de verschillen niet zo groot. Het
is niet zo dat hier mensen helemaal van de vrije markt af willen of
alleen maar een vrije markt willen. Ik heb geprobeerd het stuk van de
heer Rutte te begrijpen. Ik moet zeggen dat ik het een tikje hybride
vind, maar ik vind het ook wel interessant, omdat de heer Rutte
namelijk -- en dat beschouw ik als een breuk met de VVD van de
afgelopen 20 jaar -- een buitengewoon scherpe scheiding wil tussen
markt en Staat. Ik ben het daarmee eens. Dat is een heldere ordening.
Heel verstandig. Nu moet de heer Rutte mij eens uitleggen hoe zich dit
verhoudt tot zijn interrupties bij mevrouw Kant waarbij hij de
marktmechanismes in de zorg aan het verdedigen was. Ik begrijp dat we,
als het aan de VVD ligt, de zorg in zijn geheel als een markt moeten
gaan beschouwen.
De heer Rutte (VVD):
Nee, dat is niet het geval. Het is waar wat mevrouw Halsema zegt. Wij
geven er de voorkeur aan om een duidelijke keuze te maken tussen
enerzijds de markt en anderzijds de Staat. Dat geeft de duidelijkste
ordening. Maar ook voor liberalen geldt dat het onvermijdelijk is dat
je particulier initiatief in het publiek belang ook ruimte moet geven.
Dan is het wel de vraag hoe je dat organiseert. Hoe organiseer ik dat
zodanig dat ook andere organisaties daarin kunnen concurreren, dat er
sprake is van keuzevrijheid en hoe voorkom ik dat ik vanuit de
overheid, zoals het CDA wil en de heer Balkenende in zijn eerder
genoemde boek aangeeft, een bijzondere positie creëer voor die
maatschappelijke organisaties? Als ik dat doe, gaat dat ten koste van
de kwaliteit en de keuzevrijheid in die publieke dienstverlening.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Eerlijk gezegd is het antwoord me te vaag, omdat het helemaal geen
soelaas biedt voor publieke sectoren die zich in een benarde situatie
bevinden. Ik kan het met u eens zijn dat de democratische controle op
verzelfstandigde organisaties altijd geborgd moet zijn. Sterker, ik
vind dat een aantal organisaties niet verzelfstandigd had mogen
worden. Ik denk dat daar grote fouten mee zijn gemaakt. Overigens
terzijde: ik denk dat uw historische conflictje met mevrouw Hamer niet
helemaal correct was omdat grote privatiseringen en
verzelfstandigingen in de publieke sfeer plaats hebben gevonden onder
Paars als onderdeel van de operaties Marktwerking, Deregulering en
Wetgevingskwaliteit. Dus u draagt daar grote medeverantwoordelijkheid
voor. Maar met dat u de democratische controle wilt borgen -- dat ben
ik met u eens -- hebt u nog niet voldoende gewaarborgd dat
bijvoorbeeld werkers in de publieke sfeer bloot komen te staan aan
allerlei marktvereisten die daar niet thuishoren. Ik dacht dat u dat
ook wilde bestrijden.
De heer Rutte (VVD):
In de publieke sfeer gelden natuurlijk de gewone eisen van de cao's en
zo het gaat om het hogere management, gaat het om allerlei
betalingscodes voor het hogere personeel zoals die nu in de Kamer
worden behandeld. Dus daar hoeven we het verder niet over te hebben. U
maakt volgens mij een fout door organisaties die zijn voortgekomen uit
particulier initiatief -- kijk naar de woningcorporaties en naar de
oorsprong van heel veel ziekenhuizen en verpleeghuizen in Nederland --
en verzelfstandigde overheidsorganisaties op één hoop te gooien. Dat
is heel wat anders. Het gaat mij nu niet om die hele wereld van de
zbo's, UWV, etc. Wij praten hier over organisaties die uit particulier
initiatief voortkomen en die opereren in het publieke domein. Van die
organisaties zeg ik: het is prima dat ze er zijn, maar ik wil gewoon
dat er controle is op de middelen, dat anderen kunnen toetreden en ik
wil dat er keuzevrijheid is. Ik wil daar gewoon goed toezicht hebben.
Ik ben bang dat het een geheel afgeschermde wereld wordt, waarin noch
de markt noch de overheid invloed kan uitoefenen, als het CDA hier
alles voor het zeggen gaat krijgen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ja, voorzitter, tot slot. De angst van de heer Rutte voor een
ongebreideld corporatisme begrijp ik wel. Ik vind dat hij er een
beetje in doorslaat, maar ik begrijp wel zijn zorg over het ontstaan
van toegelaten instellingen in de publieke sfeer die een particuliere
oorsprong hebben.
Uiteindelijk is door de wijze waarop ze georganiseerd zijn via
verzelfstandigde managementslagen, het onderscheid met de
geprivatiseerde publieke ondernemingen niet zo groot meer. Daar draagt
de heer Rutte wel verantwoordelijkheid voor. De managementstructuren
en bestuurlijke verantwoordelijkheden zijn daar niet per definitie
anders. Als de heer Rutte een helder onderscheid wil tussen markt en
Staat, vraag ik hoe hij dan omgaat met de mede onder zijn
verantwoordelijkheid geprivatiseerde overheidsondernemingen die geen
goede controle meer kennen.
De heer Rutte (VVD):
In de eerste plaats maak ik onderscheid tussen zelfstandige
bestuursorganisaties als het UWV of de oude CWI die gewoon onder de
Staat vallen. Daar praten wij hier niet over. Ik begrijp uit het feit
dat mevrouw Halsema zich omdraait, dat zij het daarmee eens is. Uit
een eerdere vraag begreep ik dat zij die organisaties ook onder deze
tussencategorie vat. Er zijn echter in de zorg, in het onderwijs en
natuurlijk in de wereld van de woningbouw organisaties die uit een
particulier initiatief voortkomen maar die met publieke middelen taken
vervullen. Daar is op zichzelf niets op tegen, maar dan wil ik er wel
voor zorgen dat die organisaties zo georganiseerd zijn dat niet de
organisatie het doel is, maar dat waarvoor zij zijn opgericht en dat
ook andere dit soort diensten kunnen aanbieden. Dan, mevrouw Halsema,
zorg ik voor de keuzevrijheid die noodzakelijk is. Ik ben ervan
overtuigd dat het anders toch te veel verwordt tot een plek waar heel
veel politici en anderen nog een baantje moeten krijgen in plaats van
dat het maatschappelijk doel voorop staat.
Mevrouw Kant (SP):
Het gekke is dat ik het eigenlijk van harte eens ben met het beeld dat
de heer Rutte schetst, waar het allemaal toe verworden is en vooral de
laatste opmerking over al die baantjes die vergeven moeten worden en
de zelfverrijking in de top van de publieke sector.
De heer Rutte (VVD):
Precies.
Mevrouw Kant (SP):
Ik heb echter ook heel andere dingen voor ogen zoals financiële
strapatsen, cruiseschepen en vastgoed die helemaal niets meer met de
publieke zaak hebben te maken. Ik ben het met die analyse eens, maar
ik begrijp niet zo goed welke kant de heer Rutte op wil. Als hij zegt
dat dit te veel verweven is en dat het anders moet, zegt hij dus niet:
laat de publieke zaak weer een publieke zaak worden, maar dan zegt
hij: laat de markt het maar oplossen. Wat wil hij dan in de zorg nog
meer vermarkten en hoe ziet hij dat voor zich?
De heer Rutte (VVD):
Er is geen marktwerking in de zorg! Die is er niet. Dat heeft de heer
Van Geel zojuist in een interruptie met mevrouw Kant al aangetoond.
Zij blijft er maar op hameren, maar die is er niet. Het probleem in de
zorg is nu juist dat er allerlei hybride organisaties zijn ontstaan
die goed zouden kunnen functioneren, als ze zouden voldoen aan de
randvoorwaarden die ik hier stel, maar helaas voldoen ze niet aan die
randvoorwaarden. Het gevolg daarvan is, het netto-effect daarvan is,
dat op belangrijke onderdelen als keuzevrijheid, kwaliteit, et cetera
... . Ik heb het voorbeeld van de verpleeghuiszorg genoemd. Waarom wil
mevrouw Kant het niet mogelijk maken dat wonen en zorg in de AWBZ
worden gescheiden en dat de huursubsidie van toepassing wordt
verklaard? Waarom moeten het allemaal van die molochs zijn?
De voorzitter:
Wij gaan dit stukje van het debat niet overdoen.
Mevrouw Kant (SP):
Ik wil heel graag weten wat de VVD nu wel wil. Dat is mij niet
duidelijk. De heer Rutte schetst een situatie die hij ongewenst vindt.
Die vind ik ook ongewenst. Ik heb echter het voorgevoel dat de
oplossingen die hij voorstaat een andere kant opgaan dan de
oplossingen die ik wil, maar ik wil zo graag weten wat hij dan wel wil
in de zorg. Hij zegt dat er geen markt is, maar hij wil dat wel. Er is
natuurlijk wel een markt, kijk naar de concurrentie op prijs in de
thuiszorg met alle gevolgen van dien. Daar is natuurlijk wel degelijk
sprake van een markt. Wat wil de heer Rutte nu?
De heer Rutte (VVD):
Ik wil in dit debat in de eerste plaats bestrijden dat de markt niet
tot heel veel goeds zou hebben geleid. Ten tweede dat er, waar dat
mogelijk is, een duidelijk onderscheid moet zijn tussen markt en
Staat. Ten derde dat organisaties die een maatschappelijk doel dienen
en voortkomen uit particulier initiatief zoals in de gezondheidszorg,
wat op zichzelf prima is, niet onder de corporatistische nestgeur van
het CDA hun werk doen, maar dat dit gebeurt op basis van vrije toe- en
uittreding, vrije keuzemogelijkheden en goed toezicht.
Mevrouw Kant (SP):
Is dat dan de markt of is dat de publieke zaak? Dat is mij niet
duidelijk. Uiteindelijk is in essentie alles particulier initiatief.
Wat de heer Rutte doet is particulier, wat ik doe is particulier,
iedereen die een baan heeft, vertegenwoordigt een soort van
particulier initiatief. Alle huisartsen komen voort uit particulier
initiatief. Dus daar gaat het niet om.
De heer Rutte (VVD):
Het zijn toch publieke middelen die daar worden ingezet? Als mevrouw
Kant praat over een ziekenhuis dan heeft zij het toch ook over
publieke middelen die voortkomen uit de overheid dan wel via de
betalingen voor de ziektekostenverzekeringen et cetera?. Mevrouw Kant
die zo lang woordvoerder is geweest op dat terrein ... .
Mevrouw Kant (SP):
Daarom kan ik de heer Rutte niet zo goed volgen, want ik kan niet
volgen welke ordening hij dan in de zorg ziet. Particuliere
initiatieven zijn prima, maar aan welke regels zijn ze verbonden? Het
is publiek geld. Heeft iedereen gelijke toegang of kan de een meer
kopen dan de ander? Hij vult niet in hoe hij de markt in de zorg ziet.
De heer Rutte (VVD):
Ik heb zojuist geprobeerd om dit duidelijk te maken. Het is logisch
dat als mevrouw Kant en ik een idee hebben om iets te doen voor oudere
mensen, voor zieke mensen of in de sfeer van de woningcorporaties --
als wij samen de Rutte/Kantcorporatie zouden opzetten -- dan moeten
wij dat kunnen doen.
Dan vind ik ook dat wij moeten kunnen concurreren met een bestaande
corporatie. Dan vind ik ook dat wij niet nog een keer onder aparte
wetgeving van de overheid moeten vallen. Dan vind ik dat er goed
toezicht moet zijn op het besteden van publiek geld, in dit geval
gespaard geld van de mensen die dat in het verleden hebben opgebracht.
Ik wil voorkomen dat het een gesloten geheel wordt. Ik denk dat
mevrouw Kant dat met mij eens is. Het mag geen gesloten geheel zijn
waarin niemand meer inzicht heeft toezicht op uitoefent. Dat noem ik
corporatisme. Daar worden baantjes verdeeld, daar rennen mensen langs
de schaduwzijde van de straat van overleg naar vergadering zonder dat
je de macht nog kunt vastpakken. Je grijpt er als bij een spook
doorheen. Daarover heb ik het.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb het stuk gelezen van de heer Rutte waar mevrouw Halsema het
over had. Ik vond vooral de cartoon erg interessant. Ik vroeg me af
wie de heer Rutte was: de aap in de boom, het been uit de bek van de
leeuw of wellicht de marktmeester? Dat horen wij misschien nog een
keer.
De heer Rutte (VVD):
Ik vind uit al deze opties de marktmeester het meest prettig klinken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat kan ik mij voorstellen. Zowel in het stuk als in zijn bijdrage
bejubelt de heer Rutte de keuzevrijheid. Vanuit een liberaal oogpunt
begrijp ik dat wel. Komen wij er echter juist in deze tijd niet achter
dat die ongebreidelde keuzevrijheid wel degelijk tot een aantal
ontsporingen heeft geleid? Ik doel op de onderuitputting van
grondstoffen en op de milieuproblemen. Maar ook op de behoorlijk
scheve verhoudingen tussen Noord en Zuid. Is het om die reden niet
goed om daarin van tijd tot tijd enigszins te sturen? Ik denk hierbij
op nationaal niveau door het belastingstelsel meer te vergroenen. Wat
vindt de heer Rutte daarvan?
De heer Rutte (VVD):
In dat laatste zien wij helemaal niets. Het belastingstelsel is niet
bedoeld om gedragseffecten op te roepen, maar om geld op te halen. Ik
heb dat al vaker bediscussieerd. Daarin zien wij helemaal niets. Wij
zien wel iets in de rol van een marktmeester die erop toeziet dat de
markt goed functioneert. Buiten is op dit moment een biologische markt
aan de gang. Daar ziet een mijnheer of mevrouw erop toe dat de
standjes goed staan, dat het schoon is en dat mensen zich aan de
regels houden. Die marktmeester heb ik buiten nodig op de biologische
markt, die heb ik ook nodig op de vrije markt die wij in Nederland
gelukkig hebben. Die heeft ons veel gebracht. Die heeft ook
internationaal veel gebracht, waardoor honderden miljoenen mensen uit
armoede zijn opgetild.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben blij met de nadruk die nu ook vanuit liberale kant op het
marktmeesterschap wordt gelegd. Daarin zijn de afgelopen jaren echter
enorme fouten gemaakt. Laat hij alleen niet een belangrijk instrument
van de overheid liggen? Belasting is niet louter een middel om geld op
te halen, daarmee kun je ook sturen. Je kunt milieuonvriendelijk
gedrag proberen te voorkomen door het zwaarder te belasten en door
mensen te belonen die beter keuzes maken. Waarom is de heer Rutte deze
Rubicon nog niet over? Is dat nog steeds zo'n enorme drempel?
De heer Rutte (VVD):
De heer Slob heeft een heel groot vertrouwen in wat de politiek vermag
te doen voor het geluk van de mensen. Wij liberalen geloven erin dat
mensen in de eerste plaats zelf hun leven invullen. Dat de overheid
geld nodig heeft en dat daarvoor belasting moet worden geheven, tot je
dienst. Laten wij die zo laag mogelijk houden. Vandaar die
hypotheekrenteaftrek et cetera et cetera. Het is zaak de belasting zo
laag mogelijk te houden. Wij heffen belasting om een aantal publieke
taken uit te oefenen. De heer Slob wil het geluk van de mensen nader
bevorderen door allerlei gedragseffecten op te roepen. Dat moeten wij
niet doen.
De heer Van Geel (CDA):
Ik ga terug naar de vraag die mevrouw Kant terecht stelde. Vanuit welk
raamwerk redeneert de heer Rutte waar het gaat om de economische orde?
Ik begrijp dat hij denkt vanuit een liberaal mensbeeld. Ik begrijp dat
zijn artikel de leidraad is voor zijn bijdrage. Hij is nu bezig met de
tweede alinea en de rest zal wel volgen. Hij liep echter zelf al
vooruit op een aantal andere waarnemingen, dus moet ik dat nu ook
doen. Daaruit komt naar voren dat het niet alleen gaat om het
middenveld, het woord hybride. Ik heb dan altijd de neiging om te
zeggen "nou, en?". De rol die maatschappelijke organisaties in de
maatschappelijke arena vervullen zijn blijkbaar ondergeschikt aan de
politiek. Die waarneming lees ik ook in het artikel. Ik vraag me dan
af wat hij precies beoogt. Als ik het goed begrijp, wenst hij een
scheiding tussen markt en overheid. Als dat correct is, neem ik aan
dat hij afstand neemt van het verfoeilijke Rijnlandse denken, waarin
het middenveld een rol speelt, waarin maatschappelijke organisaties
een rol spelen en waarin de overheid niet de speler is, maar slechts
een speler op het veld. Misschien wil hij naar een Amerikaans model.
Daar is het geregeld zoals hij dat eigenlijk wil. Daar zijn ontzettend
toezichthoudende instellingen. Naar aanleiding van de Enron-affaire
zijn er boeken volgeschreven over boekhoudregels. Steeds meer regels
hebben nog steeds niet geleid tot verbetering. Ik weet zelf als
staatssecretaris van Milieu de dat landbouwwetgeving in de Verenigde
Staten tien keer ingewikkelder is dan bij ons.
Ik wil graag weten welk model de heer Rutte hanteert. Is deze analyse
correct? Staat hij voor een dergelijk model?
Als het antwoord daarop ja is, is het mijn conclusie dat het alleen
maar leidt tot meer bureaucratie, meer regels en schijnzekerheden. U
vergeet namelijk dat de persoonlijke verantwoordelijkheid van mensen
in instellingen en bedrijven ook relevant is. En dat geldt ook voor de
morele aspecten hiervan.
De heer Rutte (VVD):
Ik zal proberen de kop en de staart van dit betoog te onderscheiden en
dan zo goed mogelijk te antwoorden.
De heer Van Geel (CDA):
U hoeft alleen maar te antwoorden.
De heer Rutte (VVD):
Het is daarvoor wel nodig dat ik uw betoog vat.
U brengt het traditionele CDA-punt naar voren dat corporatisme een
goede zaak is. U wilt ruimte tussen burger en overheid voor allerlei
andere organisaties. Ik heb als staatssecretaris ook overlegd met
vakbonden en organisaties, maar uiteindelijk vond wat mij betreft de
besluitvorming altijd plaats tussen kabinet en Tweede Kamer. U ziet
dat anders, want u dicht grote macht toe aan organisaties van
werkgevers en werknemers en de SER. Hoe verkeerd dat uit kan pakken,
weten wij nu: zie hoe de SER het AOW-voorstel aan flarden schiet.
Ik heb een andere visie op de samenleving dan het CDA. Ik ben namelijk
tegen functionele decentralisatie. Verder vind ik dat wij overheid en
markt zo veel mogelijk moeten scheiden. Ik erken tegelijkertijd dat
het voor sommige taken in het publieke domein aantrekkelijk kan zijn
om ruimte te laten aan het particuliere initiatief. Ik wil dat niet op
uw manier doen. Ik wil het niet helemaal dicht regelen en het vooral
niet inzetten als een baantjesmachine. Ik wil het zo organiseren dat
anderen kunnen toetreden, er keuzevrijheid is en dat de kwaliteit is
gegarandeerd. Bovenal wil ik dat er toezicht is op de besteding van de
publieke middelen. Dat toezicht schiet nu namelijk vaak tekort.
De heer Van Geel (CDA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg vanuit welk economisch
model u redeneert. Ik vraag dat zo nadrukkelijk, omdat u in elk debat
wel een keer zegt dat de overheid een moloch, een babywalvis, is
geworden. U wilt de overheid klein houden en meer ruimte geven aan de
markt. Daarvoor is volgens u dan wel weer meer regulering nodig. Het
is echter mijn stelling dat het model waartoe u zich nu lijkt te
bekennen, alleen maar leidt tot meer regels, minder
ontplooiingsmogelijkheden en schijnzekerheden. U gaat volkomen voorbij
aan zaken als het boekhoudkundige toezicht dat is ontwikkeld na het
Enron-schandaal en de juridificering van de maatschappij die daarvan
het gevolg is. U geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag u welk
uitgangspunten u hanteert bij uw visie op de economische orde.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Geel (CDA):
Neemt u nu wel of niet afscheid van het Rijnlandse denkraam? Ik wil
gewoon antwoord op mijn vragen en geen ingewikkelde betogen.
De heer Rutte (VVD):
Met dat Rijndelta-model van uw politiek leider kan ik helemaal niets.
Het is vooral een hoop gedoe.
De heer Van Geel (CDA):
U kiest dus voor het Amerikaanse model.
De heer Rutte (VVD):
Ik vind overleg tussen werkgevers, werknemers en kabinet prima, maar
kabinet en Kamer nemen vervolgens wel de besluiten.
Ik heb nu al een paar keer tegen u gezegd dat ik geloof dat de markt
heel vaak de beste manier is om dingen te ordenen en te organiseren.
De markt leidt immers tot dynamiek. Sommige dingen moet de overheid
doen. Wij praten nu al heel lang over het beperkte takenpakket tussen
staat en markt. Wij verschillen hierover fundamenteel van mening. In
het boek van uw politiek leider staat eigenlijk dat wij baas horen te
zijn in eigen huis, maar dat dit huis wel gefinancierd moet worden
door de samenleving. Dat is in één zin samengevat uw visie op het
maatschappelijk middenveld. Ik ben een tegenstander van die visie. Ik
wil namelijk dat publieke middelen publiek verantwoord worden. Ik wil
dat er keuzevrijheid is en dat andere partijen die die diensten kunnen
aanbieden, daartoe in de gelegenheid worden gesteld.
De heer Van Geel (CDA):
Ik constateer dat u het Rijnlandse model afwijst. U wilt dus het
Amerikaanse model.
De heer Rutte (VVD):
Wat is dat nou toch? Waarom wilt u toch de hele tijd stickertjes
plakken?
De heer Van Geel (CDA):
Ontken dan wat ik zeg of geef antwoord op mijn vragen.
Ik constateer dat het toezicht in de VS op de markt alleen maar tot
meer bureaucratie, meer regels en minder ondernemend vermogen leidt.
Uiteindelijk zijn er dan ook minderen waarborgen dan in het door uw
verguisde corporatistische model. Een voorbeeld: welke banken of
instellingen hebben de minste problemen? Wat voor soort organisaties
zijn dat?
De heer Rutte (VVD):
Dat is interessant! Bedoelt u de Duitse Landesbanken?
De heer Van Geel (CDA):
Is dat een corporatistische bank?
De heer Rutte (VVD):
Of bent u soms een enthousiast voorstander van Fannie Mae en Freddie
Mac?
De heer Van Geel (CDA):
Dat is overheid.
De heer Rutte (VVD):
Bent u misschien een voorstander van Northern Rock? Uw minister van
Financiën heeft nog wel eens een pleidooi gehouden voor dit soort
kleine bankjes. Het kleine bankje Northern Rock was echter wel een van
de eerste banken die in de problemen kwam.
Mijnheer Van Geel, u loopt vast in uw eigen betoogje. En u loopt ook
vast in uw ideologie. U blijft namelijk maar stickertjes plakken.
Blijkbaar wordt u pas weer rustig als u het juiste stickertje voor
mijn persoon hebt gevonden. Zo simpel is het natuurlijk niet.
De heer Van Geel (CDA):
De simpele manier waarop u het middenveld karakteriseert, is
natuurlijk ook bizar.
De voorzitter:
Niet door elkaar.
De heer Rutte (VVD):
Ik leg uit dat de vrije markt voor mij als liberaal zeer belangrijk
is. Ik leg u verder uit dat de staat natuurlijk ook een taak heeft en
dat je soms in het publieke belang zaken moet overlaten aan het
particuliere initiatief.
Daar ben ik absoluut een voorstander van. Mijn eigen tante was ooit
directrice van een klein ziekenhuisje. Zij begon als verpleegster en
werd directrice van het ziekenhuisje. Dat is prima. Ik ben opgevoed in
die traditie. Ik wil echter niet dat er organisaties zijn waarin het
CDA met zijn ideologie als een soort octopus op het hoofd van de
bestuurders gaat zitten waardoor zij geen kant meer op kunnen.
De voorzitter:
De heer Van Geel tot slot, al had ik dat net ook al gezegd.
De heer Van Geel (CDA):
U hebt al een paar keer tot slot gezegd, maar ik kom straks in mijn
eigen betoog wel terug op de kern van waar de christendemocratie voor
staat wat betreft het maatschappelijk middenveld. De karikatuur die
hier wordt geschetst, verdient namelijk weerwoord. Mijn stelling is
dat de wijze waarop het maatschappelijk middenveld wordt vormgegeven,
de samenleving bindt. Daarbij zijn mensen actief in hun eigen omgeving
en betrokken bij wat zij doen. Dat niet honoreren en dat als een
karikatuur neerzetten van baantjesmachines die aan de top draaien, is
een volkomen miskenning van het maatschappelijke middenveld en de
wijze waarop al die verenigingen, instellingen en organisaties in
Nederland bezig zijn met het land en de wijze waarop wij met elkaar
omgaan. Dat is niet aan de orde. Ik ben het met u eens dat er
aberraties zijn in die sector, maar die zijn er ook in de private
sector. Ik zou u graag willen vragen of u het boek De Prooi heeft
gelezen, want dan weet u hoe dat in de private sector gaat.
De heer Rutte (VVD):
Een bezielend verband in de samenleving ontstaat doordat mensen
praktische redelijkheid en burgerzin leren. Dat kan in allerlei
verbanden plaatsvinden: het gezin, de kerk, een vereniging, een
politieke partij of een jongerenorganisatie. Het is wel zo dat zij
altijd vrij moeten kunnen toe- en uittreden en dat die organisaties
niet moeten "verstatelijken". Ik pleit tegen een "verstatelijking" van
het middenveld. Dat is precies het risico dat ik loop, als ik zo over
het christendemocratisch denken lees. U bent voor een
"verstatelijking" van het maatschappelijk middenveld waardoor de zaken
uiteindelijk niet meer goed controleerbaar zijn en de vrije toe- en
uittreding en de keuzevrijheid worden geschaad.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij spreken vandaag ook over de vragen in hoeverre de markt een
normerende kracht heeft en of er ook ethiek uit kan voortkomen. Ik wil
graag een kleine exercitie met de heer Rutte doen. Stel dat wij in
deze eeuw nog kinderarbeid hadden gehad, zou er dan een kinderwetje
van de heer Rutte zijn gekomen?
De heer Rutte (VVD):
Het mooie is dat het Kinderwetje van Van Houten de eerste sociale
wetgeving was. En de heer Van Houten was een li-be-raal!
Mevrouw Thieme (PvdD):
Precies. U zou kinderarbeid dus verbieden. Begrijp ik dat goed?
De heer Rutte (VVD):
Zo is het.
Mevrouw Thieme (PvdD):
U bent dus tegen uitbuiting van de zwakkeren. Waarom hoor ik u dan
niet spreken over de huidige uitbuiting van natuur, milieu en dieren?
Waarom wilt u het overlaten aan de markt, wilt u geen regels hebben en
geen fiscale stimuleringsmaatregelen waardoor er een
gedragsverandering optreedt? Ondertussen is er echter wel sprake van
uitbuiting van de meest kwetsbare waarde die wij op dit moment hebben
in de samenleving. Ik hoor u alleen maar spreken over de onzichtbare
hand die er zou zijn in de markt die nog zou kunnen zorgen voor de
bescherming van die belangrijke onderdelen van onze samenleving.
Waarom krijgen wij geen wetje van Rutten ter bescherming van de
dieren, de natuur en het milieu en hebt u het alleen maar over
marktmeesters en geld?
De heer Rutte (VVD):
U denkt dat u via het Staatsblad en via wetgeving alle problemen in de
wereld kunt "wegwetgeven", maar zo is het helaas niet. Natuurlijk is
er wetgeving nodig tegen kinderarbeid. Ook voor een goede sociale
zekerheid en een goede gezondheidszorg is goede wetgeving nodig. Heel
veel andere zaken zul je echter op een andere manier moeten regelen:
via de rol van de marktmeester, via de overheid in de rol als eerste
investeerder in nieuwe technologie en via de overheid. Minister Van
der Hoeven gaat bijvoorbeeld over 150 regelingen voor subsidie in de
milieusfeer. Zij moet die terugbrengen naar drie regelingen. Zij moet
zeggen: de overheid steunt een startend bedrijf als dat niet meteen
aan de slag kan, wil de eerste klant zijn en is bereid om een stuk
innovatie te subsidiëren. Dat kun je als overheid doen. Dat doe je
niet via wetgeving; dat doe je door als overheid op een goede manier
je marktmacht te laten gelden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
U bent totaal niet consistent. Waarom moet er wel wetgeving komen om
kinderarbeid te verbieden en waarom zou dat op een andere manier
moeten gaan bij de uitbuiting van dier, natuur en milieu? Waarom zou u
daarbij opeens een andere koers moeten gaan varen? Waar gaat dat over?
De heer Rutte (VVD):
Er is toch nog wel een verschil tussen het beschermen van kinderen
tegen kinderarbeid en ervoor zorgen dat mensen niet in een doos op het
station eindigen als zij arbeidsongeschikt zijn en dat er goede
gezondheidszorg is aan de ene kant, en ervoor zorgen dat u en ik in
ons leven de goede beslissingen nemen doordat wij bijvoorbeeld bereid
zijn om te investeren in nieuwe technologie aan de andere kant. Ik heb
vorige keer een heel betoog gehouden over mijn toekomstvisie op
Nederland, over het gegeven dat wij innovatiever moeten zijn en over
de wijze waarop wij gebruik moeten maken van de kennis bij
universiteiten en hogescholen. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat de
doelen waar u zo passioneel voor strijdt dichterbij komen. Dat lukt je
echter niet met het vergroenen van het belastingstelsel. De hele
wereld toont aan dat dit een mislukte aanpak is.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is gewoon niet consistent, want waarom zou kinderarbeid wel moeten
worden verboden, als u in de markt gelooft? U zegt aan de ene kant dat
de markt er zelf voor zorgt dat er verantwoord wordt ondernomen,
terwijl dat niet het geval blijkt te zijn, want kinderarbeid zou
gewoon blijven bestaan. U vindt dat daarvoor wetgeving moet komen. Ten
aanzien van andere kwetsbare waarden vindt u echter dat de markt het
kan oplossen. Waar ligt dat aan en waarin zit het verschil?
De heer Rutte (VVD):
Liberalen zijn voor een krachtige, maar kleine staat, die zich beperkt
in zijn taken tot het aanpakken van zaken die ook echt des staats
zijn. Verder gebruikt de overheid haar marktmacht en innovatieve
vermogen om ook andere doelen te bereiken, door dingen slim te
organiseren. Uiteindelijk zal het inderdaad voor een heel groot deel
in het vrije spel van maatschappelijke krachten op basis van vrije
ondernemingsgewijze productie, moeten zijn dat wij dingen in de wereld
bereiken. Zo werkt het gewoon.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit betekent dus dat u het wel een staatstaak vindt om kinderen te
beschermen, maar dat u het absoluut geen staatstaak vindt om dieren en
natuur en milieu te beschermen. Daar gaat uw groenrechtse programma!
De heer Rutte (VVD):
Ik daag mevrouw Thieme echt uit om eens naar onze voorstellen te
kijken op het gebied van innovatie en vooruitgang en eens af te
stappen van het idee dat de overheid in staat zou zijn om dit allemaal
door middel van wetgeving te organiseren. Dan zouden wij allang de
perfecte wereld hebben. Dan hadden wij allang een wet aangenomen dat
altijd de zon schijnt. Maar zelfs met zo'n wet zou niet altijd de zon
schijnen.
Voorzitter. Ondernemerschap heeft ons heel veel gebracht in allerlei
sectoren, vinden wij, liberalen. De VVD neemt graag de
verantwoordelijkheid voor liberaal beleid, zeg ik tegen mevrouw
Halsema, want consumenten kunnen nu overstappen naar een andere
energieleverancier, als die een beter aanbod doet of een betere
service verleent. Zonder marktwerking in telecomdiensten had Nederland
nooit de hoogste dekkingsgraad gehad voor breedbandinternet. Doordat
er nieuwkomers zijn gekomen op de telefoniemarkt, zijn mobiele
telefonie en internet nu voor heel veel mensen beschikbaar. Als
mevrouw Kant aan de macht was geweest, zouden wij allemaal nog steeds
een grijs toestel hebben met een draaischijf.
Van belang daarbij zijn de bijbehorende spelregels en de handhaving...
Mevrouw Kant (SP):
Het is jammer om er in zo'n serieus debat een karikatuur van te maken.
Ik dacht dat ik in mijn betoog heel duidelijk had aangegeven, ook op
een interruptie van u, dat de markt op sommige plekken prima kan
werken. Op andere manieren moet de markt echter beteugeld worden. Dat
vindt zelfs de VVD. U zei vandaag zelf dat er meer toezicht en regels
moeten komen in de financiële wereld. Ook u begrijpt heel goed dat er
plekken zijn waar je de markt moet reguleren. Wij vinden dat ook, maar
over de mate waarin, over de vraag wat er wel en niet beschermd moet
worden en over de vraag welke waarden belangrijk zijn, verschillen wij
van mening. Want het is voor mij nog steeds niet duidelijk wat u nu
wilt met de markt in de zorg. Als u zegt: men moet concurreren in de
zorg, ontkent u een heel belangrijke waarde, namelijk dat de zorg geen
product is. Het is geen koopwaar, maar iets wat mensen nodig hebben.
Je kunt daarmee niet concurreren op prijs, omdat dan degene die meer
kan betalen, betere zorg krijgt dan iemand die het niet kan betalen.
Wij moeten ook geen productiegericht denken introduceren,omdat men dan
vooral productie wil gaan draaien en de dingen wil doen in de zorg
waaraan men kan verdienen. Dan krijg je uitlatingen zoals die van een
ziekenhuisdirecteur, die ik heb horen zeggen: in mijn ziekenhuis
investeer ik niet zo veel in de moeilijke kankerpatiënten, want dat
levert mij niets op. Dat is de wereld waar de heer Rutte naartoe wil.
De heer Rutte (VVD):
U bent erin geslaagd om van het grijze toestel met de draaischijf toch
weer bij de gezondheidszorg uit te komen. Ik heb gekeken naar de in
breng van de SP bij het vorige debat en ik heb vandaag goed naar
mevrouw Kant geluisterd. Zij bewijst lippendienst aan de vrije markt.
Dat is een enorme stap voor haar partij, want ik denk dat dit een
aantal jaren geleden niet eens in het programma stond. Ik ben daar
heel blij mee, maar mevrouw Kant legt de vrij markt zozeer aan banden,
stelt er zo veel voorwaarden aan, praat over zo veel doelen die de
markt allemaal moet realiseren en hecht zo veel waarde aan de rol van
allerlei spelers in de markt, dat de markt uiteindelijk niet kan
functioneren. Als er één les te trekken is uit de vrij markt en uit
ondernemerschap, dan is dat het grote belang dat de overheid probeert
zich zo weinig mogelijk met de markt te bemoeien, behalve natuurlijk
de marktmeesterrol en een paar andere verstandige zaken. Dat is het
grote verschil tussen onze partijen; laten wij dat ook maar eens
markeren.
Mevrouw Kant (SP):
Volgens mij zijn wij nu heel aardig iets aan het markeren, maar u
maakt steeds een karikatuur van onze opvattingen.
De heer Rutte (VVD):
Ik probeer enige scherpte in het debat te brengen, als u het zo
bedoelt.
Mevrouw Kant (SP):
Scherpte is mooi, maar onzin heeft niet veel zin in dit soort
debatten.
De heer Rutte (VVD):
Verdedigt u zich dan eens, mevrouw Kant! U hebt het toch zojuist
allemaal gezegd. Ik heb hier toch ook uw inbreng uit het vorige debat,
met wat u allemaal hebt gezegd over de rol van solidariteit in de
markt, over de wijze waarop wij moeten omgaan met duurzame energie.
Ook bij u krijgen wij natuurlijk gewoon kolencentrales, maar daar heb
ik het dan maar even niet over. Aan alle kanten probeert u om in de
markt in te grijpen en er beperkingen aan te stellen.
Ik denk dat er, als u aan de macht bent, geen innovatie meer is en
geen keuzevrijheid. Geen innovatie betekent een draaischijf, geen
keuzevrijheid betekent een grijs toestel, dus eindig ik met een grijs
telefoontoestel met een draaischijf.
Mevrouw Kant (SP):
Laten wij vooral eindigen met de markt. Dat grijze toestel van u slaat
helemaal nergens op. Wij zijn helemaal niet tegen marktwerking in de
telefonie, bij de schoenen of bij kleding. Dat is allemaal geweldig.
Maar u noemde net een mooi ander voorbeeld, die kolencentrales. Ja, de
markt wil kolencentrales, want dat levert lekker winst op. Dat het
niet duurzaam is, vindt de markt niet interessant. En ja, ik heb in
alle debatten betoogd dat de markt geen solidariteit kent. Dat is ook
helaas zo. De markt wil lekker arbeiders laten concurreren op
arbeidsvoorwaarden, als wij niet reguleren -- en daar bent u ook voor,
nou ja, misschien ook wel niet -- dat er een minimumloon is en dat
cao's verbindend worden verklaard. Dat hebben wij niet voor niets
landelijk geregeld. Dat deden wij omdat er gereguleerd moet worden in
de markt. Dat vindt u ook, al zijn er inderdaad meningsverschillen in
de mate waarin dat zou moeten. Dat hangt ervan af, welke waarden je
aanhangt en wat je belangrijk vindt in de maatschappij.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Dit is toch gewoon beledigend!
Mevrouw Kant (SP):
Dan kom ik weer bij mijn punt van de zorg. Iedere keer dat ik een
concreet punt noem, loopt u weg en komt u met allerlei beschuldigingen
en jij-bakken. Ik kom daar inderdaad op terug, omdat dit wel echt
ergens over gaat. Daar verschillen wij blijkbaar over van mening.
Laten wij dat dan vasthouden. Als er geconcurreerd moet worden op
prijs en als er winst gemaakt moet worden in de zorg, dan krijg je
situaties zoals ik die net beschreef van een ziekenhuis waar men zegt:
wij gaan alleen nog makkelijke zorg leveren waar wij makkelijk aan
verdienen, en kankerpatiënten die veel geld kosten en waar veel
extra's voor moeten gebeuren, die nemen wij niet meer op in ons
ziekenhuis. Dat is de wereld waar u naartoe gaat, mijnheer Rutte. Als
ik u concreet vraag hoe u dat ziet, krijg ik geen antwoord.
De heer Rutte (VVD):
Wat u hier zegt is toch volstrekte onzin. Ik kom nog even terug op de
belediging die u net uitte in de richting van zelfstandige ondernemers
die er alleen maar op uit zouden zijn om een zo laag mogelijk salaris
te betalen. Dat hebt u net gezegd. Dat is lekker een opmerking voor
mensen die een eigen bedrijf hebben, die mensen 20, 30 jaar in dienst
hebben, die investeren in het opleiden van hun mensen, die proberen te
investeren in een fatsoenlijk salaris voor hun mensen, om ervoor te
zorgen dat die ook vooruit kunnen! Ik ken gelukkig heel veel
ondernemers die dat doen. Ik vind het prima dat er daarnaast vakbonden
zijn om eventuele excessen aan te pakken, zo die er zouden zijn.
Daarom hebben wij in Nederland de vakbeweging en mijn voorganger Zalm
is geloof ik lid van al die vakbonden. Ik vind dat allemaal prima,
maar ik vind dat u hier werkelijk een karikatuur maakt van het
ondernemerschap in Nederland.
Mevrouw Kant (SP):
Voorzitter. Er zijn gelukkig heel veel goede ondernemers die het beste
voorhebben met hun werknemers. Natuurlijk zijn die er. Ik doel zeker
op de kleine zelfstandigen en op het mkb. Vanzelfsprekend.
De heer Rutte (VVD):
Dat is 95% van de economie, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP):
Ik ken echter ook heel andere ondernemers. In de postsector, weet u
wel, die zo nodig allemaal geliberaliseerd moest worden, ook weer
dankzij Europa. Weet u wat de postbodes moeten inleveren? 15% van hun
loon. Zij worden tegen elkaar uitgespeeld en nu dus uitgebuit. Je kunt
als postbode niet eens meer gewoon een gezin onderhouden. Je kunt er
niet eens meer van in je levensonderhoud voorzien. Dat is wat er
gebeurt met doorgeslagen liberalisering en marktwerking. Daar
verschillen wij over van mening. Dat mag, maar dat heeft dus te maken
met de waarde die u aan de maatschappij hecht en de waarde die wij
eraan echten.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik bezoek bijna dagelijks bedrijven en organisaties. Meer
dan 95% van ondernemend Nederland is mkb, ik geloof zelfs 96 of 97%.
Daar vindt innovatie plaats. Daar worden mensen opgeleid. Daar krijgen
mensen een fatsoenlijk salaris. U hebt net, mevrouw Kant, zo'n beetje
die hele sector weggezet alsof die maar met één ding bezig zou zijn,
namelijk het uitbuiten van medewerkers.
De voorzitter:
U gaat uw betoog niet afronden, want nu stelt mevrouw Halsema u een
vraag.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Het valt mij op dat de heer Rutte
zich heel sterk profileert ten opzichte van anderen, alsof zijn eigen
profiel wat bleekjes is, zonder het te kleuren tegenover die anderen.
Mijn vraag is de volgende. De heer Rutte en ik zijn het eens over
maximale consumentenvrijheid. Ik vind dat de vrijheid van consumenten
om bijvoorbeeld te kiezen tussen allerlei producten optimaal en
maximaal moet zijn. Telefonie is eigenlijk geen goed voorbeeld. Er is
sprake van allerlei schimmige tarieven en onhelderheden. Een ander
voorbeeld van een geprivatiseerd overheidsbedrijf is de taxibranche en
ik kan toch ook niet zeggen dat het daar op dit moment lekker vrij
kiezen is voor consumenten. Hoe dan ook, als de heer Rutte nu ook voor
optimale en maximale keuzevrijheid is, dan zou hij met mij moeten
pleiten voor veel meer transparantie in de productieketen, zoals dat
in jargon heet. Laat bedrijven veel beter en vaker kenbaar maken hoe
hun producten zijn geproduceerd, waar ze zijn geproduceerd, of daar
slaven voor zijn gebruikt, of daar onderbetaalde arbeiders voor zijn
gebruikt.
Dit is prima als je een enorm dure tas wilt kopen uit een sweatshop in
China. Ik wil dan wel graag weten dat die voor EUR25 is geproduceerd,
verscheept en hier in een winkel is neergezet, want dan weet ik ook
dat ik voor EUR1000 lucht koop. Dat is consumentenvrijheid; steunt u
mij daarin!
De heer Rutte (VVD):
Voor een heel groot deel is dat er. Als ik even naar mijn vorige baan
terugga, op een pakje margarine kan ik precies zien waar de
fabricage-ingrediënten vandaan komen, ik kan precies zien waar de
verpakking vandaan komt, wanneer die gemaakt is, door wie die gemaakt
is en als er problemen zijn, kan ik dat terugleiden. In Nederland is
er al ongelooflijk veel regelgeving, en voor een groot deel is dat
terecht, als het gaat om productenveiligheid en consumentenvertrouwen.
Gelukkig maar, dat lijkt mij prima. Die bedrijven kijken wel uit om
niet aan die regels te voldoen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Nu denk ik een keer beet te hebben, dat wij samen kunnen gaan strijden
voor keuzevrijheid van consumenten, en dan verschuilt u zich achter de
werkelijk onleesbare opschriften op een pakje margarine! Sorry, maar
de Consumentenbond heeft net zijn beklag gedaan over de volstrekte
onhelderheid en onduidelijkheid van de keurmerken die allemaal door
zelfregulering en onderling gedoe in het bedrijfsleven tot stand
komen. Wij pleiten al heel lang voor heldere keurmerken. Een zekere
vorm van dwang ten faveure van de vrijheid van de consument kan men
zich daarin voorstellen. Geen slavenarbeid, geen kinderarbeid,
verboden daarop, helderheid in de keurmerken. Laat zien als men een
nieuw kledingstuk koopt, wie het heeft gemaakt, waar het is gemaakt en
voor welk bedrag. Steunt u mij?
De heer Rutte (VVD):
Het klinkt sympathiek, maar dan wil ik echt uw voorstellen nader zien.
Ik wil precies weten wat u bedoelt en hoe het werkt. Volgens mij is er
al heel veel op dat terrein geregeld. Ik heb niet alle feiten hier
paraat. U confronteert mij met de opvattingen van uw partij. Die
klinken sympathiek, maar dan zou ik er eerst meer van willen weten. U
zegt nu wel dat al die cijfertjes op de verpakking staan, maar men kan
gewoon zaken nakijken op de website. Ik wil dus eerst meer weten over
hoe het precies zit.
De heer Van Geel (CDA):
Ik heb een citaat en een heel korte vraag. Het citaat luidt als volgt:
Zorg is geen product, zoals hypotheekverstrekking, belastingadvies of
de schilder. De zorg heeft heel specifieke karakteristieken waardoor
overheidsbemoeienis intensiever zal moeten zijn en blijven dan in
andere sectoren. Weet de heer Rutte waar dit citaat vandaan komt?
De heer Rutte (VVD):
Nee.
De heer Van Geel (CDA):
Dit komt uit uw zorgvisie van 18 augustus 2008.
De heer Rutte (VVD):
Het klonk ook heel verstandig, waarom niet?
De heer Van Geel (CDA):
Heeft dit dan geen hybride karakter? Dit is alleen maar een vraag.
De heer Rutte (VVD):
Wij hebben daar zojuist over gedebatteerd. Ik heb gezegd: voor
publieke taken is het noodzakelijk dat private initiatieven de ruimte
krijgen tussen staat en markt. Daar zijn wij het over eens. Dat zijn
ziekenhuizen, verpleeghuizen, woningcorporaties, scholen, hoger
beroepsonderwijs et cetera. Het grote verschil tussen u en mij is hoe
je deze zaken aanstuurt. U wilt een corporatistische aansturing en u
wilt ervoor zorgen dat die instellingen afgeschermd zijn, zowel voor
de markt als voor de staat. Ik wil dat deze organisaties zowel de
tucht van de markt als van de overheid maximaal voelen, dat mensen
kunnen toetreden, andere organisaties kunnen toetreden en dat er
gewoon een vrije keuze is. Dat zijn de verschillen. Laten wij dat hier
politiek markeren. Waarom bent u daar zo bang voor? Waarom staat u
niet gewoon voor uw standpunten?
De voorzitter:
Kort wordt veel duidelijker.
De heer Van Geel (CDA):
Hieruit blijkt alleen maar dat u niet gelooft in convenanten,
zelfregulering, de wijze waarop zo'n organisatie georganiseerd wordt,
de checks and balances die versterkt moeten worden, maar dat u meer
regels wilt van de overheid. U wilt meer markt, maar u wilt ook meer
regels, want u moet dat allemaal via de overheid regelen. Mijn
stelling is en blijft dat de wijze waarop u de ordening ziet, tot
consequentie heeft dat de kleine overheid van u veel meer ingrijpt in
de maatschappelijke organisatie dan u denkt, dat dit niet effectief
is, met de Verenigde Staten als grote voorbeeld. Daarop bent u mij nog
steeds een antwoord verschuldigd.
De heer Rutte (VVD):
Ik bestrijd dat dit zou moeten leiden tot meer ordening. Ik denk juist
dat uw model leidt tot heel veel ordening, want een van de voorstellen
die uw eigen premier doet, is dat er de een of andere raad van
deelnemers moet komen, alsof de gebruikers van dit soort organisaties
niet prima in staat zijn om te beoordelen of er goede diensten worden
geleverd. Er moet geloof ik een soort deelnemersraad komen, zoals in
een van de voorstellen van uw eigen partij staat. Dank je de koekoek.
Daar zit je dus met je regelgeving. En dan nog iets, daarmee ga ik
terug naar mijn betoog over het toezicht in de financiële sector. Daar
is goed toezicht wel noodzakelijk. U knikt nu wel ja, maar dat is niet
altijd wat wij uit uw partij horen. Er zit inmiddels een andere
woordvoerder naast u, maar ik had graag gezien dat de heer De Nerée
tot Babberich hier was blijven zitten. Was hij niet degene die sprak
over zelfrijzend bakmeel toen wij hier debatten voerden over de NMa,
de AFM en het versterken van De Nederlandsche Bank?
Gelukkig zijn die organisaties er. Gelukkig zijn het liberalen als
Zalm geweest die ervoor hebben gezorgd dat de AFM kon ontstaan, dat de
NMa werd versterkt, dat De Nederlandsche Bank werd versterkt. Uw
partij heeft daar buitengewoon denigrerend over gedaan. Daar is
toezicht toch wel noodzakelijk in de financiële sector, lijkt mij.
De kredietcrisis toont wat de VVD betreft niet het falen van de vrije
markt als geheel aan, maar juist ook waartoe politieke invloed op die
markt kan leiden. Nu ga ik met de heer Van Geel toch een keer naar
Amerika, maar dan in de verkeerde zin. Als president Bush nu eens niet
iedere Amerikaan in een eigen huis had gewild, dan waren die
rommelhypotheken waarschijnlijk niet ontstaan. Met andere woorden,
laten wij niet geloven in te veel overheidsbemoeienis. De staat heeft
simpelweg een slechte reputatie als ondernemer. Kijk naar al die logge
staatsbedrijven die wij vroeger hadden. Zij waren niet in staat tot
het scheppen van welvaart, werkgelegenheid, keuzevrijheid of
innovatie.
Mevrouw Kant vraagt zich intussen af hoe de regering het toch in haar
hoofd heeft gehaald om marktwerking in de zorg toe te staan. Ik ben
blij met de debatten die wij net hebben gehad. Mijn stelling is: er is
helemaal geen marktwerking. Waar wij mee te maken hebben, zijn
maatschappelijke ondernemingen -- op zichzelf is dat prima -- maar wel
aangestuurd op een manier die mij niet bevalt. Wat de
minister-president eigenlijk schrijft in zijn boek, is: als wij nu
maar het goede etiket erop plakken, zal het niet meer gebeuren dat een
verpleeghuisdirecteur een fusie nastreeft om zijn salaris te verhogen.
Nee, dat doet hij dan niet meer, want hij gaat dan immers nadenken
over de belangen van de patiënten. Dan zal hij alleen nog maar kijken
naar die belangen van die patiënten en dan zal hij er eindelijk eens
een keer voor zorgen dat mensen 's avonds een beetje kunnen kiezen wat
zij willen eten en of zij er wel of niet een glaasje wijn bij willen.
Volgens mij is dat gewoon totale naïviteit, en is het dus verkeerd wat
het CDA wil: baas in eigen huis op kosten van de gemeenschap. Dat is
feitelijk de visie van het CDA.
Ik kom tot een afronding. Ik heb een- en andermaal in dit debat
betoogd dat ook voor de VVD geldt dat, waar wij zijn voor een strikte
scheiding tussen markt en staat, er ruimte moet zijn voor particulier
initiatief in een openbaar belang. Maar dan moeten wij er absoluut
voor zorgen dat er sprake is van vrije toe- en uittreding, publieke
controle op publieke middelen, keuzevrijheid en het niet-toekennen van
bijzondere rechten aan maatschappelijke organisaties. Een grotere
overheid gaat ten koste van de vrijheid van mensen. Het ontneemt hun
de ruimte voor creativiteit en ondernemerschap en de samenleving wordt
daardoor steeds meer vormgegeven door de overheid en steeds minder
door mensen. Beperking van de vrije markt leidt naar mijn overtuiging
tot een beperking van de vrijheid van individuele mensen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik wil even terug naar de opmerking waarmee de heer Rutte begon dat de
financiële sector is ontspoord. Daarna heeft hij eigenlijk niet veel
anders meer gedaan dan zeggen dat er toch allerlei toezicht was,
ingesteld door onder anderen de heer Zalm. Maar waar is het dan zo
misgegaan en waardoor?
De heer Rutte (VVD):
Ik heb u een paar factoren genoemd en ik wil er nog wel een paar
noemen. Ik heb u al het feit genoemd dat in Amerika na de dotcomcrisis
van 2001, waarbij de dotcombubble barstte, door een verkeerd monetair
beleid veel te veel geld in de economie is gepompt. De Chinese munt is
veel te laag gewaardeerd geweest, waardoor er extra geld in die
economie werd gepompt. Bush heeft bevorderd dat mensen op de pof
huizen konden kopen. Toen zij in problemen kwamen, konden zij die
huizen niet meer aflossen. Er was in Amerika falend toezicht op de
markten. In die samenhang is een situatie ontstaan die buitengewoon
ernstig is. In Nederland hebben wij nog het parlementaire onderzoek,
waaraan u ook uw medewerking hebt gegeven. Wij zullen zoeken waar in
Nederland de fouten zitten. Ik ben ervan overtuigd dat er heel
kritisch moet worden gekeken naar het toezicht, ook in Nederland, en
naar de vraag of ondanks al die door liberalen geïnspireerde wetgeving
toch ook niet daar fouten zijn gemaakt. Ik wil dat weten en misschien
de wetgeving erop aanpassen. Daarvan moeten wij leren.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Maar het kan toch niet zo zijn dat dit alleen maar is ontploft door
het geld stoppen in de economie? Dat heeft toch ook iets te maken met
de cultuur die is ontstaan?
De heer Rutte (VVD):
Jazeker.
Mevrouw Hamer (PvdA):
U ging net zo tekeer over die ziekenhuisdirecteur waarvan u eigenlijk
niet wilde dat hij met zijn ziekenhuis bezig was. Moeten wij niet ook
iets aan die cultuur veranderen?
De heer Rutte (VVD):
Absoluut. Ik heb in mijn tekst letterlijk gesproken over de
zelfverrijking van topbankiers. Ik erger mij daaraan, omdat de
bankensector, anders dan andere ondernemingen, onder een soort vangnet
van de staat hangt. Banken kunnen eigenlijk niet failliet gaan, want
dan noemen wij het systeembanken en systeembanken mogen niet omvallen.
Dat vind ik ook logisch, want dat is voor het systeem heel ernstig.
Dan is het natuurlijk idioot als zo'n topbankier er toch vandoor gaat
met bonussen alsof hij een normaal bedrijf leidt. Dan is het idioot
dat die bonussen ook nog eens kortetermijngericht waren, waar zij
langetermijngericht waren. Ik vind dat, zo er al een bonusssyteem is,
als na langere tijd blijkt dat er toch grote fouten zijn gemaakt die
bonus gewoon moet worden terugbetaald.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dus u vindt met mij dat wij iets aan die bonuscultuur moeten doen?
De heer Rutte (VVD):
Absoluut. Ik heb minister Bos hier ook voorgehouden dat hij, waar het
vorige kabinet ons vier jaar lang de maat heeft genomen over die
bonussen, een prachtige kans had begin oktober met de injectie van 10
mld. om tegen ING te zeggen "doe mij even per fax per ommegaande de
aanpassing van uw beloningssysteem". Dat was hij vergeten.
Begin dit jaar, mevrouw Hamer, werden wij bovendien geconfronteerd met
het feit dat uw partijgenoot de heer Bos toch weer verzuimd had om
ervoor te zorgen dat het bonussysteem bij ING werd aangepakt.
Mevrouw Hamer (PvdA):
De heer Rutte zal dus van nu af allerlei voorstellen steunen over het
aanpakken van de bonuscultuur en hij zal ook alles steunen wat op dit
punt door het kabinet al is gedaan. Verder wordt deze cultuur
natuurlijk niet alleen bepaald door de bonussen, maar ook door de
snelle winst die aandeelhouders hebben gemaakt. Is de heer Rutte dat
met mij eens?
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Hamer vraagt mij of ik allerlei voorstellen zal steunen. Mijn
fractie heeft zelf voorstellen gedaan en zal de voorstellen van het
kabinet goed bekijken. Dat doen wij overigens altijd.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat is heel fijn. Ik probeer het eens te worden met u, mijnheer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Dat begrijp ik, maar ik wil voorkomen dat u conclusies trekt die niet
kloppen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Soms zijn wij het gewoon met elkaar eens.
De heer Rutte (VVD):
Ja, maar ik wil daarbij wel weten waarover wij het precies eens zijn,
zeker bij u.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Wij zijn het eens over de bonussen.
De heer Rutte (VVD):
Wij kijken dus heel goed naar de voorstellen van het kabinet en wij
hebben op dit punt zelf voorstellen gedaan.
Mevrouw Hamer stelde ook een vraag over de aandeelhouders. Haar partij
spreekt vaak over het "stakeholdersmanagement". Behalve de
aandeelhouders zijn er veel andere belanghebbenden, wordt dan gezegd.
Laten wij daarvoor oppassen. Ik noem ABN-AMRO als voorbeeld. Het
aandeel ABN-AMRO stond EUR15 lager dan het had moeten staan. Het stond
naar ik meen op EUR23 terwijl iedereen vond dat het eigenlijk EUR38
waard was. Waarom was dat?
De voorzitter:
Mijnheer Rutte, ik onderbreek u. Ik krijg de indruk dat u mevrouw
Hamer vragen staat te stellen.
De heer Rutte (VVD):
Ja, dat doe ik graag. Zij geeft mij die kans...
De voorzitter:
Dat kan ik niet ontkennen.
De heer Rutte (VVD):
...en ik maak graag gebruik van die gelegenheid. Maar de voorzitter
heeft het door, en dat is jammer.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik wil graag een antwoord op mijn vraag.
De heer Rutte (VVD):
Ja. Mijn antwoord is dus dat ik vind dat mevrouw Hamer en haar partij
een fout maken door vaak te spreken over het zogenaamde
stakeholdersmanagement, waarbij zij stellen dat de belangen van
allerlei andere belanghebbenden zwaar moeten worden meegewogen. Die
belangen spelen inderdaad een rol, maar ik ben ervan overtuigd dat die
uiteindelijk tot uitdrukking komen in de prijs van het aandeel. Het
ultieme bewijs daarvan is de gang van zaken rond ABN-AMRO. Die bank
werd slecht geleid en tot drie keer toe veranderde het management van
strategie. Dus was het aandeel EUR15 minder waard dan het eigenlijk
waard was. Daaruit blijkt dat de prijs van het aandeel een
weerspiegeling is van de verwachtingen die de aandeelhouders hebben
van de onderneming op de langere termijn. Ik geef ook het voorbeeld
van Shell. Daar hebben aandeelhouders onlangs tegen de top gezegd: u
kunt gaan hobbelen met die bonussen, maar zo gaan wij het niet doen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik concludeer dat de heer Rutte niets wil doen aan het
aandeelhouderskapitalisme. Dat is helder.
De heer Rutte (VVD):
Ik ben absoluut bereid om met u te spreken over de vraag hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat de markten goed functioneren en dat er goed
toezicht is, ook op de aandelenmarkten. Dat ben ik met u eens, maar...
De voorzitter:
Dank u, dit is een mooi einde. Dames en heren, ik weet niet wat uw
toekomstverwachting is, maar als wij zo doorgaan, gaat het echt niet
goed. Ik heb alle tijd, maar volgens mij moeten wij het debat iets
versnellen. De heer Pechtold gaat daarmee beginnen. Het woord is aan
hem.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Mijnheer Pechtold heeft zes minuten speektijd en moet gaan schrappen.
De voorzitter:
De speektijden zijn het probleem niet. Maar nu ga ik iets uitleggen
wat mevrouw Halsema al weet.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Misschien dat wij, na het horen van de socialist en de
conservatief-liberaal, nu met de sociaal-liberaal het midden kunnen
vinden in het debat.
Er wordt gesproken over dé markt, dé overheid, dé mens, hét systeem en
over normen en waarden. De discussie over mens versus systeem is
onzinnig. De werkelijkheid is niet zo zwart-wit als de ideologische
bespiegelingen van de premier en de vicepremier doen voorkomen. Dat
hun analyses van onlangs echter zeer sterk uiteenlopen op een in hun
ogen essentieel punt, is zorgelijk.
Ik ga uit van de volgende stelling. Laat de markt zijn werk doen waar
het kan en de overheid waar het moet. Een sterke markt kan niet zonder
een krachtige overheid. Enerzijds is de onzichtbare hand van de markt
nodig. Wij hebben een markt nodig met ruimte voor verandering en
creativiteit, een markt waarop outsiders vrij kunnen toetreden zonder
dat deelbelangen van gevestigde partijen regeren. Anderzijds is de
zichtbare hand van de overheid nodig, die zorgt voor de
randvoorwaarden en voor corrigerend optreden. Marktwerking is namelijk
geen doel op zich, maar een middel. Door concurrentie en marktwerking
kunnen wij zorgen voor een goede verhouding tussen prijs en kwaliteit,
voor keuzevrijheid van mensen en voor creativiteit en vernieuwing in
bedrijven. Een vrije markt vertrouwt op de kracht van mensen. Zij zijn
in staat om zelf keuzes te maken. Een vrije markt helpt ons om
optimaal kansen voor ontplooiing te bieden.
De overheid stelt de markt daartoe in staat door op te treden als een
sterke marktmeester. Dat doen de NMa van minister Wijers, de OPTa en
de AFM. De overheid stelt de markt daartoe in staat door transparantie
en toegankelijkheid af te dwingen, door in te grijpen als mensen over
de schreef gaan en door in te springen als mensen buiten de boot
dreigen te vallen.
Liberalisering van markten heeft ons het nodige opgeleverd: het einde
aan het Nederlandse kartelparadijs, veel doorbroken monopolies en veel
logge bedrijven die sneller en meer servicegericht zijn geworden.
Er zijn natuurlijk ook nadelen. Er zijn onverstandige ingrepen gedaan.
Laat ik een heel overzichtelijke noemen: de taximarkt. Daar heeft de
overheid niet op tijd ingegrepen en daar zijn niet de goede, harde
voorwaarden gesteld die nodig zijn. Dan moet de politiek niet aarzelen
en haar rol opnemen. Daarom hebben wij ook tegen de verkoop van Essent
aan RWE gestemd. Markten van ons afschuiven, vraagt wel om keuzes. De
hybride vormen tussen publiek en privaat moeten worden gemeden.
Woningcorporaties hebben publieke taken, maar worden behandeld als
bedrijven. De overheid heeft publieke taken op afstand gezet. De
overheid heeft wel de verantwoordelijkheid, maar niet de macht en dat
leidt tot een onmogelijke positie, tot onbegrip bij de kiezers en tot
een verdwaalde overheid.
Bij het op afstand plaatsen van deze diensten moeten wij ons afvragen
wie de tegenmacht organiseert, wie het publieke belang bewaakt en wie
de scherpe vragen stelt om de verantwoording transparant te houden.
De financiële sector veranderde, maar de overheid veranderde niet mee.
Grenzen vervaagden, producten werden complexer en ondoorzichtelijker,
maar het toezicht bleef nationaal en de eisen werden niet
aangescherpt. Toezicht moet de schaal van de markt volgen. Als de
markt Europees wordt, moet het toezicht ook Europees worden. Na
commissaris Kroes zouden een Europese Wellink en Hoogervorst moeten
volgen. De Britten blokkeren echter een toch al suboptimaal compromis.
Natuurlijk is het goed om naar aanleiding van de kredietcrisis
kritisch te reflecteren, zoals de parlementaire onderzoekscommissie
zal gaan doen. Laten wij echter in ons achterhoofd houden waar wij
geweest zouden zijn als wij, uit angst voor fouten, waren blijven
stilstaan en waar wij terecht zullen komen als wij ons terugtrekken
achter de dijken.
De huidige crisis blijft voor mij een crisis in drieën. De
conjuncturele neergang neem ik het kabinet natuurlijk niet kwalijk.
Voor de bankencrisis verwacht ik maximale inzet op een voortvarende en
Europese aanpak van verbeterd toezicht. Op de hervormingsagenda
echter, zo weet het kabinet, ben ik wel uiterst kritisch. De
langetermijnuitdagingen mogen niet achter de horizon verdwijnen. De
reflex is om markten te besturen waar de overheid geen
verantwoordelijkheid toont. Het nadenken over de woningmarkt staat
onder dit kabinet stil. Mogen wij van de premier verwachten dat de
laatste twee jaar worden gebruikt om hier alsnog werk van te maken?
Modernisering van de arbeidsmarkt wordt vooruitgeschoven en het aantal
werklozen zal de komende maanden en jaren sterk stijgen. Ouderen
zullen voorgoed de markt verlaten, terwijl zij heel hard nodig
blijven. Gaat de premier dit dossier alsnog oppakken? Gaat hij
initiatief nemen?
Dit debat werd geopend door het falen van de markt van Kant. De
premier gaf vervolgens de mens de schuld en de vicepremier gaf het
systeem de schuld, Moeten wij het wellicht niet dichter bij onszelf
zoeken? Moet vandaag niet de conclusie zijn dat het kabinet en de
Kamer hun verantwoordelijkheid in de economie niet opnemen en
moeilijke beslissingen steeds uit de weg gaan en voor zich
uitschuiven?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb met veel interesse naar de heer Pechtold
geluisterd, ook toen wij dat kleine debatje tijdens het
verantwoordingsdebat hadden. De heer Pechtold zei toen dat hij boeken
ging lezen. Ik heb gemerkt dat hij dat heeft gedaan, maar wat is nu
het verschil tussen zijn verhaal en dat van Mark Rutte?
De heer Pechtold (D66):
Ik heb het gevoel dat u naar tegenstellingen en vergelijkingen zoekt,
maar ik heb mijn eigen verhaal gehouden. Ik zag allerlei mensen met
het artikel van de heer Rutte lopen, maar ik heb mijn eigen verhaal
gehouden. Dat ging over een markt waar het kan en een overheid waar
het moet. Dat is misschien het evenwicht waar mevrouw Hamer dadelijk
ook naar zoekt in haar verhaal.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Toen u het spreekgestoelte betrad, zei u: nu komen de
sociaalliberalen. U moet het mij dus niet kwalijk nemen dat ik u die
vraag stel, want er zou iets anders komen. Ik heb geïnteresseerd naar
u geluisterd, maar ik heb heel weinig verschil gehoord met het betoog
van de heer Rutte. Leg mij dat nog even uit. Dat is toch niet zo
moeilijk?
De heer Pechtold (D66):
Er zit zeker verschil tussen. Aan de ene kant heb je het toch wat
doorgedraafde marktdenken van de liberalen. Volgens mij zitten ze daar
nog steeds in vast. Anderzijds is er het verhaal van mevrouw Kant. Ik
pleit echter voor toezicht, ook in mijn interrupties. Ik vind dat de
overheid wat dat betreft wel degelijk een taak heeft. Ik heb
voorbeelden genoemd van zaken waarbij fouten zijn gemaakt. Neem de
taximarkt. Ik vind dat wij daar weer moeten ingrijpen. Dat is mijn
eigen verhaal en dat zit een beetje tussen de andere verhalen in.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Wij zijn het volgens mij eens over het toezicht, behalve mevrouw Kant
als het over Europa gaat. Daar heb ik de heer Rutte ook over gehoord.
Daar zit toch geen verschil?
De heer Pechtold (D66):
Dat weet ik niet. Wij hebben in onze campagne veel gesproken over
Europees toezicht, ook naar aanleiding van het rapport- De Larosière.
Wij vinden dat het kabinet, waar de PvdA deel van uitmaakt, niet het
maximale eruit heeft gehaald. Het kabinet heeft niet eens ingezet op
het haalbare. Het is daaronder uitgekomen. Wij hadden het graag anders
gezien, want dat was één van onze analyses, ook naar aanleiding van
het toezicht in IJsland. Daar heb ik de heer Rutte niet over gehoord.
Ik ben voor een sterk Europa waar dat toezicht goed is geregeld.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Daar zijn wij het over eens.
De heer Pechtold (D66):
U vroeg mij om een verschilpunt te noemen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Klopt, maar ik heb het idee dat de heer Rutte die mening ook is
toegedaan. Dat horen wij vandaag nog wel.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik vind de vraag van mevrouw Hamer toch reëel. D66 eist zijn unieke
plek op. Dat deed de heer Pechtold bij zijn introductie. Ik leef dus
met dezelfde vraag als mevrouw Hamer. Misschien kan de heer Rutte
hierover duidelijkheid geven. Misschien begrijpt hij wat het verschil
tussen hem en de heer Pechtold is.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. De heer Pechtold heeft drie lange interviews met de NRC
gehad. Hij zei toen dat hij er nog niet uit was. Ik had verwacht dat
wij zijn verhaal nu zouden horen, maar ik vind dat nog steeds heel
oppervlakkig. Ik begrijp ook niet helemaal hoe hij de ordening ziet.
Misschien kan hij de verschillen tussen onze partijen uitleggen.
De heer Pechtold (D66):
Volgens mij bent u naar die PvdA-cursus geweest. PvdA-kamerleden komen
ook elke keer met die opmerking. U heeft het waarschijnlijk niet
gelezen, maar het interview ging over iets anders.
De heer Rutte (VVD):
Geef toch eens antwoord op de vraag!
De heer Pechtold (D66):
Dat antwoord komt er. De hulp-Sinterklaas of zwartepiet hoeft niet te
helpen.
De heer Rutte (VVD):
Geef dan antwoord! U heeft toen lange interviews gehad. De kop erboven
was: geef mij wat meer tijd. Die tijd hebben wij gegeven, maar het is
nu 10 juni. Ik had verwacht dat de heer Pechtold eruit zou zijn. Ik
heb geprobeerd zijn betoog te volgen, maar ik zie werkelijk niet in,
behalve dat er wat etiketten zijn geplakt op conservatieven en
sociaal-liberalen, maar dat is wat flauw, wat het verschil is tussen
onze bijdragen. Wij zijn het eens over het Europese toezicht, want
daar ben ik ook voor. Daarover verschillen wij niet van mening.
De heer Pechtold (D66):
Je moet dingen niet uit hun context halen. Dan zou ik de heer Rutte
alleen moeten vragen naar groen rechts en het handjes wapperen. Het
interview in de NRC ging over iets heel anders. Dat ging niet over de
sociaaleconomische orde, maar vooral over het debat van de heer Rutte
met de heer Wilders, zijn bumperkleven op rechts als het gaat om het
polariseren tussen mensen. De heer Rutte vroeg daarnaar. Hij moet niet
in die PvdA-cursus trappen, want daar komt de PvdA elke keer mee. Ze
willen elke keer weten wat Pechtold wil, maar in het interview ging
het over iets anders.
De heer Rutte (VVD):
Maar het was wel een bijzonder interview!
De heer Pechtold (D66):
Dat klopt.
De voorzitter:
Ik kan het niet meer volgen, heren; echt niet! Ik denk niemand.
De heer Pechtold (D66):
Ik zal u een kopie geven.
De heer Rutte (VVD):
Het gaat over een interview met de heer Pechtold.
De voorzitter:
Als u nu eens probeert om het mij uit te leggen. Ik ga ervoor zitten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Weet u, er is iets heel geks gaande. Ik vroeg aan de heer Rutte of hij
kon uitleggen wat het verschil is. Dit leidde tot een Babylonische
spraakverwarring -- wel heel gezellig -- omdat geen van beide heren
het verschil kan uitleggen.
De voorzitter:
Maar zegt u dan hoe het zit.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik zie het verschil niet. Dus ik herhaal nu toch even mijn vraag aan
de heer Pechtold, want die zegt onderscheidend te zijn. Ik geloof dat
Mark Rutte D66 gewoon als een onderafdeling beschouwt.
De heer Pechtold (D66):
Dan heeft hij de laatste peilingen niet gezien.
De voorzitter:
Nee, niet door elkaar praten. Dan wordt het er niet overzichtelijker
op.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Onderafdelingen kunnen ook groot zijn.
De heer Rutte (VVD):
Een werkmaatschappij!
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Een werkmaatschappij, al dan niet verzelfstandigd. Ik vind het
allemaal best. In ieder geval wil ik nu wel gewoon antwoord op de
vraag. Wij hebben het hier over de sociaaleconomische en grote
kwesties van dit land, over onze ordening tussen markt en Staat.
Eerlijk gezegd, had de heer Pechtold het stuk van Mark Rutte ook
kunnen schrijven. Dan was het volgens mij niet veel begrijpelijker
geworden. Dus ik wil uitleg.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik ben voor een sterke markt. Ik ben blij dat ik in mijn
achtertuin nu een schommel heb staan en dat ik daar niet meer
snijboontjes hoef te verbouwen, maar dat ik nu voor alle soorten
snijbonen, ook voorgesneden, naar een supermarkt kan lopen. Dat is de
welvaart die een markt heeft gebracht. Ja, ik maak het maar zo
concreet mogelijk.
De voorzitter:
Daar ben ik u dankbaar voor, maar houd het kort graag.
De heer Pechtold (D66):
In het kader van het consuminderen dat mevrouw Halsema voorstaat, denk
ik dat ik de kinderen moet gaan teleurstellen en dat we die schommel
weer weg moeten doen om snijbonen te kunnen verbouwen. Aan de andere
kant geef ik aan dat voor één van de belangrijkste delen uit de
marktsector, de banken, het toezicht en het beloningssysteem is
misgegaan. Ik noem de kwestie van de bonussen. Dat zijn zaken die ik
wil aanpakken, iets harder en iets eerder dan de heer Rutte. Dat zijn
de zaken die ik op een groter niveau, Europees, wil aanpakken. Daar
hoor ik de heer Rutte minder over. Maar inderdaad, als je met je
oplossingen tussen het socialisme dat mevrouw Kant neerzet en het
misschien wat doorgeschoten marktliberalisme van de heer Rutte zit,
kom je bij het sociaalliberalisme dat ik zojuist heb neergezet. Dus ik
kom weer terug op "markt waar het kan en overheid waar het moet".
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter. Weet u, mijnheer Pechtold is meestal zo helder als een
klok, maar dit is klets. Ik zou zeggen: ik verlos u gewoon uit uw
lijden. Het wordt niet helderder dan dit, ben ik bang, en ik denk dat
u gewoon eens samen met een glaasje wijn lang erover door moet praten
wat het verschil is.
De heer Pechtold (D66):
Weet u, dat had ik aan het eind van het lezen van uw boek nu ook: het
wordt er niet helderder op.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dat is een beetje zwak.
Mevrouw Kant (SP):
Nu we bij de snijbonen zijn aanbeland, krijg ik ineens zin om de heer
Pechtold iets te vragen.
De heer Pechtold (D66):
Ja, ik dacht al: dat zal mevrouw Kant aanspreken.
De voorzitter:
Maar geen recepten nu.
Mevrouw Kant (SP):
Mij wordt het verschil ook totaal niet duidelijk. Eerlijk gezegd, heb
ik de afgelopen jaren de indruk gekregen dat D66 de VVD eerder rechts
aan het inhalen is dan dat deze partij sociaal wat meer in het midden
zit. Kan de heer Pechtold proberen om zijn positie duidelijk te maken?
Wat wil hij anders? Hij zegt net: de markt waar het kan, de overheid
waar het moet. Dat is een heel mooie zin. Ik geloof niet dat iemand
het hiermee oneens is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Mee eens: het is zo'n zin!
Mevrouw Kant (SP):
Ja, daar zijn we het allemaal over eens.
De heer Pechtold (D66):
Precies, kijk dan heb ik dat weten te formuleren. Waar u daarnet
elkaar nog in de haren vloog, is dat toch maar weer geformuleerd hè?
Mevrouw Kant (SP):
Ja, geweldig, maar dan wil ik van u wel weten: waar moet dat dan?
De heer Pechtold (D66):
Ik zie een motie.
Mevrouw Kant (SP):
Waar "moet" de overheid volgens D66? Vult u dat eens in.
De heer Pechtold (D66):
In markten die nog in ontwikkeling zijn, waar de concurrentie niet
vanzelfsprekend is. Daar is het goed. In kwetsbare zaken, waar we
afhankelijk zijn. Dit zijn even de abstracties en ik heb eerder heel
concrete voorbeelden laten zien waar je het niet zou verwachten. Ik
noem de taxibranche waar het door heel andere zaken uit de hand is
gelopen. Daar moet een overheid ingrijpen. Dat is een proces, mevrouw
Kant, dat ons de afgelopen decennia welvaart, voorspoed en
levensverwachting gebracht heeft en al die zaken waar wij aan hechten.
Daar kun je niet selectief in zijn. Dat is een proces dat zich
ontwikkelt. Dan zoek je naar tussenorganisaties als zbo's, waar we er
inmiddels meer dan 400 van hebben. Dat is overheid op afstand. Ook dan
moet je je op een gegeven moment afvragen of dat er niet te veel zijn.
Het is een proces waar het niet zwart-wit is.
Mevrouw Kant (SP):
Het heeft ons ook ongelijkheid en een verschraalde publieke sector
gebracht. Het heeft geen oplossing gebracht van de armoede in de
wereld en het gaat ons ook niet helpen bij het oplossen van het
klimaatprobleem. Daarom wil ik nu even concreet worden. Het is heel
goed dat wij vandaag algemene analyses maken, maar hoe zit het dan met
de publieke sector? U was met betrekking tot de publieke sector altijd
voor de vrije markt. Nu wilt u gelukkig de taxi's alweer wat meer
reguleren, maar kijk dan ook naar de zorg en de energiebedrijven.
Waarom zegt u niet: daar waar het moet, moet de overheid er zijn, want
dat is in het algemeen belang?
De heer Pechtold (D66):
Ik ga eerst in op uw eerste punt. Wat heeft het ons gebracht? Op het
punt van het bruto binnenlands product heeft dit ons in 50 jaar
gebracht van 51,8 miljard euro naar 567 miljard euro. Terwijl u de
hele dag bezig bent om de taart te herverdelen en om te nivelleren,
zijn wij in de afgelopen jaren onder andere bezig geweest met het
vergroten van de taart. Dat is een elementair verschil. Ik kan geen
antwoord geven op uw zeer algemene vraag waar sprake moet zijn van
"publiek" en waar van "privaat", maar op het terrein van de zorg ben
ik blij dat minister Borst heeft ingegrepen bij de apothekers, omdat
kartelvorming ervoor zorgt dat de markt niet functioneert. Ik ben
echter ook blij dat we met het tweede kabinet-Balkenende de zorg
hervormd hebben omdat je de inhaalslag van een veel grotere vraag ook
betaalbaar moet houden. Dat was twee in één. U doet alsof wij uit één
zorgwereld komen. Nog maar tien jaar geleden waren zes personen op een
zaal doodgewoon. Nu proberen wij de zorg betaalbaar te houden én de
kwaliteit in de vorm van persoonlijke zorg te verbeteren. Daarbij is
een sterke overheid op dit moment dus van groot belang, maar ook
marktwerking is van belang om uiteindelijk kwaliteit en
keuzemogelijkheden te krijgen.
Mevrouw Kant (SP):
Wat de welvaart en de groei betreft: groei mag niet altijd ten koste
van alles gaan, lijkt mij. Ik heb geschetst dat het neoliberale beleid
veel vooruitgang heeft gebracht, maar niet voor iedereen in de wereld.
Laat dat helder zijn, maar daarnaast klopt datgene wat u zegt, niet
eens. De wereldwijde economische groei was immers groter voordat het
liberalisme doorsloeg in het neoliberalisme dan daarna. Uw analyse dat
meer regulering van de markt tot minder economische groei zou leiden,
klopt dus niet eens. Sterker nog: vergelijkingen tussen Rijnlandse en
Angelsaksische modellen laten ook zien dat u die stelling niet hard
kunt maken. Ik keer nu echter terug naar de zorg. U fietst daar heel
makkelijk overheen.
De heer Pechtold (D66):
Ik krijg nu drie of vier dingen tegelijk. Ik wil ze één voor één
hebben.
De voorzitter:
Ik heb liever dat mevrouw Kant zegt waar zij echt antwoord op wil
krijgen.
Mevrouw Kant (SP):
Nou, antwoord ... Ik wil gewoon meer duidelijkheid over de positie van
D66 op het punt van de sociaaleconomische orde. Mijnheer Pechtold, u
kunt zich wel op een leuke manier in het midden manoeuvreren, omdat
dit u politiek goed uitkomt, maar ik wil weten waar u staat. Laat ik
het nog algemener vragen: wat heeft D66 geleerd van de Paarse periode?
Heel concreet: welke andere koers zou er op sociaaleconomische
terreinen moeten zijn?
De heer Pechtold (D66):
Wij hebben daarvan geleerd dat minister Wijers de NMa, waar u tegen
stemde, heeft ingezet. Die kant van het spectrum zei dat er toezicht
moest komen. Daarna zijn er veel meer van dat soort instellingen
gekomen. Dat heb ik daarvan geleerd. Wat heb ik geleerd van de crisis
bij banken en in de financiële wereld? U wilt overigens graag
etiketteren, maar die crisis is niet door Paars gekomen. Ik heb van
die crisis geleerd dat wij het belonen van kortetermijneffecten moeten
voorkomen. Dat heb ik ervan geleerd en dat pakken wij aan. Dat is dus:
loslaten waar het kan en ingrijpen waar het moet. Dat is precies een
voorbeeld van wat u wilt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb aandachtig geluisterd en ik vind de heer Pechtold een heel
aardige snijboon, maar ik heb een vraag over het bbp. Hij schermt daar
nu mee, aan de hand van de economische groei. Deelt de heer Pechtold
mijn opvatting dat dat eigenlijk niet heel veel zegt en dat
bijvoorbeeld ook heel nadrukkelijk moet worden gekeken naar de aanslag
op het milieu of naar de wijze waarop met de arbeidsverhoudingen is
omgegaan? Alleen maar schermen met het bbp en alleen maar kijken naar
de economische groei schieten tekort.
De heer Pechtold (D66):
Dat zegt een voorzitter van een fractie die dit kabinet ondersteunt?
Ja, graag wil ik ook dat soort zaken in beweging brengen. Ja, graag
heb ik een normale discussie over de arbeidsmarkt en over de vraag hoe
wij iets wat ons vanuit de twintigste eeuw is overgeleverd, omzetten
in iets wat ook voor de volgende generatie nog te pakken is. Graag heb
ik hier een normale discussie over wat wij met de woningmarkt doen,
zodat wij niet vast blijven zitten in allerlei taboes over de
huursubsidie en de hypotheekrenteaftrek.
Als u overigens nog een verschil met de heer Rutte zoekt: dit is ook
een punt waarover wij anders denken. En graag zou ik willen dat we de
gelegenheid gebruiken ... Mevrouw Halsema, u bent de laatste spreker,
als wij allemaal moe zijn!
De voorzitter:
Nee, mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
We hebben een verschil ontdekt! De hypotheekrenteaftrek!
De voorzitter:
Nee mevrouw Halsema, de heer Slob is aan het woord.
De heer Pechtold (D66):
Graag zou ik een kabinet hebben dat de economische crisis en alle
steun die we nu injecteren ook gebruikt voor veranderingen op het
gebied van klimaat en energie. Maar ja, we wachten al twee jaar. Men
kent mijn verhaal: vooruitschuiven, vooruitschuiven, vooruitschuiven.
Ik hoor het kabinet van de heer Slob hier nog niets mee doen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind dit echt een flinterdun antwoord. Het is ook heel erg
gemakkelijk om zaken snel weer naar anderen te schuiven. Daar bent u
erg gemakkelijk in. U bent degene die in reactie op een vraag die u
gesteld wordt, heel trots spreekt over de economische groei en het
aandeel dat D66 daarin de afgelopen jaren heeft gehad. U schermt met
het bbp. Het enige wat ik u vraag is: vindt u dat niet een beetje te
eenzijdig? Zouden we niet wat verder moeten kijken? Daarover zou ik
graag met u in gesprek willen gaan. Schuif dat nu niet weg. Zeg: ja,
dat willen we! Daar moeten we misschien eens een moment voor kiezen.
De heer Pechtold (D66):
Zeker. Als deze vraag alleen gesteld werd om het bevestigende antwoord
te krijgen dat we het eens zijn: ja, prima. En ik betrek graag
meerdere indicatoren, zoals eigenwoningbezit. Die bepalen mede het
functioneren van de markt en daarop hebben wij graag goed toezicht.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. Alleen als je rijk bent, kun je laten zien dat je succes
hebt. Dat is de wereld van Rijkman Groenink, zoals omschreven in De
Prooi. Die uitspraak zegt eigenlijk alles over wat er is misgegaan in
de financiële wereld: geld als enige maatstaf van welslagen; je
bankrekening bepaalt je status. Ik zal niet zeggen dat geld verdienen
niet belangrijk is. Het is terecht dat mensen een goede beloning
krijgen voor het werk dat ze verrichten, maar aan de top is het
doorgeschoten. Het zal u niet verbazen dat het niet mijn wereld is. De
PvdA wil een wereld waarin het gaat om de werknemers in de bedrijven,
waarin de werkvloer belangrijker is dan de top en waarin de
omstandigheden waaronder bedrijven hun geld kunnen verdienen, ertoe
doen. De PvdA wil niet de wereld van het machogedrag van bankiers en
topmanagers. Dat die wereld heeft kunnen ontstaan, komt mede doordat
over de hele wereld te veel is gedacht dat de markteconomie zichzelf
wel zou reguleren.
Dat mensen zich altijd verantwoordelijk gedragen, is een hersenspinsel
gebleken. Sterker nog: risico's nemen met het geld van anderen is de
norm geworden, met als resultaat dat de topmannen hebben gegokt en de
gewone man en vrouw hebben verloren. Miljoenen mensen over de hele
wereld zijn daarvan inmiddels de dupe geworden. Veel werknemers staan
op straat of vrezen voor hun baan. Gepensioneerden zijn onzeker over
de hoogte van hun pensioen en te veel mensen kunnen nauwelijks
rondkomen, omdat zij te hoge kosten hebben voor hun levensonderhoud of
omdat hun huis te duur is geworden. Die situatie moet dit kabinet
keren en dat moet het snel doen. Het kan ook. Het begint bij het
herstel van werkgelegenheid: banen, banen, banen. Daar gaat het nu
meer dan ooit om. Het kabinet heeft daarvoor een mooi investeringsplan
gemaakt en ik wil vandaag graag van de minister-president weten of het
geld dat voor 2009 is gereserveerd nog voor de zomer kan worden
weggezet. We kennen namelijk de problemen in de bouw en daaraan moet
heel snel iets gedaan worden.
De PvdA wil ook dat er een einde komt aan de cultuur van "je zoekt het
zelf maar uit"; dus niet meer ieder voor zich. Wij willen een
Nederland waarin alle mensen kunnen meedoen; een land waarin mensen
worden uitgedaagd in plaats van aan de kant gezet. In die samenleving
grijpt de overheid in als het fout gaat en kijkt ze niet weg. Ze houdt
dus toezicht. In die samenleving word je gestimuleerd en beloond als
je rekening houdt met het algemeen belang. In die samenleving draagt
de economie bij aan de gezamenlijke welvaart. Dat is een betrokken
samenleving. Zo'n samenleving vraagt om een grote cultuur- en
systeemomslag.
We moeten de internationale trend van de afgelopen jaren doorbreken,
te beginnen in ons eigen land, door de grote nadruk op snelle winsten
en te grote risico's aan te pakken. Wij moeten weg van een systeem
waarin de aandeelhouder even voorbij komt flitsen om een snelle winst
te maken en daarna het bedrijf en de werknemer laat zitten met de
rotzooi. Er moet dus iets gebeuren.
Ik had het over het machogedrag van de Rijkmannen van deze wereld. Zij
zullen, om met een van mijn voorgangers te spreken, moeten worden
onthaand.
De voorzitter:
Mevrouw ...
Mevrouw Hamer (PvdA):
"Mevrouw Rutte", wilde u zeggen.
De voorzitter:
Ik wou het niet zeggen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik kan het mij voorstellen na dat "onthanen"
De voorzitter:
Nu maakt u het nog erger. Het woord is aan de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Hamer, ik wil u een andere voorganger voorhouden. U spreekt
mooie woorden, maar die worden pas reëel als je ook kijkt naar de
daden. Hoe kijkt u in dat verband aan tegen uw voorganger Wim Kok?
Mevrouw Hamer (PvdA):
In welk opzicht?
De heer Rutte (VVD):
U sprak net zo mooi over de nadruk op aandeelhouderswaarde: de
aandeelhouder mag niet te veel te vertellen hebben, er moet
verantwoordelijk worden bestuurd en er mag niet te veel greed zijn.
Hoe kijkt u in dat licht aan tegen Wim Kok?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik denk dat de heer Kok een heel verantwoordelijke commissaris is op
tal van plekken. Het valt te waarderen dat hij na zijn grote, lange
publieke carrière nog steeds actief is. Maar ik denk dat u dat niet
bedoelt, want dat bent u vast met mij eens.
De heer Rutte (VVD):
Wat vindt u dan van zijn opstelling bij bijvoorbeeld ING en Shell?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik vind dat wij de heer Kok, maar ook anderen, nooit in deze situatie
hadden mogen brengen. Als overheid moeten wij iets doen aan het
beloningssysteem, bijvoorbeeld bij dit soort instellingen.
De heer Rutte (VVD):
Ah, wacht even. Shell is gewoon een privaat bedrijf waar de heer Kok
commissaris is. Misschien vergis ik mij, maar het waren daar toch de
aandeelhouders -- die u net zo hebt afgeserveerd -- die tegen uw
voormalige partijleider Kok hebben gezegd: deze bonussen, dat gaat
niet gebeuren? Dat waren volgens mij de aandeelhouders en niet uw
oud-partijleider Kok.
Mevrouw Hamer (PvdA):
De heer Kok heeft gezegd dat het heel moeilijk is om te komen tot een
ander bonussenbeleid. Ik vind dat de overheid dit soort commissarissen
niet zo moet laten tobben. Er moet een ander beloningssysteem komen.
De heer Rutte (VVD):
Ook voor Shell?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja, via de belastingen en fiscale systemen kan dat heel goed.
De heer Rutte (VVD):
Dus u wilt dus een toptarief van bijvoorbeeld 95% voor mensen met een
in uw ogen te hoog salaris? Dat wilt u omdat u het heel vervelend
vindt dat uw voormalige partijleider Wim Kok in zo'n onmogelijke
positie is gebracht. Dat is toch eigenlijk de reden?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Wij hadden het nu over bonussen, niet over salarissen.
De heer Rutte (VVD):
Ik vind het ook prima om het over bonussen te hebben.
Mevrouw Hamer (PvdA):
De laatste tijd zijn tal van maatregelen genomen. Er wordt
bijvoorbeeld een belasting van 30% geheven op vertrekregelingen. Er
wordt een forse aanvulling van 15% gerekend bij het pensioen. Er
beginnen nu gelukkig allerlei dingen te komen om dit beter te
reguleren.
De heer Rutte (VVD):
Kunt u zich voorstellen -- na deze vraag laat ik u doorgaan met uw
betoog want anders wordt het te ingewikkeld -- dat mensen die uw
betoog en uw antwoorden op mijn vragen horen, denken aan Wim Kok en
zeggen: het zijn allemaal praatjes voor de vaak, als het erop aankomt,
verdedigt mevrouw Hamer Wim Kok, die volgens haar terecht die veel te
hoge bonussen heeft vastgesteld. Dan worden ook nog eens de
aandeelhouders afgevoerd. Het is toch logisch dat mensen dan denken:
dit is niet geloofwaardig?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Iemand die niet aanwezig is, kan zich niet verdedigen.
De heer Rutte (VVD):
U hebt uw oud-partijleider toch verdedigd?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik val de heer Kok hier niet af als persoon; dat lijkt me volstrekt
logisch. Ik zeg wel dat voor hem geldt wat ook geldt voor allerlei
andere commissarissen: ze zijn in een verkeerd systeem terechtgekomen.
De heer Rutte (VVD):
Helemaal niet.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat zijn ze wel. En u wilt dat systeem laten voortbestaan. Ik wil dat
dus niet.
De heer Rutte (VVD):
Nee, mevrouw Hamer, de heer Kok heeft zijn verantwoordelijkheid niet
genomen! Hij had moeten doen wat de aandeelhouders van Shell wel
hebben gedaan, tegen de top van Shell zeggen: dit gaan wij niet doen,
dit is -- in de woorden van de heer Kok als minister-president --
"exhibitionistische zelfverrijking". Dát had hij moeten doen als hij
inderdaad meende wat hij toen zei. U maakt zich er te gemakkelijk van
af. Mensen beoordelen u niet alleen op wat u zegt maar ook op wat
mensen van uw partij in de praktijk doen. Die optelsom maakt u wel of
niet geloofwaardig. Uw verhaal is ongeloofwaardig.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik begrijp best dat mensen dat denken, maar ik zeg dat wij het moeten
oplossen. Dat kan de heer Kok of de heer De Waal niet in zijn eentje,
en dat kunnen al uw aandeelhouders ook niet in hun eentje. Daarom
zullen wij erbij moeten helpen.
Mevrouw Kant (SP):
Ik hoorde mevrouw Hamer net zeggen dat het systeem veranderd moet
worden. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Mevrouw Hamer noemde
daarbij twee concrete punten, namelijk de bonussen en de macht van de
aandeelhouders. Wat moet er naar haar oordeel veranderen? Zij heeft
het wat de bonussen betreft al over fiscale maatregelen gehad. Er zijn
natuurlijk allerlei ideeën over de wijze waarop wij het probleem van
de bonussen echt kunnen aanpakken. Laten wij dat dan samen doen. En de
macht van de aandeelhouders is ook zo'n punt. Die is in de afgelopen
tien jaar verruimd. Gaan wij die weer terugdraaien? Hoe ziet mevrouw
Hamer dat voor zich?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik zou bijvoorbeeld graag willen dat wij aandeelhouders aanspreken op
geduldig kapitaal en op het verantwoordelijk omgaan met dat kapitaal.
Ik wil dat wij bijvoorbeeld gaan werken met een loyaliteitsdividend.
Mijn volgende vraag was dan ook hoe het kabinet dat gaat stimuleren.
Mevrouw Kant (SP):
Soms kan een gemoedstoestand heel snel veranderen. Ik dacht zojuist
echt dat er iets ging gebeuren, maar die gedachte is nu helemaal
verdwenen. Ik hoop dat mevrouw Hamer ervoor kan zorgen dat die
gedachte weer terugkomt. Ik dacht dat wij echt iets zouden gaan doen
in de vorm van het fiscaal aanpakken van die bonussen en het verbieden
daarvan. Ik dacht dat wij de macht van die aandeelhouders echt zouden
inperken en dat wij de werknemers meer macht zouden geven. Mevrouw
Hamer kan wel allerlei loyaliteitsdingen verzinnen, maar de loyaliteit
van die aandeelhouders heeft meestal te maken met de waarde van een
aandeel. Dat gaat mevrouw Hamer niet veranderen. Als zij echt iets wil
veranderen, moet zij ook iets in de structuur wijzigen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik stel voor dat ik mijn betoog vervolg, want mevrouw Kant stelde mij
drie verschillende vragen. Zij vroeg in eerste instantie niet naar die
bonus, maar zij wilde weten wat ik aan de macht van de aandeelhouders
wil doen. Als ik mijn betoog vervolg, kan mevrouw Kant nagaan of zij
genoeg heeft gehoord.
De op hol geslagen winsthonger die onze markteconomie nu kenmerkt, zal
beteugeld moeten worden. Het financiële systeem heeft de
aandeelhouders inderdaad de kans gegeven om dit onverantwoordelijke
gedrag te vertonen en om zich te verliezen in meer, meer en nog eens
meer.
Dat betekent het volgende. Wij leggen de nadruk op geduldig kapitaal,
beperking van de groei van inkomens en vermogensongelijkheid en op de
bestrijding van speculatie. Dat kan bijvoorbeeld door een
loyaliteitsdividend uit te keren. Graag wil ik dat het kabinet snel
aangeeft hoe het dat geduldig kapitaal, dus ook andere vormen daarvan,
wil stimuleren.
Wij willen ook meer betrokkenheid van aandeelhouders. Neem
bijvoorbeeld de pensioenfondsen. Wij voelen nu wat de gevolgen zijn
van hun risicovolle beleggingen over de hele wereld. Waarom zijn zij
niet vaker grootaandeelhouder van een Nederlands bedrijf? Dat zou
zorgen voor meer betrokkenheid, meer geduld en meer stabiliteit. Wij
willen graag dat het kabinet de pensioenfondsen uitnodigt, opdat
daarover afspraken kunnen worden gemaakt.
Het toezicht op fusies en overnames in de financiële wereld moet veel
scherper worden. Daarbij dienen ook maatschappelijke effecten te
worden betrokken. Het motto moet zijn "niet overnemen, maar
ondernemen".
Verder moeten er nieuwe vormen van medezeggenschap komen. Die
medezeggenschap dient gericht te zijn op directe betrokkenheid van
werknemers bij de organisatie, het arbeidsproces, samenwerking en
innovatie. Door die zeggenschap en inzet van de werknemers zal het
menselijk kapitaal beter worden benut.
In een debat over de economische orde staat de financiële sector
uiteraard centraal. Het hoeft hier geen betoog dat het daar gierend
uit de klauwen is gelopen. Het gebrek aan spelregels heeft geleid tot
een te vuil spel. Mede daardoor ging de financiële sector de economie
overwoekeren. Het allerbelangrijkst is dus dat daar betere regels
komen, alsmede beter toezicht.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Hamer komt met een waslijst met nadere eisen voor het
bedrijfsleven. Ik moet haar nageven dat dit een klassiek PvdA-verhaal
is. Mensen kijken nu naar de televisie en volgen dit debat -- ik weet
niet of het uitgezonden wordt, of dat er een samenvatting komt op NOS
Politiek 24 -- en vragen zich af of zij in Nederland zullen
investeren, een bedrijf zullen opzetten of een werkmaatschappij zullen
starten. Denkt mevrouw Hamer dat die mensen heel enthousiast worden
van haar verhaal?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja, ik denk eigenlijk van wel. Als zij verantwoorde ondernemers zijn,
zullen zij enthousiast worden. Zij hebben met dit soort dingen
namelijk geen enkel probleem.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Hamer stelt voor om de ondernemers met een papierwinkel op te
zadelen. Zij wil de ondernemingsraden verder uitbreiden en het
probleem van het ontslagrecht niet aanpakken. Zij stelde eerder en
vandaag nog veel meer zaken voor. Ik verzeker haar dat dit een heiloze
weg is die leidt tot het vernietigen van kapitaal in Nederland,
alsmede tot een afnemende welvaart. Ik vind dat de PvdA, die staat
voor werkgelegenheid en banen, daarover opnieuw moet nadenken. Ik zeg
nogmaals dat dit een heiloze weg is.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja, maar die geweldige aandeelhouders voor wie de heer Rutte zojuist
opkwam, zijn even langs gekomen.
Die hebben even hun geld geïnvesteerd, het er direct weer uitgehaald
en vervolgens allerlei bedrijven over de kop laten gaan. Die mensen
hoef ik hier niet.
De heer Rutte (VVD):
Kunt u een voorbeeld noemen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja. Dat is de Hema bijvoorbeeld gebeurd.
De heer Rutte (VVD):
De Hema? De Hema is toch gewoon een normaal functionerende winkel?
Waar hebt u het nu over? Daar is toch gewoon werkgelegenheid?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Daar is wel heel wat gebeurd ...
De heer Rutte (VVD):
Dat zijn toch gewoon private ondernemingen?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Daar is wel heel wat gebeurd voordat het weer in orde was.
De heer Rutte (VVD):
Dan moet u ook consequent zijn, mevrouw Hamer. Als u hier nu zelfs de
Hema noemt, wat een normaal functionerende zaak is met gewone
werkgelegenheid ...
Mevrouw Hamer (PvdA):
Gaat u eens met de werknemers praten.
De heer Rutte (VVD):
... dan zou u ook nu consequent moeten zijn en gewoon moeten pleiten
-- dat is ook klassiek PvdA en dan haalt u meteen de SP links in --
voor het opnieuw nationaliseren van een aantal sectoren. Dan zou u
consequent zijn. Wat u hier nu doet, namelijk een verhaal houden over
eindeloze regulering en tegen aandeelhouderswaarde en de macht van
aandeelhouders die gewoon eigenaar van dat bedrijf zijn, vind ik
eigenlijk buitengewoon teleurstellend.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ja, maar dat vond ik uw verhaal ook. Wat dat betreft staan wij dus in
elk geval quitte. Ik raad u toch eens aan om eens met mensen te gaan
praten bij de Hema over wat er is gebeurd in dat bedrijf. Er zijn tal
van andere bedrijven waar dat ook is gebeurd. Natuurlijk moeten wij
bedrijven die in Nederland willen investeren hierheen halen. Ik sta
helemaal niet te pleiten voor het nationaliseren van allerlei
sectoren. Ik pleit hier wel -- dat zal ik blijven doen -- voor
verantwoordelijk ondernemerschap. Er zijn gelukkig ook ondernemingen
die dat ook willen. Daar ben ik van overtuigd.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Ik voorspel u dat u met dit linkse traditionele PvdA-verhaal
ondernemerschap uit Nederland wegjaagt. Ondernemers die misschien
overwegen om naar Nederland te komen, besluiten niet naar Nederland te
komen. Juist in een tijd waarin de economie het zwaar heeft en waarin
het zou moeten gaan om banen, banen en banen en voor een partij die
zichzelf de Partij van de Arbeid noemt, is dat een onverstandige weg.
U breekt daarmee werkgelegenheid af in plaats van dat u
werkgelegenheid creëert.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Er is nog geen baan door mijn voorstel weggegaan. Door alle
voorstellen die u de afgelopen jaren hebt gedaan en door het beleid
dat mede door het liberalisme en het neoliberalisme is gekomen, zitten
nu veel mensen zonder baan. Dus ietsje minder grote woorden, mijnheer
Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Er zijn een kwart miljoen mensen van een uitkering naar een baan
gekomen, een kwart miljoen mensen uit de situatie van een uitkering
naar een baan gegaan. Dat is wat wij hebben bereikt met die kabinetten
waar u gelukkig niet inzat.
De voorzitter:
Mijnheer Rutte, ik had nu het woord niet gegeven.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Daar had ik het niet over. Ik had het over de financiële crisis. U
hebt één ding gelukkig vandaag voor het eerst toegegeven, namelijk dat
het in de financiële markten goed fout is gegaan. U hebt net ook
toegegeven tegen mij dat er wat moest gebeuren om die snelle winsten
aan te pakken. Dat hebt u net toegegeven. De winst van die opmerking
staat u nu weer teniet te doen. U moet niet van die grote woorden
gebruiken. De mensen zijn nu werkloos door de crisis. In september
hadden wij het laagste werkloosheidscijfer, toen de PvdA al in het
kabinet zat. Dat was dus niet twee jaar geleden. U kunt nu een hele
grote mond opzetten, maar mede door uw systeem is het zo misgegaan.
De voorzitter:
De heer Rutte krijgt nu nog één keer het woord en dan geef ik het
woord aan mevrouw Kant, want anders komen wij niet verder.
De heer Rutte (VVD):
Dat wij er door het werk van vorige kabinetten in geslaagd zijn om de
werkloosheid terug te dringen, om Nederland welvarender te maken en om
een kwart miljoen mensen van een uitkering naar een baan te tillen,
gaat u hier toch niet staan claimen? Als het kabinet zou besluiten uw
voorstellen over te nemen -- ik hoop met alles wat ik in mij heb dat
het dit niet doet -- zou de werkgelegenheid in Nederland worden
afgebroken in plaats van gecreëerd. Daar zou u zich druk over moeten
maken.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dit kabinet heeft het aangedurfd om bij het crisispakket een morele
agenda neer te leggen, om ook het bedrijfsleven, de financiële sector
en de publieke sector aan te spreken op hebzuchtig gedrag. Dat is
ongelooflijk terecht.
Mevrouw Kant (SP):
Mevrouw Hamer, wij zijn het er helemaal over eens dat het
aandeelhouderskapitalisme helemaal niet zo gezond is geweest voor
bedrijven. Het heeft menigeen de baan heeft gekost en heeft ons mede
de crisis gebracht. De grote woorden van de heer Rutte vind ik ook
niet geheel gepast hier. Ik wil van u graag weten wat wij eraan gaan
doen, aan dat aandeelhouderskapitalisme. U hebt net een rijtje
opgesomd van zaken die volgens u moeten veranderen. Ik wil er op drie
terugkomen. De eerste betreft de aandeelhouders. U spreekt over een
loyaliteitsdividend. Ik begrijp niet zo goed waarom het zo ingewikkeld
moet en wat dat dan moet oplossen. Als u echt iets wilt doen aan het
aandeelhouderskapitalisme, moet u volgens mij de macht van de
aandeelhouders terugdringen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik beloon het als mensen langdurig in hun bedrijven willen investeren.
Dat is toch niet zo gek? Mevrouw Kant begint weer over voorstellen. Ik
wacht haar voorstellen met belangstelling af als zij andere heeft.
Misschien kan ik ze steunen, maar ik doe hier mijn eigen voorstellen.
Mevrouw Kant (SP):
Die doen dus niets aan de macht van aandeelhouders.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik vind dat de macht van werknemers moet worden
vergroot. Dat verandert wel degelijk iets aan de macht van de
aandeelhouders.
Mevrouw Kant (SP):
Oké, dan dat punt. Dat was mijn tweede punt. Dat heeft u ook genoemd.
U wilt dus niet de macht van de aandeelhouders inperken, maar als
tegenwicht de macht van de werknemers vergroten over het bedrijf, de
toekomst van het bedrijf en van alles en nog wat. Hoe ziet u dat voor
u?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat kan op allerlei manieren. Ik heb u vier voorbeelden genoemd van
manieren waarop de zeggenschap van medewerkers kan worden vergroot.
Dat kan bij de organisatie van het arbeidsproces, bij samenwerking,
bij innovatie en bij de investeringen die een bedrijf doet. Daarover
kunnen wij allerlei voorstellen doen. Ik had eigenlijk gehoopt dat u
mij daarin zou steunen.
Mevrouw Kant (SP):
Daarom vraag ik ook door. Ik hoop dat wij vandaag iets kunnen
bereiken. Hoe u ziet u dat voor u? Moet men zeggenschap krijgen in dat
bedrijf? Moet men zeggenschap krijgen over de benoeming van de raden
van bestuur, zoals bijvoorbeeld in Duitsland? Hoe ziet u dat voor u?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat kunnen allerlei voorbeelden zijn.
Mevrouw Kant (SP):
Dan hoop ik dat wij op dat punt samen op korte termijn iets kunnen
bereiken.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Wie weet.
Mevrouw Kant (SP):
Ja, het wordt nog wat, mijnheer Rutte. Dat is schrikken hè?
De voorzitter:
Nee, mevrouw Kant, u gaat nu soepel over naar uw andere punt.
Mevrouw Kant (SP):
Het derde punt, de bonussen. Dat was ook niet helemaal helder. Wij
zijn het erover eens dat die moeten worden aangepakt, liefst
afgeschaft natuurlijk, maar ik hoorde u reppen van "fiscaal". Wat
bedoelt u daarmee?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik weet niet of u dat hebt gemist, maar het is uitgebreid in de Kamer
behandeld. Er is net een heffing ingesteld van 30% over de
vertrekvergoedingen van meer dan EUR500.000. Er is net een belasting
ingesteld van 15% over forse aanvullingen op pensioenen bij vertrek.
Er is net 25% belasting ingesteld op durfinvesteringen.
De voorzitter:
Ik heb het net ook gehoord.
Mevrouw Kant (SP):
Ik had zo gehoopt dat er wat nieuws zou komen. Als dat genoeg was, zou
ik hier niet hebben gestaan. Dit is niet het afschaffen van de
bonussen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Inderdaad, ik heb gezegd: dit is het belasten van de bonussen. Dat heb
ik gezegd, ja.
De voorzitter:
Mevrouw Kant...
Mevrouw Kant (SP):
Gezien de gigantische bedragen van die bonussen zult u daarmee die
cultuur echt niet afschaffen. Die bonussen gaan gewoon door. Dan
betalen ze gewoon een paar procentjes belasting meer. Dat is toch geen
echte oplossing om hieraan een eind te maken?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik heb geconstateerd dat u aan het eind van uw betoog geen enkel
voorstel deed. U kunt hier kritiek op al mijn voorstellen geven, maar
dan komen wij ook in dit debat geen stap verder. Dat vind ik erg
jammer.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Kant. Echt niet. Het duurt veel te lang. Nee, u wordt
helemaal niet aangevallen.
Mevrouw Kant (SP):
Ik doe oprecht mijn best om te kijken waar er overeenkomsten zitten,
om samen iets te doen. Dat moet u vandaag zijn opgevallen. Dan vind ik
het een beetje jammer, terwijl ik ook allerlei voorstellen heb
gedaan...
De voorzitter:
Dat punt heeft u nu gemaakt.
Mevrouw Kant (SP):
Dan moet er niet worden gezegd dat ik geen voorstellen doe.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik ben aan het eind van uw betoog naar u toe gekomen en heb gevraagd
wat nu het concrete voorstel was. Toen antwoordde u: dat doe ik
vandaag niet, want ik wil het op de grote lijn houden. Ik vind het
prima, maar zo komen wij geen stap verder.
De voorzitter:
Deze discussie ga ik afsluiten.
Mevrouw Kant (SP):
Ik heb de macht van de aandeelhouders genoemd. Ik heb het afschaffen
van de bonussen genoemd. Ik heb het stoppen van de...
De voorzitter:
Mevrouw Kant, het spijt mij heel erg. Mevrouw Hamer, u vervolgt nu uw
betoog.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik was gebleven bij de toezichtregels. Inderdaad, de heer Nout Wellink
moet de boel op orde hebben. Ja, het kabinet moet werk maken van het
stellen van eisen aan bestuurders en toezichthouders. Maar het gaat
ook om effectief toezicht op Europees en internationaal niveau, want
wij hebben een kleine en open economie. Als wij willen dat Wallstreet
en Londen ook in de pas gaan lopen, dan moet je ook Europa en de IMF
de mogelijkheid geven om dit af te dwingen. Graag horen wij van de
minister-president wat de vorderingen op dit terrein zijn.
Een debat over de economische orde kan niet worden gevoerd zonder een
algemene opmerking te maken over de publieke sector. Terecht is in het
crisisakkoord een agenda opgenomen die zich ook richt op de
oplossingen van de morele crisis in de publieke sector. Ook daar zien
wij doorgeslagen salarissen, de bonuscultuur en het winstbejag. Juist
daar kan de overheid ingrijpen. Wij hebben daarover al diverse keren
gesproken. Ik hoor dus graag vandaag van de minister-president of er
snel schot komt in het salaris- en bonussysteem in de semipublieke
sector, of er snel schot komt in het vergroten van de zeggenschap van
mensen op de werkvloer in de publieke sector en of er snel schot komt
in het vergroten van de inspraak van gebruikers.
De Partij van de Arbeid wil werken aan een samenleving waarin mensen
het gevoel hebben dat zij ertoe doen. De Partij van de Arbeid wil
werken aan een samenleving waarin alle mensen kunnen meedoen, waarin
niemand aan de kant staat. Daar hoort een economische orde bij die
zich richt op het algemeen belang en op sociale waarden. Juist dit
kabinet met de Partij van de Arbeid moet dat kunnen realiseren dankzij
alle afspraken die het heeft gemaakt met de sociale partners, de
gemeenten en het maatschappelijk middenveld. Ik hoop dus, kabinet, dat
u snel verdergaat met de voorgenomen maatregelen, want wij hebben geen
dag meer te verliezen.
De heer Van Dijck (PVV):
Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid was en is geen voorstandster
van dit debat, omdat het volgens haar een te hoog theoretisch en
ideologisch gehalte heeft. De PVV heeft er geen behoefte aan en heeft,
eerlijk gezegd, wel iets beters te doen. Zij wil het feestje van
mevrouw Kant alleen niet bederven en besteedt dus uit fatsoen wel een
minuutje aan het uitleggen waarom zij zich tegen dit debat heeft
verzet. De PVV is een pragmatische partij. Zij houdt niet van
theoretisch geneuzel. Om vandaag een hele dag te filosoferen over de
manier waarop wij een eventuele volgende crisis kunnen voorkomen, gaat
haar drie bruggen te ver. Wij zitten namelijk nu, heden, midden in een
diepe crisis die opgelost moet worden. Daar past geen filosofisch
debat over de toekomst bij. Nederland is nu gebaat bij daadkracht en
rust. Dit soort debatten en voorstellen voor de AOW en dergelijke
wakkeren de onzekerheid juist aan. As we speak verliezen honderden
mensen, oplopend tot zevenhonderdvijftigduizend mensen in 2010, hun
baan, sluiten honderden bedrijven hun deuren, hebben mensen slapeloze
nachten over hun pensioen, wordt er nauwelijks nog krediet verstrekt
of een huis verkocht en dreigen banken nog steeds om te vallen. Er
worden nog steeds dikke bonussen uitgekeerd en dikke salarissen, ook
in de publieke sector, terwijl de toezichthouders nog steeds weten
niet waar het fout is gegaan. Doe daar iets aan; dáár schieten wij
iets mee op.
Mevrouw Kant (SP):
Uiteraard moet er nu alles aan gedaan worden om de problemen die de
crisis mensen berokkent, te verzachten en om iets te doen aan de
werkgelegenheid en aan alle andere dingen waarover u iets zegt. Dat is
natuurlijk het grootste probleem op dit moment, maar dat ontslaat elke
vertegenwoordiger er toch niet van om te bedenken en na te gaan wat er
mis is gegaan om te voorkomen dat in de toekomst hetzelfde gebeurt?
Die toekomst kan dichterbij zijn dan u en ik misschien willen. U kunt
dit debat dus wel het feestje van Kant noemen, maar ik heb toch liever
dat ook de PVV als volksvertegenwoordigster bedacht en analyseerde wat
er mis is gegaan, zodat wij dit soort debacles in de toekomst
voorkomen. Welke analyse maakt de PVV van de oorzaken van de crisis?
De heer Van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik noem twee dingen. Wij hebben een parlementaire
onderzoekscommissie ingesteld. Dat hebben wij niet voor niets gedaan.
In die commissie worden de lessen getrokken voor de toekomst. Nu
zitten wij midden in de crisis. Wij zeggen: ga aan de slag in plaats
van hier een hele dag te verdoen met theoretisch geneuzel over een
eventuele volgende crisis. Deze crisis duurt misschien tien jaar! U
hebt geen idee in welke crisis wij ons op dit moment bevinden en hoe
erg die nog kan worden. Ik hoor dit kabinet steeds zeggen dat het in
2010 weer aantrekt, maar wij geloven daar niet in. Wij zien deze
crisis nog veel dieper gaan. Wij zeggen: pak deze crisis aan en ga er
niet op speculeren dat die vanzelf over gaat. Dit gaat niet vanzelf
over. Wij moeten daadkracht tonen. Wij moeten in actie komen. Dit
kabinet moet voorkomen dat wij hier tien jaar in een crisis verkeren
met miljoenen werklozen, waarbij de jaren dertig misschien verbleken.
U wilt praten over de toekomst en over een eventuele nieuwe crisis
over vijftig jaar. Dat mag u van ons best doen, maar wij vragen ons af
waarom wij vandaag moeten spreken over lessons learned van deze
crisis, terwijl die nog geen schijntje van voorbij is en terwijl wij
nota bene een parlementaire onderzoekscommissie hebben die daar
verantwoord naar gaat kijken.
Mevrouw Kant (SP):
Ik hoorde de heer Van Dijck in zijn betoog zeggen dat hij dit debat
slecht vindt, omdat dit tot onrust zal leiden. Nou, wat hij net gezegd
heeft, leidt tot veel meer onrust, lijkt mij. Natuurlijk is de crisis
ernstig. Natuurlijk moeten de problemen aangepakt worden. Dat doen we
in alle debatten. Daarvoor doen we voorstellen. Dat is
vanzelfsprekend. Maar dat wil toch niet zeggen dat je dan lijdzaam
moet toekijken hoe een systeem zo blijft dat het risico op verergering
en herhaling van dit soort problemen aanwezig blijft? Het is toch onze
verantwoordelijkheid om dat tegen het licht te houden? Ik vraag het
gewoon nogmaals. Als de heer Van Dijck geen analyse kan geven, moet
hij het gewoon eerlijk zeggen. Wat is de analyse van de Partij voor de
Vrijheid over de oorzaken van de crisis? Wat zouden we volgens deze
partij moeten veranderen?
De heer Van Dijck (PVV):
Ik kan mijn antwoord nog eens geven. We hebben een onderzoekscommissie
die er diepgaand naar gaat kijken. Wij hebben natuurlijk ook onze
ideeën, maar wij gaan hier niet als in een vluggertje onze oplossing
de wereld in helpen. We weten allemaal wat er is gebeurd. We weten
allemaal dat het toezicht gefaald heeft. We weten allemaal van de
bonuscultuur. Daarover hebben we het in vele andere debatten gehad.
Daar was mevrouw Kant misschien niet bij, maar ik wel, met de
financieel woordvoerders en minister Bos. Mevrouw Kant wil deze
discussie voor de bühne even dunnetjes overdoen. Wij doen daar niet
aan mee. Wij kiezen voor pragmatische oplossingen, niet voor
theoretisch geneuzel. Wij willen dat nu actie ondernomen wordt om deze
crisis, niet de volgende, te verzachten en tot een einde te brengen.
Ik zie dat vandaag niet gebeuren. Ik hoor alleen maar geneuzel over
meer marktwerking. Stokpaardjes worden hier bereden. GroenLinks komt
met zijn Green Deal en misbruikt de crisis voor meer vergroening.
Mevrouw Kant gebruikt de crisis om het neoliberalisme aan te pakken.
De heer Balkenende gebruikt de crisis om van iedereen een calvinist te
maken. Daar gaat het niet om. Het gaat om de crisis en om de 750.000
mensen die straks werkeloos achter de geraniums zitten. Daar maken wij
ons druk om. Daar heb ik niemand over gehoord!
Mevrouw Kant (SP):
Ik moet grinniken om het woord "vluggertje" dat de heer Van Dijck
gebruikt. We zijn volgens mij al drieënhalf uur bezig. Een vluggertje
gaat echt iets sneller.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
En aan jou heeft het niet gelegen!
Mevrouw Kant (SP):
Wat zegt u, mevrouw Halsema?
De heer Van Dijck gebruikt dus niet de juiste definitie van een
vluggertje. We voeren gewoon een debat over de sociaaleconomische
orde, over de crisis, over de oorzaken ervan en over de lessen die we
eruit moeten trekken. We voeren een debat over de macht van de
aandeelhouders, die tot kortetermijnwinsten heeft geleid en over de
bonussen die ertoe hebben geleid dat men snel geld wilde maken en niet
aan het algemeen belang dacht. Ik neem toch aan dat de PVV hierover
een analyse heeft gemaakt en dat zij ideeën heeft over hoe het anders
moet? Ik wil graag van de heer Van Dijck horen hoe het anders moet.
Dan kunnen we ook bekijken welk voorstel we samen kunnen doen.
De heer Van Dijck (PVV):
We hebben onze ideeën in voorgaande debatten natuurlijk allang
geventileerd. We hebben gezegd dat je de bonussen zou moeten
limiteren. Het is schandalig dat iemand een ton verdient en met 8 ton
bonus weggaat aan het einde van het jaar. Dat kan niet. Een bonus moet
net als een gouden handdruk maximaal één jaarsalaris zijn. Dat heb ik
al vijf keer gezegd in debatten met minister Bos. Maar daarmee los je
nu de crisis niet op. Als we dat nu doen, zijn niet opeens 750.000
mensen aan het werk. Wij willen de problemen die er nu zijn, bij de
kop pakken. De parlementaire onderzoekscommissie kijkt naar "lessons
learned" van de crisis. De commissie komt straks met voorstellen.
Daarna kunnen we hopelijk een beetje uit het dal klimmen. Maar we zien
dit niet zitten, omdat het aan daadkracht ontbreekt bij dit kabinet.
Wij zien geen verschuiving waardoor het beter zou gaan. Daarom willen
wij de commissie afwachten. En over bonussen kent mevrouw Kant ons
standpunt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
De enige crisismaatregel die ik ken van de PVV is dat ze een stop
willen op migranten uit moslimlanden. Ik had van de week een gesprek
met de directie van Shell. Shell heeft niet alleen het internationale
hoofdkantoor gevestigd in Nederland, ook het Nederlands kantoor zit
hier. Zij hebben heel veel mensen in dienst. Op het moment dat de door
de PVV voorgestelde maatregel doorgevoerd zou worden, vertrekt Shell
uit Nederland. Wat vindt de heer Van Dijck daarvan? Shell zou dat doen
om de simpele reden dat het een multinational is, een internationaal
bedrijf dat mensen in dienst heeft uit allerlei landen, ook landen als
Maleisië en Saoedi-Arabië. Op het moment dat de maatregel van de PVV
ingevoerd wordt, kan Shell dus hier niet meer zijn werk doen. Met
andere woorden, de enige maatregel die ik van de heer Van Dijck ken,
is desastreus voor onze economie en de werkgelegenheid.
De heer Van Dijck (PVV):
Ik geloof dat mevrouw Halsema nu erg chargeert door het personeel en
de kenniswerkers van Shell los te laten op de hele
immigratieproblematiek waar Nederland nu voor staat. Nogmaals, ik ken
het verhaal van Shell niet en zou het in proportie moeten zien. Het
gaat mij erom dat wij elk probleem dat zich voordoet, bekijken op zijn
merites en er een pragmatische oplossing bij zoeken. Wij gaan hier
vandaag niet in algemene termen proberen om de volgende crisis, die
over 50 jaar plaatsvindt, op te lossen. Dat gaan we gewoon niet doen.
Daarom zeg ik dat wij voor het fatsoen aan dit debat meedoen. Maar wij
zijn niet de partij die weleens eventjes zal vertellen hoe er in de
toekomst bij een volgende crisis gehandeld moet worden. Dat heeft voor
ons gewoon geen prioriteit. Laten we eerst deze crisis maar eens
aanpakken en dan met het parlementair onderzoek nadenken over waar het
fout is gegaan en waar we het zouden kunnen herstellen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dat was mij allemaal duidelijk. Overigens moet ik zegen dat ik het een
eyeopener vind dat de heer Van Dick zichzelf als "pragmatisch"
definieert. Ik had een heleboel indrukken van hem, maar niet dat de
PVV een pragmatische partij is. Maar goed ... Mijn vraag is heel
concreet. Als de wens van de heer Van Dijck om een stop te hebben op
migratie uit moslimlanden ertoe leidt dat het bedrijfsleven uit
Nederland vertrekt, trekt de PVV dan, als pragmatische partij, het
voorstel in om geen moslimmigranten meer te willen hebben?
De heer Van Dijck (PVV):
Ik ken geen bedrijven die vertrekken op basis van dat voorstel.
Mevrouw Halsema zegt dat nu. Dat zouden we op zijn merites moeten
beoordelen. Ik ga nu niet in op één geval dat mevrouw Halsema een keer
gehoord heeft van een Shelldirecteur, een geval dat misschien wel
gigantisch gechargeerd is. Daar pas ik onze gehele visie op immigratie
naar Nederland niet op aan. Dat zou natuurlijk nergens op slaan. Wij
hebben onze visie op immigratie. Mevrouw Halsema weet zelf ook wel dat
die visie gebaseerd is op gezinsmigratie en dergelijke. Dat is onze
visie, daar moet zij het mee doen. Ik kan niet ingaan op wat zij een
keer in de wandelgangen of van iemand van Shell gehoord heeft.
Daarvoor zou zij een officieel verzoek moeten indienen. Onze
woordvoerder immigratiezaken zal dat dan verder behandelen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Tot slot. Ik zal dit niet heel erg verlengen, voorzitter. Ik dacht de
heer Van Dijck enorm tegemoet te komen door niet over een volgende
crisis te praten en geen theoretische exercities te houden, maar hem
gewoon een concreet probleem in een concrete casus voor te leggen.
Daarop heeft hij echter ook geen antwoord. Laat ik het dan nog één
keer op een andere manier aan hem proberen te vragen. Wil hij nou
koste wat het kost de door hem genoemde islamisering tegenhouden, of
wil hij dat alleen als het geen economische offers met zich meebrengt?
Met andere woorden, gaat de economie voor bij de heer Van Dijck?
De heer Van Dijck (PVV):
Nogmaals, mevrouw Halsema kent ons standpunt over islamisering. Wij
zeggen ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Maar ik heb nog nooit de consequenties ...
De heer Van Dijck (PVV):
Dat standpunt kent u.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ja. Maar ik hoor het alleen maar als vage, nogal demagogische
retoriek. Ik heb nog nooit van u gehoord welke consequenties u
eigenlijk aan dat standpunt wilt verbinden. U weet namelijk ook dat
het sluiten van de grenzen en het stoppen van elke vorm van migratie
desastreuze economische gevolgen heeft. Ik confronteer u nu met die
consequentie. Ik wil van u gewoon hom of kuit: bent u bereid om uw
migratiestandpunt, dat hoogstwaarschijnlijk leidt tot economische
krimp en toenemende werkloosheid, koste wat het kost door te voeren?
De heer Tony Van Dijck (PVV):
Daar zijn wij niet toe bereid zolang wij aankijken tegen bijna een
miljoen werklozen. De voorspelling van het CPB is 750.000, maar dat
aantal is vermoedelijk aan de lage kant, want de cijfers zijn nu al
weer achterhaald. Volgend jaar zitten wij met een miljoen werklozen.
Wij zeggen: laten wij eerst de problemen oplossen en niet dweilen met
de kraan open door 150.000 mensen toe te laten, zoals vorig jaar is
gebeurd. Dan moeten wij een miljoen plus 150.000 mensen aan een
uitkering en vervolgens aan een baan helpen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Als u uw zin krijgt, dan trekt het bedrijfsleven weg en dan wordt het
probleem nog groter. Daar confronteer ik u mee.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
De heer Van Dijck zegt terecht dat het van belang is om ook te kijken
naar de mensen die zich nu vanwege deze crisis zorgen maken over hun
pensioen, hun baan en de toekomst van hun kinderen. Uitgedaagd door
collega's die vragen naar de aanpak van uw partij, verwijst u naar de
parlementaire onderzoekscommissie. Ik moet mij baseren op de
voorstellen die uw partij tot nu toe heeft gedaan. In veel gevallen
lijken die erg op de voorstellen van collega Kant van de SP. Zo heeft
uw partij voorgesteld om het zorgpakket uit te breiden en de premies
te verlagen. Uw partij heeft voorgesteld om de pensioenen de komende
jaren te garanderen: een zeer kostbare aangelegenheid. Uw collega
Agema heeft meegestemd met alle moties van de SP die voorzien in extra
geld voor de gezondheidszorg. Ik hoor nu van mevrouw Halsema dat uw
partij ook nog de belastingen wil verlagen. Daar heeft zij gelijk in.
Dat is minder SP, maar bevalt mij meer. Voor de rest lijken de
voorstellen sterk op het pakket van de SP. De staatsschuld zal door
die maatregelen sterk oplopen en uw partij schuift de rekening door
naar de komende generatie. Die moet dat opbrengen via hogere
belastingen et cetera. Is dat de kern van het economisch beleid van uw
partij?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, dat heeft u ook in onze tegenbegroting kunnen zien. Wij kiezen
ervoor om eerst een begin te maken met het snijden in de gigantische
overheidsbegroting van 200 mld. De overheidstaken zijn de laatste
jaren teruggelopen, maar de begroting is elk jaar opgeplust met een
miljardje of vijftien. Wij kijken nu tegen een overheidsbegroting van
200 mld. aan. Er wordt jaarlijks zo'n 20 mld. aan subsidies
uitgepompt. Wij zeggen dat eerst eens naar die begroting gekeken moet
worden. Die mijnheer Gerritse heeft de verkeerde opdracht gekregen.
Men had hem naar de overheidsbegroting moeten laten kijken. Hij had
moeten nagaan welke uitgaven de overheid kan missen die de economische
crisis niet raken. Ik noem het voorbeeld van de ontwikkelingshulp,
waar u het ook vaak over heeft. Ik noem ook de subsidies aan de
publieke omroep, aan kunst en cultuur en de EU-bijdrage. Dat kan
allemaal veel minder. Op die manier kun je zo miljarden uit de
begroting schrappen. Dan heb je geld om enerzijds het tekort niet te
hoog te laten oplopen en om anderzijds belastingverlaging te
introduceren. Dan hou je zelfs nog geld over voor intensiveringen in
de zorg. Dat staat in onze tegenbegroting. Dat hebt u zelf kunnen
lezen. Dat is onze visie op de toekomst. Gebruik deze crisis om de
belastingen verlagen. Dat is goed voor de werkgelegenheid, voor de
koopkracht en voor de economie. Wat zegt u tegen al die
meubelboulevards en keukencentra die nu hun deuren moeten sluiten
omdat er geen huis meer verkocht wordt? Wij geven de mensen duizenden
euro's meer in hun portemonnee, waardoor zij kunnen beslissen om een
nieuwe keuken en een nieuw bankstel te nemen.
De heer Rutte (VVD):
De som klopt niet. Ik heb uw tegenbegroting gezien. Ik ben het voor
een deel met u eens dat allerlei onnodige uitgaven, bijvoorbeeld in de
sfeer van ontwikkelingssamenwerking, geschrapt kunnen worden. Daar
vinden wij elkaar op. In uw tegenbegroting liep de staatsschuld al op.
Inmiddels is de economie verder verslechterd en loopt de staatsschuld
enorm op. U kunt niet tegelijkertijd al die lastenverlichtingen
doorvoeren, al die extra kosten maken in de sfeer van de
gezondheidszorg, pensioenen garanderen en al die al andere zaken die u
wilt en ervoor zorgen dat de staatsschuld niet wordt doorgeschoven
naar de komende generatie. U doet dat wel. Op zich is dat niet erg,
maar dat is wel een klassieke agenda zoals ook de Socialistische
Partij volgt. Is dat uw economische beleid? Nogmaals, uw bezuinigingen
tellen niet op tot een verlaging van de staatsschuld. Integendeel, die
stijgt enorm. U schuift de rekening dus door.
De voorzitter:
Ik vraag de leden om zichzelf niet te herhalen. Dat geldt ook voor u,
mijnheer Van Dijck.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Rutte refereerde aan onze tegenbegroting. Daarin hebben wij
een begin gemaakt met het schrappen van 4 mld. Wij hebben naar meer
mogelijkheden gezocht. Die zijn er in de tegenbegroting, maar die
dateert van augustus toen er al allerlei verplichtingen liepen. Op dat
moment konden wij van het CPB maar 1 mld. van de ontwikkelingshulp
schrappen. Die andere 3,5 tot 4 mld. ligt vast in verplichtingen.
Wij zeggen: kijk nu eens wat je op een redelijke manier kunt schrappen
aan subsidies en dergelijke en doe dat bijtijds. Als je nu al tegen
een filmhuis of een kunst- of toneelgezelschap zegt dat die subsidie
er volgend jaar niet meer inzit, dan kun je haar nu al schrappen in de
begroting. Als die subsidie eenmaal een verplichting is, kun je haar
niet zo gemakkelijk meer schrappen. Wij verwijten het kabinet dat het
zegt dat iedereen de broekriem moet aanhalen, terwijl het zelf de
broekriem een gaatje losser doet. Er is niet één subsidieslurper die
ook maar EUR1 minder krijgt van dit kabinet tijdens deze crisis. Dat
is schandalig.
De heer Rutte (VVD):
Dit is te gemakkelijk. Mijnheer Van Dijck, u bent gevraagd naar uw
visie op de economische ordening. Ik daag u uit, juist ook in de
context van de huidige crisis, want terecht zegt u dat mensen zich nú
zorgen maken. De maatregelen die u voorstelt, zoals het uitbreiden van
het zorgpakket en het garanderen van de pensioenen, kosten miljarden
en miljarden. Het voorstemmen van de PVV voor al die moties van de SP
op het gebied van de gezondheidszorg kost miljarden en miljarden. De
optelsom van de bezuinigingen die de PVV toen voorstelde en nu
voorstelt, komt in de verste verte niet in de buurt van al die
miljarden. Dat betekent dat de staatsschuld ontploft. Wees dan ook
eerlijk naar de kiezer en zeg: wij doen al die dingen, omdat wij
daarin meevaren met de SP, maar de consequentie daarvan is dat als u
PVV stemt, u een enorme staatsschuld krijgt die nog generaties lang
moet worden afgelost. Dan is de PVV eerlijk tegen de kiezer en heeft
de kiezer ook helderheid over het economische beleid van de PVV.
De heer Van Dijck (PVV):
Dat is niet waar. Wij schrappen miljarden in de begroting. Die
miljarden geven wij terug via belastingverlaging. Wij geven inderdaad
ook een stukje aan de zorg, maar ik weet niet waar u vandaan haalt dat
wij pensioenen garanderen. Dat is onzin. Zolang er 200 mld. wordt
uitgegeven door dit kabinet en wij allemaal een steentje moeten
bijdragen, vinden wij dat op zijn minst miljarden uit deze begroting
geschrapt kunnen worden en via belastingverlaging kunnen worden
teruggegeven. Dat is goed voor de koopkracht.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Die belastingverlaging wilt u regelen door EUR400 aan de burger te
geven. Nu weten wij inmiddels dat heel veel burgers het geld op de
rekening laten staan, omdat zij bang zijn om het uit te geven. Daar
zal uw banenplan -- dat is blijkbaar uw enige banenplan -- niet van
komen. Ik ben heel nieuwsgierig naar het andere pakket dat u dan hebt.
U hebt er steeds de mond van vol dat u zekerheid wilt bieden aan de
burgers. Ik kan de heer Rutte vertellen dat de PVV het niet op alle
punten eens is met de SP, want zij wil bijvoorbeeld de cao's niet meer
verbindend verklaren en het minimumloon aanpakken. Wat is nu eigenlijk
het sociale gezicht van de PVV?
De heer Van Dijck (PVV):
Dat van het minimumloon is een fabeltje. Mevrouw Kant probeert ons dat
steeds in de schoenen te schuiven.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat staat in uw Onafhankelijkheidsverklaring.
De heer Van Dijck (PVV):
Ik wil even een misverstand uit de wereld helpen:
die Onafhankelijkheidsverklaring was van de Groep Wilders en niet van
de Partij voor de Vrijheid. U vraagt naar de EUR400. Die was voor dit
jaar: elke burger EUR400 in plaats van de JSF, de schuldsanering van
de Antillen en de verlenging van de missie in Afghanistan; alle drie
zaken die onze economie niet raken. Omdat wij de belasting in het
lopende jaar niet konden verlagen, willen wij nu iedereen een cheque
voor EUR400 geven. Wij maken ons er niet zo'n zorgen over dat mensen
dat geld niet uitgeven. U wel, maar wij niet. Heel veel mensen in
Nederland staat het water aan de lippen. De laatste week van het jaar
zitten ze in de rode cijfers bij de bank. Die mensen hebben dat
extraatje juist om uit te geven. Mochten ze op de bank zetten, dan is
dat ook niet erg, want de bank heeft hard geld nodig. Dat is dus geen
ramp. In onze belastingplannen gaan wij tot modaal. Wij geven geen
belastingverlaging aan de vierde schijf. Wij geven de mensen tot een
modaal inkomen een fikse verlaging. Daarmee wakker je de economie aan.
U maakt zich er zorgen over dat mensen hun geld niet uitgeven, want in
uw ogen is iedereen in Nederland rijk, maar in onze ogen kan iedereen
dat geld goed gebruiken.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Het klopt dat niet iedereen rijk is. Daarom heeft het kabinet
bijvoorbeeld besloten om in het kader van de armoedebestrijding geld
te geven de mensen die het echt hard nodig hebben. Ik dacht dat u die
voorstellen ook had ondersteund. Maar die EUR400 ging naar iedereen.
Die ging u niet zomaar aan die wel en aan die niet geven. U kunt mij
niet wijsmaken dat iedereen hier geld tekort heeft. Wij weten uit
allerlei onderzoeken -- dat verzin ik niet -- dat mensen dat geld niet
uitgeven. Ik heb een heel simpele vraag. U zegt hier: ik ga mij niet
druk maken over de economische orde, die crisis gaat nog tientallen
jaren duren. Dan hebt u toch een banenplan? Wat is dan dat banenplan?
Toch niet alleen die EUR400?
De heer Van Dijck (PVV):
Het banenplan impliceert voor ons dat je een economische impuls krijgt
op het moment dat wij geld in de economie pompen. Dat doen wij met
belastingverlaging. Dan krijg je vanzelf banen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Wij weten dat dat nu niet gebeurt. U weet dat dat echt te simpel is.
De heer Van Dijck (PVV):
Weet u waarom het nu niet gebeurt? Omdat mensen ontzettend onzeker
zijn. Weet u waarom mensen ontzettend onzeker zijn? Omdat dit kabinet
geen antwoord heeft op de crisis. Het kabinet loopt intern te ruziën.
Als ik nu geld zou hebben, zou ik het niet eens naar de bank brengen;
dan zou ik het onder mijn bed leggen. Waarom? Omdat dit kabinet niet
het signaal geeft: jongens, wij gaan ervoor, wij hebben het onder
controle. Er is dit kabinet een heel groot verwijt te maken als het
gaat om daadkracht, leiderschap en het oplaten van luchtballonnetjes.
Als zij de hypotheekrenteaftrek ter discussie willen, als zij de
AOW-leeftijd ter discussie willen stellen, zou ik er ook onzeker van
worden. Alle heilige huisjes zijn ter discussie en dit kabinet heeft
in de verste verte geen visie waar wij naartoe gaan met het land en
hoe wij uit deze crisis komen. Dat is de reden waarom de mensen gaan
sparen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
U staat hier, beginnend bij mevrouw Kant, bij de heer Rutte en bij
mevrouw Halsema, ongeveer twintig minuten te vertellen dat u geen plan
hebt. U hebt geen banenplan. U wilt die EUR400 geven terwijl u zegt
dat de mensen het toch niet uitgeven. Daarmee geeft u zelf aan dat u
een onzinnig plan hebt. De zekerheid die u mensen biedt, is dat u
cao's niet meer verbindend wilt verklaren en dat er een vaag verhaal
is -- ik dacht dat u voortkwam uit de Groep Wilders -- over het
minimumloon. U biedt mensen helemaal geen zekerheid, u hebt geen plan
en u hebt geen visie. Dat is vandaag weer eens vastgesteld.
De heer Van Dijck (PVV):
Dat is grote, grote onzin. U vindt dat de overheid ten tijde van
crisis zo nodig 200 mld., bijna de helft van wat wij met z'n allen
verdienen, moet uitgeven aan allerlei onzinprojecten: subsidies,
publieke omroep; ik kan het nog een keer noemen. De overheid hoeft
geen geld uit te geven voor de mensen. Het is geld van de mensen, het
is hun belastinggeld. Dat kan omlaag. Laat de mensen zelf beslissen
waar zij hun geld aan uitgeven. Als je dat doet in de crisis, voorkom
je verergering van de crisis. Dan voorkom je dat zaken sluiten,
meubelzaken en noem maar op. Dan voorkom je dat wij nog verder in de
ellende geraken.
De PVV is voor pragmatische oplossingen. Meer of minder overheid
zullen wij per geval bekijken en beoordelen: niks ideologie, maar
kijken wat goed is voor de burger. Soms is dat meer overheid en soms
is het meer markt. Ideologische vergezichten passen daar wat ons
betreft niet bij. Kabinet, ga aan het werk, toon daadkracht en gebruik
je gezonde verstand.
Mevrouw Kant (SP):
De ideologie en vergezichten kunnen wij dus wel vergeten. Volgens mij
gaat het gewoon om een analyse van de maatschappij, de geschiedenis en
de politieke voorgeschiedenis en moet je op basis daarvan nadenken
over de vraag hoe het anders moet. Volgens mij hoort elke
volksvertegenwoordiger dat te doen, maar daar bent u vandaag blijkbaar
niet toe bereid. Een ding blijft voor mij nog steeds onduidelijk: het
minimumloon. Ik wil dat nu wel eens opgehelderd hebben. U zegt: het
staat wel in de onafhankelijkheidsverklaring, maar die geldt niet
meer. Kunnen wij die dan gewoon in de prullenbak gooien? Daar staat
het inderdaad in. Die onafhankelijkheidsverklaring stond vorige week
nog op uw site; nu staat die alleen nog op een andere site. Daarin
staat: afschaffing van het minimumloon. In het programma staat er niks
over, dus u zegt ook niet dat u het wel of niet wilt. Ik wil nu wel
even hom of kuit.
De heer Van Dijck (PVV):
Nogmaals, wij hebben het u al een paar keer aan het verstand proberen
te peuteren. De PVV is niet voor het afschaffen of verlagen van of het
tornen aan het minimumloon. Wij willen niet tornen aan de uitkeringen.
Dat is misschien ook een nieuwtje. Wij willen het ontslagrecht niet
flexibiliseren. Misschien is dat ook een nieuwtje. Daar staat de PVV
voor. Ik weet niet uit welke bron wordt geput. Gaat het om iets van de
Groep Wilders? Laatst werd Geert Wilders nog om de oren geslagen met
iets wat hij in zijn VVD-tijd heeft gezegd. In zijn kleutertijd zal
hij misschien ook wel eens wat gezegd hebben, maar de PVV staat voor
het minimumloon, het niet verlagen van uitkeringen en handhaving van
het ontslagrecht.
Mevrouw Kant (SP):
Wij hebben het niet over de tijd van de heer Wilders bij de VVD, wij
hebben het over de onafhankelijkheidsverklaring die de basis was voor
uw partij. Het is heel logisch dat ik vervolgens denk dat dat uw
opvattingen zijn. Het waren in ieder geval de opvattingen van de heer
Wilders. Blijkbaar is er op dat punt in de partij iets veranderd. Dat
ik in verwarring ben is niet zo gek, want het is nog maar kort geleden
dat de SP een voorstel deed om het minimumloon te garanderen voor
postbestellers. En toen gaf de PVV niet thuis. U bent dus wel een
beetje aan het zwabberen.
De heer Van Dijck (PVV):
Dat punt van die postbestellers ken ik niet. Ik weet wel dat de PVV
staat voor het minimumloon en voor de andere punten die ik noemde.
Mevrouw Kant (SP):
Blijkbaar staat u daarvoor als het u uitkomt.
De heer Van Dijck (PVV):
Helemaal niet. Over de postmarkt hebben wij duidelijk gezegd dat
liberalisering alleen kan als er een gelijk speelveld is met ons
omringende landen.
De heer Rutte (VVD):
Ik vind dit tekortschieten. Wij hebben een serieus debat. U zegt dat
wij ook moeten praten over de mensen die zich zorgen maken over hun
pensioen en baan. En u komt met twee dingen: u schuift de rekening
door en u geeft iedere Nederlander EUR400. Dit is niet eens SP, dit is
boer Koekoek in de jaren zestig. U bent een beetje de partij van boer
Koekoek aan het worden. Ik vraag u om dat etiket niet op u te laten
plakken, ik vraag u om in ieder geval één serieuze poging te doen om
uit te leggen hoe u had willen voorkomen dat deze crisis was ontstaan
en hoe wij eruit kunnen komen. Het gaat niet om de volgende crisis,
het gaat om deze crisis.
De heer Van Dijck (PVV):
Rond de vraag hoe wij deze crisis hadden kunnen voorkomen, hebt u zelf
daarnet een heel goede analyse gegeven. Dat is precies onze analyse.
De Fed heeft de rente te lang te laag gehouden. Er was een gebrek aan
toezicht in de VS. Er werden ninja-hypotheken verstrekt aan mensen
zonder inkomen. Vervolgens zijn die hypotheken mooi met een strikje
eromheen verpakt, beoordeeld als triple-A en over de muur naar
Nederland gegooid. Wij zijn er met beide benen ingestonken. Wij hebben
die dingen opgekocht. U weet precies hoe de crisis is ontstaan. Wij
laten een parlementair onderzoek uitvoeren. Die commissie gaat lessen
trekken uit de crisis. Terwijl wij middenin een crisis zitten gaan wij
niet debatteren over het voorkomen van de volgende crisis. Terwijl uw
huis in brand staat, gaat u met uw vrouw overleggen over de
brandveiligheid van uw eventuele nieuwe huis. Daar doen wij niet aan
mee. Wij blussen die brand.
De heer Rutte (VVD):
Het centrale punt is dat u helemaal geen brand aan het blussen bent.
De heer Van Dijck (PVV):
Dat doen wij wel.
De heer Rutte (VVD):
U gaat de brand niet blussen, u laat het huis afbranden en u verwijst
de analyse van de brand door naar een parlementaire commissie. Ik
vraag u wat u zou willen doen. Wat wilt u dat het kabinet anders doet?
U kunt niet volstaan met te zeggen: wij schrappen een paar uitgaven,
wij doen heel veel toezeggingen, wij laten de staatsschuld gigantisch
oplopen en wij geven iedereen EUR400. Nogmaals, dat is echt boer
Koekoek. Wat ik van u wil, is een serieus antwoord op de analyse die u
net gemaakt hebt. Dat antwoord heb ik nog steeds niet gekregen.
De heer Van Dijck (PVV):
Ik heb al verwezen naar andere debatten. Het toezicht moet verbeteren.
De kredietverlening moet verbeteren. Bouw kerncentrales als je iets
wilt doen aan verduurzaming. Verlaag de belastingen. Schrap de linkse
hobby's. Stop met het in de uitverkoop doen van onze nutsbedrijven en
energiecentrales. Pas excessieve beloning aan. Al dit soort dingen
hebben wij al honderd keer gezegd. Wij vervallen in herhaling. De kern
van de zaak is: schrap overheidsuitgaven. Iedereen moet een tandje bij
zetten, behalve dit kabinet. Wij zeggen: schrap die miljarden en geef
ze terug aan de burgers. Verlaag de belastingen en versterk de
koopkracht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
U hebt een grote hekel aan subsidies. Een van de grootste
subsidieslurpers is het Nederlandse bedrijfsleven: exportsubsidies,
innovatiesubsidies, enz. Ik neem aan dat u die ook kwijt wilt.
De heer Van Dijck (PVV):
Wij schrappen inderdaad de subsidies op het gebied van de ecologische
hoofdstructuur, het milieu, energie en innovatie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dat zeg ik niet! Ik heb gezegd dat de grootste subsidieslurpers onze
Nederlandse bedrijven zijn. Weet u nog, private sector? Zij krijgen
innovatiesubsidies, exportsubsidies, noemt u maar op. Ik neem aan dat
u die ook schrapt?
De heer Van Dijck (PVV):
Inderdaad, wij schrappen bijna alle subsidies.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dus het bedrijfsleven kan bij u niet meer rekenen op subsidies. Dat
betekent een groot aantal faillissementen. Dank u wel!
De heer Van Dijck (PVV):
Graag gedaan!
Voorzitter: Ten Hoopen
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Met de huidige economische crisis klinkt de roep om een
nieuwe sociaal-economische orde steeds vaker. Op zichzelf is dat
begrijpelijk en terecht. De minister-president riep in dit verband op
tot een sociale markteconomie met moraliteit. Dan wellen allerlei
vragen in ons op. Hoe ziet de minister-president die andere
economische orde voor zich en hoe brengt hij die naderbij? Welke
verschillen zijn er dan met het huidige beleid?
De SGP-fractie kiest ervoor de economische orde te benaderen vanuit
het rentmeesterschap. Deze visie is gebaseerd op drie pijlers. In de
eerste plaats is er een relatie tussen de mens en zijn Schepper. Als
rentmeester is de mens verantwoordelijk voor het beheer van de
schepping en moet hij zijn gevoerde beleid aan de Schepper kunnen
verantwoorden. In de tweede plaats hebben wij als rentmeester de
opdracht de aarde te bouwen en te bewaren. Het bouwen betreft de
opdracht om de Schepping tot nut van de naaste en zichzelf aan te
wenden, de opdracht tot bewaren geeft de mens tegelijkertijd de
opdracht tot conserveren. In de derde plaats heeft rentmeesterschap
een intermenselijke dimensie die samengevat kan worden in het
liefdegebod de naaste lief te hebben als zichzelf.
Als wij vanuit deze visie enkele lijnen doortrekken naar onze visie op
de economische orde, vindt de SGP-fractie de huidige marktordening
uiteindelijk nog steeds het aangewezen medium voor de opdracht tot
bouwen en bewaren, omdat de markt het beste aansluit bij de
persoonlijke en onoverdraagbare verantwoordelijkheid voor een goed
rentmeesterschap. Ik neem aan dat het kabinet deze conclusie
ondersteunt. Ik verneem graag een bevestiging daarvan.
Tegelijkertijd constateren wij dat de markt haar beperkingen kent. Ik
noem er drie. In de eerste plaats is de markt niet gemakkelijk tot een
moreel oordeel in staat. In de tweede plaats heeft de markt geen
boodschap aan behoeften zonder koopkracht. Met de vraag van een
vermogend iemand naar het zoveelste product weet de markt wel raad,
met de honger van een onvermogende kan zij niets beginnen. De
economische wetenschap noemt dit resultaat efficiënt, maar het mag
duidelijk zijn dat dit tegelijkertijd onrechtvaardig kan uitwerken.
Ten slotte prijst de markt goederen op basis van de productiekosten en
de omvang van de vraag. Aan die prijsvorming onttrekken zich
systematisch zaken waarop geen individueel eigendomsrecht bestaat, de
zogenaamde ongeprijsde schaarste. Wellicht ligt hier een belangrijke
oorzaak van de klimaatcrisis. Herkent de regering de zojuist
geschetste beperkingen van de markt en welke consequenties verbindt
zij daaraan voor het te voeren beleid?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De heer Van der Vlies begon over de verantwoordelijkheid
die de mens heeft ten aanzien van zijn leefomgeving en hij sprak uit
dat conserveren daarin een kernwoord is. Wij hebben hier te maken met
een biodiversiteitscrisis, een voedselcrisis, schaarste in zoet water
en schaarste in grondstoffen. Als ik kijk naar het stemgedrag van de
SGP-fractie zie ik dat zij consequent stemt tegen elke vorm van het
meer conserveren van de natuur, tegen het beschermen van het milieu,
van dieren en van alles wat nu juist geconserveerd wordt. Het lijkt er
eerder op dat de SGP-fractie vooral de markt wil conserveren.
Voorzitter: Verbeet
De heer Van der Vlies (SGP):
Ik herken mij absoluut niet in die conclusie. Wij hebben ons
stemgedrag altijd bepaald op basis van de zoektocht naar de balans
tussen het bouwen en het bewaren. U legt nu het accent bij het
conserveren, het bewaren. Dat is één aspect dat wij volstrekt serieus
hebben te nemen, maar dat andere is er ook. Daar zoeken wij onze weg
tussen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij verliezen aan biodiversiteit honderden soorten. Wij hebben natuur
nodig om de biodiversiteit te conserveren. U stemt consequent tegen de
aankoop van nieuwe natuur. U stemt consequent tegen allerlei vormen
van het beschermen van milieu, waardoor juist die
conserveringsopdracht waarover u het heeft totaal geen ruimte kan
krijgen.
De heer Van der Vlies (SGP):
Dat consequente stemgedrag is niet het stemgedrag van de SGP-fractie,
want wij zijn wel degelijk voor aankoop van natuur en uitbreiding van
natuur, natuurbeheer en natuurontwikkeling. Alleen, de plek waar dat
gebeurt, staat voor ons wel ter discussie. Inderdaad hebben wij dan
vaak een meningsverschil.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik moet dus concluderen dat het overal mag gebeuren maar "not in my
backyard", dus niet in Nederland. Het moet maar elders gebeuren want
in Nederland moet er vooral veel gebouwd worden en mag alles gewoon
voorbijgaan. Ik mis in uw analyse vooral de samenhang met de crisis
waarover wij hier nu juist in debat gaan. U heeft het vooral over hoe
wij de financiële crisis kunnen oplossen en hoe wij het geld kunnen
conserveren.
De heer Van der Vlies (SGP):
Ik ben halverwege mijn verhaal, dus laten wij hopen dat het tweede
deel ervan nog een stuk tegemoetkomt aan de behoefte van de Partij
voor de Dieren, maar het robuuste verwijt dat mij nu treft, leg ik
verre van mij en is ook met de stukken te weerleggen als gekeken wordt
naar het stemgedrag van de SGP-fractie, bijvoorbeeld over de ehs en
Natura 2000. Natuurlijk zijn er verschillen van opvatting tussen de
fractie die u vertegenwoordigt en de mijne, maar ik laat mij niet
aanleunen dat wij slordig omgaan met de natuurdoelen en wat dies meer
zij, want dat is absoluut onjuist.
Mevrouw de voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Zijn de genoemde
beperkingen van de markt reden om de markt daarom alsnog af te wijzen?
Nee. We kennen, mede gezien de ervaringen uit het verleden met andere
ordeningen, uiteindelijk geen betere, maar het laat wél zien dat de
markt genormeerd moet worden. Hoe? Gedeeltelijk gebeurt dat, hoe
paradoxaal dat ook mag klinken, door de markt zelf. Het mooie van het
kapitalistische systeem is dat de markt uiteindelijk altijd afstraft
als de kapitalisten zich niet aan de spelregels houden. Het kan een
poos goed gaan, maar er kunnen ongelukken gebeuren en vroeg of laat
keert de wal het schip.
Kunnen we vervolgens met de armen over elkaar toekijken? Nee. Dat is
te optimistisch vanuit onze opvatting dat de mens van nature is
geneigd tot het kwade. De markteconomie heeft een plus nodig! Het
kapitalisme corrigeert zichzelf wel, maar mogelijk ten koste van velen
die er nooit van geprofiteerd hebben. De overheid heeft in onze visie
daarom een belangrijke taak als wetgever en toezichthouder.
Imperfecties van de markt moet zij tegengaan: deels met regels, deels
met steviger toezicht en deels, hoe moeilijk ook, door een
mentaliteitsverandering van mensen te stimuleren. Welke concrete
beleidsmogelijkheden ziet de regering op het punt van de
mentaliteitsverandering? Nu blijft het beleid vaak steken op de
regels, terwijl er op het gebied van bewustwording nog een wereld te
winnen is.
Daarnaast kan en moet de overheid iets doen aan de onmogelijkheden van
de markt. Ongeprijsde schaarste moet worden geprijsd, bijvoorbeeld
door het invoeren van milieuheffingen. Ook is de overheid een schild
voor de zwakken. Zij is er verantwoordelijk voor dat ook
niet-koopkrachtigen toegang hebben tot het bestaansminimum in ons land
en daarbuiten, waar ook ter wereld. Ons socialezekerheidsstelsel is
daarop ingericht. Bovendien moeten we ons realiseren dat de
consequenties van onze heb- en graaizucht vaak neerslaan in andere
delen van de wereld, waaraan wij een pleidooi verbinden voor een
krachtig ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
De kredietcrisis laat zien dat het nemen van verantwoordelijkheid
cruciaal is. Dit vergt dat mensen anders gaan denken. Wie primair
bezig blijft om geld en goed te verzamelen, zal steeds weer in de
valkuilen van het kapitalisme vallen. Als mensen zich koste wat kost
willen onttrekken aan de door de overheid geformuleerde normen, blijft
het lastig om een volgende crisis te voorkomen. Wie daarentegen denkt
en handelt vanuit het ware rentmeesterschap, zal niet alleen zijn
eigenbelang, maar ook het belang van de naaste op het oog hebben en
houden.
De heer Van Geel (CDA):
Voorzitter. Chinezen gebruiken twee penseelstreken voor het woord
"crisis": één streek staat voor gevaar en de andere voor kans. In de
crisis moeten wij ons bewust zijn van gevaren, maar ook kansen
herkennen. Vandaag hebben wij het over de economische orde. Wij zullen
de kracht van Nederland moeten onderkennen en moeten zoeken naar
kansen om ook in de toekomst Nederland een van de meest welvarende
regio's van Europa te houden.
Ik zal met de deur in huis vallen. Het CDA is een groot voorstander
van onze Nederlandse sociale markteconomie. Ik noem de kenmerken even
staccato. Een sociale markteconomie past in het Rijnlands denken.
Uitgangspunt is een vrije markt met gelijke kansen voor iedereen. Er
is vrijheid voor eigen initiatief van mensen. Waar nodig stelt de
overheid grenzen. Denk aan de concurrentiewetgeving, financieel
toezicht en een activerend stelsel van sociale zekerheid. Wij hechten
zeer aan goede arbeidsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers.
Het zal duidelijk zijn dat onze visie op de onderneming daarbij
aansluit. In een onderneming werken, volgens dat denken,
ondernemerschap, kapitaal en arbeid samen. De onderneming wordt niet
los gezien van haar omgeving, maar als betrokken op de samenleving en
in samenhang met shareholders en stakeholders.
Wij debatteren vandaag omdat de kredietcrisis de katalysator is
geweest van een van de ernstigste economische crises sinds de Tweede
Wereldoorlog. Er is het nodige misgegaan in de financiële wereld. De
vraag van vandaag grijpt echter dieper: is de huidige
sociaaleconomische ordening verkeerd geweest en staan wij aan de
vooravond van een nieuwe economische orde? Ik beantwoord die vraag met
een helder "nee". Onze huidige economische ordening is logisch en
vanzelfsprekend. Fundamentele systeem- en stelselwijzigingen zijn niet
aan de orde. Door de crisis is wel een aantal uitwassen zichtbaar
geworden: onverantwoorde risico's, disproportionele bonussen en focus
op regeltjes in plaats van op verantwoordelijkheden. Er zijn op
verschillende terreinen, bijvoorbeeld in de financiële sector,
cultuuromslagen nodig. Er is, zo zou ik het willen samenvatten,
achterstallig onderhoud in die sociaaleconomische ordening. Een morele
herbronning hoort daarbij.
In de afgelopen decennia heeft de markt in een aantal sectoren meer
ruimte gekregen. De vormen van marktwerking in het openbaar vervoer,
de telecomsector, de binnenvaart, de luchtvaart en het betaalverkeer
zijn in het belang van burgers geweest. Ook de prijs van medicijnen is
gedaald. Er zijn positieve ontwikkelingen qua kwaliteit, innovatie,
keuzemogelijkheden, toegankelijkheid, prijs en doelmatigheid. Hierover
hebben wij geen verschil van mening met de heer Rutte. Ik zal in deze
context geen etiketjes plakken. Ik heb dus ook geen etiketje nodig
voor het woord "neoliberalisme". Ik vind dat een vaag containerbegrip.
Is de overheid de oplossing? Is het beter voor de burger? Ik denk het
niet. Juist een sociale markteconomie heeft Nederland veel welvaart
gebracht.
Na de Tweede Wereldoorlog heeft zich in Noordwest-Europa een vorm van
sociaaleconomische ordening ontwikkeld die wij het Rijnlandse model
noem. Het diende het heldere gemeenschappelijke belang van wederopbouw
en sociale vrede. Dat gebeurde in toentertijd redelijk overzichtelijke
samenlevingen met een beperkte rol van de handel en de internationale
markten, met veel minder regels en een veel kleinere overheid. Sinds
de jaren zestig en zeventig echter hebben zich grote veranderingen
voorgedaan. De wereld is steeds meer een global village en een global
market geworden. Onomkeerbare processen, zoals verbeterde mobiliteit
en informatietechnologie, zijn drijvende krachten geweest achter
internationalisering en mondialisering. Mensen zijn niet meer
noodzakelijk op elkaar aangewezen in hun familie, dorp of regio.
Daarmee kwamen maatschappelijke verbanden onder druk te staan. De
centrumvliedende krachten tonen zich sterker dan de centrumzoekende
krachten. Een deel van de internationaal georiënteerden is onthecht
van de rest van de samenleving; de extreme bonuscultuur is daarvan een
exponent. Als verantwoordelijkheden zoekraken, ongeacht voor welk
model wij staan, gaat het mis. Bij een ander deel van de bevolking kan
die internationalisering bedreigend overkomen. De ontwikkeling die ik
net schetste maakt veel mensen onzeker. Niet iedereen kan meekomen.
Ik heb willen aangeven dat de omstandigheden zijn veranderd en dat die
grotendeels onomkeerbaar zijn. Terug naar de jaren vijftig, gebaseerd
op geromantiseerde ideeën, is geen oplossing. Wel past er alertheid op
negatieve elementen. Daarom is het goed om stil te staan bij
noodzakelijk onderhoud van het functioneren van onze sociale
markteconomie. Ik noem een aantal punten.
Ik heb al gezegd dat de economie onmiskenbaar mondialer wordt. Dan
gaat het erom, dat niet te ontkennen, maar de weerbaarheid van de
samenleving te vergroten. Het is een illusie te veronderstellen dat de
overheid het oplost. Het primaat ligt bij de samenleving. Een jaar
geleden, in april, heb ik al geconstateerd dat achter de dijk
wegkruipen geen optie is. Daarbij heb ik ook voorstellen gedaan om
onze economie en bedrijven meer weerbaar te maken, bijvoorbeeld door
het stimuleren van langetermijnaandeelhouderschap, door
loyaliteitsdividend, maar ook door dat te koppelen aan meervoudig of
flexibel stemrecht. Er zijn nog vele andere voorstellen. Ik ben blij
dat ook mevrouw Hamer het punt van loyaliteitsdividend omarmt. Wij
vinden dat de mogelijkheid in wetgeving verankerd moet worden. Ik
overweeg daarover straks een motie in te dienen.
Toekomstgerichtheid in plaats van kortetermijnscore, dat is aan de
orde. Ik hoop dat de aanbevelingen van de commissie-Frijns die
overgenomen zijn, ook uitgevoerd worden. Ik vraag de
minister-president om aan te geven wat de vorderingen zijn. Niet
alleen de samenleving, maar ook mensen moeten weerbaar worden. Wij
moeten van nazorg naar voorzorg, zodat de mensen mee kunnen op de
arbeidsmarkt en de moderne samenleving. Mensen hebben daarbij ook een
persoonlijke verantwoordelijkheid om vaardigheden op peil te houden.
Een ander punt is dat door de internationale economische ontwikkeling
in het bedrijfsleven mogelijk schaalvergroting zal optreden. Dat is
onontkoombaar, maar geen doel op zich. Dat soort ontwikkelingen moeten
wij niet een-op-een willen doortrekken naar sectoren als onderwijs en
zorg. Dat soort instellingen dienen dichtbij hun klanten te staan.
Niet management, maar vakmanschap moet daar voorop staan. Het
middenveld -- daar is zojuist in een interruptiedebat ook al uitvoerig
over gesproken -- is in onze ogen het bindweefsel van de samenleving
en dat maakt het schokbestendig. Mensen pakken zelf
verantwoordelijkheden op en organiseren zich. Daar waar -- ik erken
dat volledig, mijnheer Rutte -- non-profitorganisaties verstatelijkt
zijn of losgesneden zijn van hun maatschappelijke inbedding en daarmee
ook van hun draagvlak, is revitalisering en heroriëntatie van die
maatschappelijke organisaties nodig.
Maatschappelijke ondernemers moeten zich richten op de keuze van
mensen voor dienstverlening die zij te bieden hebben en daardoor --
daar moet niet denigrerend over gedaan worden -- moet de positie van
leden en klanten worden versterkt. Vraagsturing en medezeggenschap
blijven daarbij van belang. Het kabinet zorgt er bijvoorbeeld voor dat
patiënten inzicht krijgen in de kwaliteit van zorg. De Algemene
Rekenkamer heeft vandaag geconcludeerd dat dat inzicht er nog niet is
en dat het ook nog lang zal duren voordat dat inzicht er is. Er is nog
een lange weg te gaan, maar de lijn die gekozen is, is onze lijn. Zo
krijgen zorginstellingen er uiteindelijk baat bij om kwaliteit te
leveren en efficiënter te werken. Maatschappelijk initiatief is erg
belangrijk. In internationale context zijn ngo's van belang om issues
als kinderarbeid, klimaatverandering of ontbossing te agenderen.
Tegelijk binden bedrijven zich op dergelijke maatschappelijke thema's
door maatschappelijk verantwoord te ondernemen. Daar moeten wij elkaar
op aanspreken.
Ten slotte constateer ik dat financiële innovaties veel sneller zijn
gegaan dan het toezicht bij kon houden. De les die ik daaruit trek, is
dat regels niet zonder verantwoordelijkheid kunnen. Voor de toekomst
is beter toezicht nodig, maar bankiers en beleggers moeten vooral ook
een persoonlijke verantwoordelijkheid gaan voelen voor hun handelen.
De christendemocratie verwerpt een eenzijdig denken in enerzijds het
primaat van de politiek en anderzijds marktwerking en concurrentie. De
samenleving dient centraal te staan. Ik pleit dan voor het herstel van
persoonlijke verantwoordelijkheid voor een ander en voor de
samenleving, want in die samenleving ligt de kracht van Nederland.
Mevrouw Thieme (PvdD):
In een interruptiedebatje met de heer Rutte vroeg de heer Van Geel
welke bank geen last heeft gehad van de kredietcrisis. Hij had
vanzelfsprekend zelf al een bank op het oog. Ik wil graag weten welke
bank hij in gedachten had.
De heer Van Geel (CDA):
Ik denk dat in dit geval coöperatieve banken wat minder last hebben
gehad van de kredietcrisis dan andere banken. Dat wilden wij eigenlijk
zo houden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
U had de Rabobank kunnen noemen.
De heer Van Geel (CDA):
Ik noem geen namen. Ik heb het alleen over coöperatieve banken.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Laat dat nu net een bank zijn die een aantal crises mede heeft
veroorzaakt, namelijk als het gaat om investeringen in de
bio-industrie en de visserij. Waarom denkt u niet aan dé bank die is
uitgeroepen als de meest duurzame ter wereld, de Triodos Bank?
Die heeft laten zien dat je dit soort stormen aankunt als je
investeert in een duurzame reële economie. Is het niet een blinde vlek
van het CDA en dus van de heer Van Geel dat zij niet denken aan die
bank? Is dat niet tekenend voor het gebrek aan visie over waar wij
eigenlijk naartoe moeten? In plaats daarvan kiezen zij voor het oude
bankwezen. Moet er naast toezicht niet ook een andersoortig bankwezen
zijn, naar het voorbeeld van bijvoorbeeld de Triodos Bank?
De heer Van Geel (CDA):
Dat vind ik een fantastisch voorbeeld, want daaruit blijkt dat de
samenleving initiatieven en verantwoordelijkheid neemt om banken op
een evenwichtige manier te laten functioneren. Dat is prima en dat is
wat wij bedoelen. Met de coöperatieve discussie wilde ik niet bij
uitsluiting coöperatieve banken aangeven, want ook de Triodos Bank is
een fantastisch voorbeeld van het nemen van niet door de overheid
afgedwongen verantwoordelijkheid en van het bieden van keuzes aan
burgers om de door hen gevoelde verantwoordelijkheid voor de
samenleving waar te maken op internationaal terrein, op het terrein
van het milieu, op het terrein van dierenwelzijn enzovoorts. Ik vind
dat een fantastisch voorbeeld dat past in de strategie en de
ordeningsdiscussie en -modellen waarvoor wij staan.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Past het niet in die visie dat je, als je banken steunt die absoluut
niet maatschappelijk verantwoord hebben gehandeld, aan die banken
voorwaarden stelt voor het invullen van het bankwezen? Als je
bedrijven steunt met kredietverlening, past het dan ook niet om
daarbij voorrang te geven aan bedrijven zoals Econcern, zodat zij deze
storm kunnen weerstaan en doorstaan?
De heer Van Geel (CDA):
Dat raakt een discussie die ook in het verantwoordingsdebat is
gevoerd: wat is de rol van de overheid bij de nationalisatie van
banken en welke eisen stelt zij daarbij? Het kabinet heeft toegezegd
dat het voor de Voorjaarsnota hier met voorstellen voor de invulling
van die verantwoordelijkheidsverdeling. Wat de aanbestedingen betreft,
verwijs ik naar de inbreng van de heer Slob in dit debat. Wij zijn er
grote voorstanders van dat bij de officiële aanbestedingen
duurzaamheidscriteria en maatschappelijk verantwoord ondernemerschap
een belangrijke rol spelen. Dat is in dat ene geval, van die ene bank
die met een "R" begint, niet gebeurd. Ik sluit mij aan bij wat de heer
Slob daarover heeft gezegd. Ik wil het wel ordelijk doen. Dat doen wij
in aanbestedingsprocedures die keurig met elkaar zijn afgesproken.
Daarbij horen de door u genoemde punten een rol te spelen. Ik
onderschrijf die punten volledig.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik mis echt de sense of urgency. U denkt dat u dit bij een
voorjaarsoverleg wel eens aan de orde kunt stellen, terwijl er nu
duurzame ondernemingen omvallen. Het is van groot belang dat aan dat
soort projecten kredietverlening plaatsvindt door banken zoals de
Triodos Bank. Waar is de visie dat wij nu juist moeten veranderen qua
bankwezen en investeringen? Waarom schuift u dat door naar een
regulier overleg, zoals het voorjaarsoverleg?
De heer Van Geel (CDA):
In dat reguliere overleg heb ik aangegeven wat de positie van de
overheid wordt ten aanzien van banken waar wij hebben ingegrepen en
die wij genationaliseerd hebben. Enerzijds is de overheid
aandeelhouder en anderzijds toezichthouder. Bovendien legt zij
regelgeving op. Over een verantwoorde invulling van die balans en de
onderlinge verhoudingen willen wij graag met het kabinet debatteren.
Daar graag wij het inhoudelijke debat graag over aan, ook met u.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. We hebben in de afgelopen maanden regelmatig
debatten gevoerd over de financiële en economische crisis waarin ook
ons land terecht is gekomen. Die debatten waren vooral gericht op de
aanpak op de kortere termijn. Het is goed dat wij nu een debat voeren
waarin wij de spade iets dieper kunnen steken of, misschien beter
gezegd, proberen te steken. De Eerste Kamer ging ons daarin voor met
de motie-Schuurman c.s., waarmee ook bredere aandacht werd gevraagd
dan alleen voor de financieel-economische crisis.
Gelet op de beperkte spreektijd, beperk ik mij tot zeven punten die
wat ons betreft in de toekomst aan de orde en van belang zijn. Die
punten vragen uitvoering; dat vraagt tijd en bezinning, maar ook
internationale samenwerking. Het is ook niet alleen een
overheidsverantwoordelijkheid. Ook het bedrijfsleven, de financiële
wereld en niet te vergeten individuele burgers zullen daaraan een
bijdrage moeten leveren.
Het eerste punt: de financieel-economische crisis waarmee wij nu te
maken hebben maar ook de onlosmakelijke verwevenheid met wereldwijde
vraagstukken zoals de klimaatverandering, de uitputting van de aarde,
de blijvende en wijdverbreide armoede en de toenemende mondiale
ongelijkheid dwingen ons tot een ingrijpende bezinning op onze huidige
sociaaleconomische orde. Wij moeten nadenken over een
gemeenschappelijk gedragen toekomstbeeld, dat zeer prachtig is
verwoord in bijvoorbeeld in de Verklaring van Tilburg en het Appel van
Antwerpen.
De heer Van der Vlies sprak al over mentaliteitsverandering. Dat
betekent dat je met elkaar in gesprek moet gaan en dat moet niet
alleen in het kringetje van de politiek gebeuren. Is het kabinet
bereid om een bredere maatschappelijke bezinning op dit soort
vraagstukken te stimuleren? Ik denk dat het kan; het kabinet is al
bezig met de uitwerking van het een en ander. We moeten dit met elkaar
oppakken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dit klinkt mij als muziek in de oren. Het is voor de eerste keer
vanmiddag dat iemand probeert na te denken over een nieuwe orde. De
heer Slob spreekt over een breed welvaartsbegrip. Hij verwijst
daarnaar met de Verklaring van Tilburg en de Verklaring van Antwerpen,
die door een groot aantal economen zijn opgesteld. De heer Slob weet
dat wij al heel lang pleiten voor een breed welvaartsbegrip. Het
kabinet heeft echter al een aantal goede stappen gezet en is eigenlijk
het stadium van maatschappelijke bezinning allang voorbij. Het heeft
een duurzaamheidsmonitor opgesteld en daar aandacht aan besteed in het
eerste hoofdstuk van de Miljoenennota. Dat heeft alleen tot nu toe
geen enkele beleidsconsequentie gehad. Ik ga zo meteen een motie
indienen als dat nodig is, om het kabinet te verzoeken om bij de
komende Miljoenennota een brede welvaartsdefinitie te gaan hanteren
voor het beleid voor het jaar daarna. Is de heer Slob bereid om die
motie te steunen?
De heer Slob (ChristenUnie):
Moties worden pas in tweede termijn ingediend, maar het is het goed
recht van mevrouw Halsema om dit onderwerp in eerste termijn aan de
orde te stellen. Ik zal zelf straks ook nog iets zeggen over de
indicatoren die we hebben om te meten waar we staan en wat het
welvaartsniveau is. Dat kun je niet alleen in klinkende euro's
weergeven. Laten we het debat eerst voortzetten; wij spreken elkaar
ongetwijfeld in tweede termijn nader.
Maatschappelijke bezinning is belangrijk. Het kabinet kan daarbij
stimulerend zijn. Niet minder belangrijk is het benutten van
mogelijkheden om wereldwijd veranderingen door te voeren. Een heel
belangrijk moment is de top van Kopenhagen in december 2009. Wij
rekenen op een grote inzet van ons land bij deze top. Die inzet is
toegezegd en we zullen er in het najaar verder over spreken met het
kabinet.
Mijn tweede punt is dat economische groei belangrijk is -- ik wil er
niet geringschattend over spreken -- maar nooit een doel in zichzelf
kan en mag zijn. Ik vind dat we er vaak een geforceerde fixatie op
hebben. In dat opzicht is het ook nodig om eens na te denken over
andere sturingsinstrumenten dan alleen het bbp. Die traditionele
indicator geeft namelijk slechts aan hoe hard we geld verdienen,
ongeacht of dat nuttige producten en diensten oplevert of schade
toebrengt aan mens en milieu. We hebben ook hoogtemeters nodig, die
aangeven hoe ver we verwijderd zijn van een duurzame en solidaire
economie. Het zou mooi zijn als het kabinet dit onderdeel bij de
uitwerking van de motie-Schuurman zou meenemen en nadenkt over een
traject om een en ander verder uit te zetten. Ik vraag een toezegging
op dit punt. Het kabinet heeft immers toegezegd verschillende
scenario's te ontwikkelen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik wil niet vervelend zijn, maar ik heb toch nog een vraag. In de
duurzaamheidsmonitor is dit al helemaal uitgewerkt. De verschillende
planbureaus hebben, samen met het CBS, al helemaal laten zien wat de
bronnen van onze welvaart zijn en wat de tekortkomingen zijn van het
uitsluitend rekenen met het bruto binnenlands product. Het probleem is
dat het kabinet er geen beleidsconsequenties aan wil verbinden. Het
kabinet zou, bijvoorbeeld in de komende Miljoenennota, moeten gaan
rekenen met betere maten voor welvaart. Ik geef een voorbeeld: van
onderwijs moeten niet alleen de kosten worden berekend, maar ook de
baten op de lange termijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw Halsema zegt terecht dat er al een aantal mogelijkheden zijn
-- ik noemde de hoogtemeters -- die meer inzage geven in de
consequenties van de dingen die bijvoorbeeld in de economie gebeuren.
Ik denk ook aan de index voor het Duurzaam Nationaal Inkomen, die in
het verleden al eens is toegepast. Ik wil heel graag dat we het verder
met elkaar oppakken en met het kabinet in discussie gaan. We moeten
kunnen aangeven wat we anders willen op punten waarop we
tekortschieten. Daarvoor moeten we wel de gegevens scherp hebben. Ik
ben er nog niet van overtuigd dat hetgeen we nu gekregen hebben, al
optimaal is ontwikkeld.
Ik was bij mijn derde punt. Consumenten worden zich er steeds meer van
bewust -- daar ben ik blij om -- dat hun eigen levensstijl direct te
maken heeft met deze crisis. Door de groeiende belangstelling voor
eerlijke handel krijgen consumenten bovendien een dieper begrip voor
oneerlijke handelsafspraken en arbeidsvoorwaarden die het mogelijk
maken dat producten zo goedkoop op de markt komen. Consumenten eisen
transparantie in de handelsketen, zodat zij weten waar producten
vandaan komen en door wie ze zijn geproduceerd. Het kabinet legt de
primaire verantwoordelijkheid voor het ketenbeheer bij de bedrijven
neer. Lopen de bedrijven inmiddels harder sinds wij in het najaar
spraken over het SER-advies? Neemt het aantal koplopers toen? Merkt de
consument er al iets van?
Het vierde punt. Bankiers, ondernemers en werkgevers zullen ervan
doordrongen moeten zijn dat zij een groter belang moeten dienen dan
het inkomen dat zij zelf kunnen verwerven. Er is ook nog zoiets als
werknemersbelangen en maatschappelijk belang. Het gaat om het besef
dat managers en CEO's geen eigenaars van bedrijven zijn, zelfs niet
als ze aandelenpakketten hebben. Een fundamentele bezinning, onder
andere op de vraag welke positie een CEO eigenlijk heeft in een
bedrijf, is daarom van belang. De Adviescommissie Toekomst Banken
onder voorzitterschap van de heer Maas is daarvan een goed voorbeeld,
maar papier is geduldig. Het komt er nu aan op de praktijk, op daden.
Wij vragen het kabinet om daarop scherp toe te zien en deze bezinning
breder te stimuleren. De bankwereld is belangrijk, maar binnen de
financiële sector zijn er nog veel meer deelsectoren.
Mijn vijfde punt is dat de financiële markten de afgelopen jaren
grotendeels in handen zijn gekomen van private actoren: multinationale
banken, durfinvesteringsfondsen en multinationale bedrijven. Wij
hebben gezien dat daardoor de verbinding met de sociaaleconomische
omstandigheden van de mensen die de producten maken, de omgevingen
waarin producten worden vervaardigd inclusief de
milieuvriendelijkheid, toch wel is verminderd. Hierdoor zijn producten
en economische processen ontwikkeld die de reële economie aantasten,
natuurlijke hulpbronnen aantasten en de sociaal-menselijke omgeving
onder druk zetten. Het zou goed zijn als de financiële markten weer
meer werden gekoppeld aan de reële economieën waarbinnen ze operen.
Wij hebben -- het is vanmiddag al vaker gezegd -- goede marktmeesters
nodig, ook om duurzame en reële groei te waarborgen. Deelt het kabinet
onze opvatting dat het publiek belang ook op dat punt gewaarborgd moet
worden?
Een zesde punt dat ik wil noemen, is dat bij het werken aan een nieuwe
sociaaleconomische orde ook een verdere vergroening van het
belastingstelsel hoort. Fiscale maatregelen -- ik verschil daarover
van mening met de heer Rutte -- kunnen worden gebruikt om duurzame
initiatieven te stimuleren. De deze week verschenen vergroeningsbrief
van het kabinet biedt daarvoor heel goede aanzetten. Wij herkennen een
deel van onze inzet bij de begrotingsbehandelingen van vorig jaar
daarin terug. Ook hier geldt dat het er uiteindelijk aankomt op daden,
op de praktijk.
Tot slot. De regulering van handel, investeringen en belastingheffing
dient op termijn vanuit het oogpunt van duurzame en rechtvaardige
mondiale ontwikkelingen bezien te worden om tegenstrijdigheden met
ontwikkelingsdoelen op te heffen. Al een aantal jaren is er een
groeiende roep om verlichting van de schuldenlast van de armste
landen. Dit is om meerdere redenen van groot belang, onder meer omdat
veel van de financieel-economische middelen die de landen in het
Zuiden tot hun beschikking hebben, zoals accijnzen en heffingen, aan
banden liggen door hun schulden bij het IMF en de Wereldbank. Kunnen
wij ervan op aan dat het kabinet zijn positie in zowel het IMF als de
Wereldbank gebruikt om ook deze problematiek verder aan te pakken?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Een debat over het in samenhang oplossen van een crisis
zou van een geheel andere orde moeten zijn dan de traditionele rituele
dans tussen regering en coalitiefracties aan de ene kant en de
oppositie aan de andere kant. Toch blinkt ook dit debat weer uit in
het menscentrale denken dat ons juist in deze crisissituatie heeft
gebracht. De vraag of wij ons bepaalde maatregelen eigenlijk wel
kunnen veroorloven, gaat nog steeds alleen, of hoofdzakelijk, over
geld.
Wij zouden onszelf andere vragen moeten stellen. Kunnen wij het ons
veroorloven om door te gaan met de uitputting en vernietiging van de
Aarde? Kunnen wij ons ons huidige gedrag veroorloven en verantwoorden
aan toekomstige generaties, als het gaat om schone lucht, schone
bodem, een stabiel klimaat en zorg voor de zeeën? Wat heeft
rentmeesterschap te maken met het woekergedrag dat wij aan dag leggen
en gedogen in de markt? Wij hebben een minister-president die tegen de
belangrijkste verkoper van subprime hypotheken in Nederland zegt: wij
zijn trots op je Dirk, je speelt een geweldig rol in de financiële
markt, je bent een voorbeeld voor ons allemaal. De minister-president
wil het Rijnlandse model omvormen naar een Rijndeltamodel, dat niet
meer is dan eens semantische wending in het huidige economische model.
En dat terwijl steeds meer mensen stellen dat de boot lek is, dat het
pompen of verzuipen is.
Het zijn niet de minsten. Wijffels, Lubbers, Greenspan, Tjeenk
Willink, Wellink, Van Agt, Heertje, Van Dieren, Schuurman en tal van
anderen geven aan dat wij er niet komen als wij vasthouden aan het
traditionele model of aan het cosmetisch ombouwen daarvan. De
minister-president zegt gewoonweg dat wij moeten doorgaan met
polderen, terwijl het water aan de rand van de dijken staat.
De sociaalliberalen hebben aan het begin van de twintigste eeuw met
het Kinderwetje van Van Houten aangegeven dat de markt geen ethiek
kent en dat de ethiek door de overheid in normerende regels moet
worden omgezet. Dat geluid was niet nieuw, ook niet in de Atheense
volksvergadering d'Eclesia. Daar was al lang het pleidooi te horen dat
niet alleen het recht van de sterksten moet worden gewogen, maar
vooral het belang van de zwakkeren. De overheid kan alleen het
vertrouwen van de burgers terugwinnen als zij zich daadkrachtig
opstelt bij het voeren van een nieuwe koers waarin mededogen en
duurzaamheid de uitgangspunten vormen en waarin het respecteren van
persoonlijke vrijheden en verantwoordelijkheden centraal staan.
Een overheid die nog steeds publieke taken uitverkoopt aan de markt,
zoals energiebedrijven, gezondheidszorg, onderwijs, voedselveiligheid
en het waarborgen van dierenwelzijn, is het vertrouwen van de burgers
niet waard. Zij kan ook geen wezenlijke oplossing bieden voor deze
crises. In een dergelijk klimaat is het moeilijk om de crises is
samenhang te bestrijden en daarvoor ook een breed maatschappelijk
draagvlak te winnen. Wij zullen de crises moeten benoemen, voordat wij
die in samenhang kunnen bestrijden. Naast de kredietcrisis hebben wij
te maken met een ernstige klimaatcrisis, een wereldvoedselcrisis, een
zoetwatercrisis, een fosfaatcrisis, een energiecrisis, tal van
dierziektencrises, een dreigende pandemie als gevolg van de wijze
waarop wij met dieren omgaan, een grondstoffencrisis en toenemende
oorlogen en vluchtenlingenstromen als gevolg van onze hebzucht.
De samenhang tussen de voedsel-, de energie- en de
klimaatvraagstukken, is heel duidelijk zichtbaar bij het aanwenden van
biobrandstoffen. Dat zegt het kabinet in reactie op de motie-Schuurman
c.s., alsof mensen die zonnebloemolie in hun auto gooien criminelen
zijn. De werkelijke samenhang tussen de voedsel-, de energie- en de
klimaatvraagstukken, is heel duidelijk zichtbaar bij de productie van
vee. De helft van de wereldgraanvoorraad laten wij opslokken door de
veehouderij, terwijl een miljard mensen met honger naar bed gaan. Dat
is het toppunt van decadentie! Wij kunnen tientallen miljarden monden
voeden met het huidige landbouwareaal, als wij ons beperken tot
plantaardige eiwitten. Dat pleidooi wordt ondersteund door de FAO en
Nederlandse toponderzoekers. Het kabinet, met name het CDA, wil daar
echter niet aan. Onlangs wilde het CDA de uitgave van een vegetarisch
kookboekje door het Voedingscentrum verbieden. Misschien wilde het dat
doen omdat dit boekje de campagne "kip, het meest veelzijdige stukje
vlees" in de wielen zou kunnen rijden.
Alle crises die ons teisteren, zullen in ernst afnemen als wij kiezen
voor een grootschalige transitie van de productie en de consumptie van
dierlijke eiwitten naar een meer plantaardige samenleving. Die
samenleving zal daardoor minder klimaatproblemen hebben, evenals
minder water- en voedselproblemen. Zij zal niet te maken hebben met
dierziektencrises, ontbossing, fosfaat- en gezondheidsproblemen,
overgewicht en dierenwelzijnsproblemen.
Natuurlijk is dit geen oplossing voor alle problemen. Het is echter
wel een duidelijke richting voor een andere manier van denken die tot
nu toe door de traditionele politiek miskend wordt. Grote denkers als
Da Vinci, Gandhi, Einstein, Tolstoi en Schweizer voorspelden dat de
problemen zouden ontstaan waarmee wij nu te maken hebben, als wij niet
zouden kiezen voor een meer plantaardige economie. Het is
teleurstellend dat zij gelijk hebben gekregen, maar het is nog
teleurstellender dat hun gelijk nog steeds wordt weggelachen. Flower
power is geen achterhaald ideaal uit de jaren 60. Dat ideaal kan onze
planeet van de ondergang redden. Wie ontkent dat het feit dat in 2017
ongeveer 70% van de wereldbevolking geen toegang meer zal hebben tot
veilig drinkwater, dat hongersnood en voedselrellen zullen dreigen als
gevolg van een tekort aan eiwitten voor de groeiende wereldbevolking,
dat de oceanen in 2048 leeggevist zullen zijn en dat onze overmatige
consumptie van dierlijke eiwitten een pandemie van ongekende omvang
dichterbij zal brengen, ontkent ook de ernst van de problemen die wij
westerse mensen veroorzaken voor dieren, de natuur, het milieu en
onszelf.
Als alle Nederlanders één dag per week het vlees zouden laten staan,
waren daarmee in één klap alle klimaatdoelstellingen van het kabinet
voor huishoudens gerealiseerd. Dat wil dit kabinet echter niet
stimuleren. Graag wil ik weten waarom het dat niet wenst te doen. Wij
zullen moeten kiezen voor een radicale verandering in ons leefpatroon.
Geheel in lijn daarmee zijn wij van mening dat er een eind moet komen
aan de bio-industrie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter. Het is zo ongelooflijk dankbaar om de laatste te zijn in
een debat dat toch al niet aan bondigheid ten onder gaat. Ik kan mij
niet aan de indruk onttrekken dat dit debat tot op heden tot ook
enigszins het winnen van de vorige oorlog is. Zelfs als ik de VVD en
D66 als een flauwe echo daarvan hoor, geloof ik dat het neoliberalisme
als economisch en ideologisch denkraam echt zijn langste tijd wel
heeft gehad. Als zelfs de VVD gaat pleiten voor marktmeesterschap, mag
je toch vaststellen dat wij wel een omwenteling achter de rug hebben.
Dat wil niet zeggen dat de gevolgen van het neoliberalisme in
Nederland en internationaal niet nog merkbaar zijn.
Ik wil drie gevolgen noemen waarvan wij ons bewust van zouden moeten
zijn. Als eerste beschouw ik de opkomst van het nationalisme -- dat is
bijvoorbeeld geval in Europese landen, zoals ook zichtbaar was bij de
Europese verkiezingen -- als een effect van het neoliberalisme. Je
kunt vaststellen -- ik vind dat met name VVD en D66 zich dat wel aan
zouden mogen trekken -- dat in een periode van grote globalisering en
economische onzekerheid met name in de jaren 80 en 90 neoliberale
politici en bestuurders ervoor hebben gekozen om de overheid een
terugtred te laten maken uit het publieke domein. Daarmee hebben zij
de onzekerheid en angsten van mensen verhevigd en vergroot en daar
betalen wij nu de rekening voor in termen van opkomend nationalisme en
protectionisme.
Er is een tweede gevolg van het economisch liberalisme dat wij vandaag
nog aan den lijve ondervinden. Het was Ronald Reagan die in het begin
van de jaren 80 zei: "Government is the problem, not the solution."
Dat hoor je nog enigszins doorklinken, bijvoorbeeld bij de VVD en D66.
Dat heeft ertoe geleid dat overheidsinspanningen er 20 tot 30 jaar op
waren gericht om vooral te bezuinigen op overheidstaken. Daarbij
werden allerlei marktmechanismen geïntroduceerd in de publieke sfeer.
Dat leidde tot de verzelfstandiging van publieke organisaties, maar
dat was niet het enige. In publieke organisaties die niet
verzelfstandigd werden, werden bijvoorbeeld marktprikkels
geïntroduceerd in termen van verhoging van de productiviteit terwijl
er eigenlijk geen productiviteit te verhogen was en door de invoering
van controlemechanismen die wellicht wel op de markt thuishoren, maar
niet in de publieke sfeer. Die negatieve opvatting over de overheid en
de interventies die zij zou moeten plegen, bestaat nog steeds. Ik
beschouw dat zo langzamerhand als een kwaad en niet langer als een
goede bijdrage aan de oplossing van maatschappelijke problemen.
Een derde gevolg van het economisch neoliberalisme waarmee wij nog
worstelen, is de verabsolutering van de economische groei die in de
jaren 80 en 90 zijn beslag heeft gekregen. Economische groei is goed,
maar is geen doel op zich. Dat is zeker niet het geval waar
economische groei of de stijging van onze materiële welvaart gemeten
wordt in de stijging van het bruto binnenlands product. De heer Slob
zei terecht, citerend uit de Verklaring van Tilburg, dat het bruto
binnenlands product alleen de snelheid van de economische groei meet,
ongeacht de effecten die deze heeft op mens en milieu. Daarbij is er
de afgelopen 20 tot 30 jaar veel te weinig oog geweest voor de sociale
en ecologische effecten van ongebreidelde economische groei. Dat is
een buitengewoon negatieve consequentie geweest van het economisch
neoliberalisme.
Die verabsolutering van de economische groei zie je ook terug in het
politieke beleid in Nederland. Ik heb het er al even over gehad met de
heer Slob. Bij de dominante rekenmodellen voor economische groei die
het kabinet hanteert, bijvoorbeeld die van het CPB, wordt economische
groei altijd gesorteerd. Het gaat dus bijvoorbeeld om een verruiming
van het bbp met zo min mogelijk onderwijsinvesteringen en het
uitblijven van milieu-uitgaven.
Wanneer je investeert in onderwijs worden namelijk in de huidige
rekenmodellen wel de gemaakte kosten gemeten, maar niet de
maatschappelijke baten op de langere termijn. Dat wil zeggen dat onze
obsessie met groei en het bbp ertoe leidt dat heel belangrijke
publieke investeringen in onderwijs en milieu impopulair zijn omdat ze
bijvoorbeeld in verkiezingsprogramma's een negatief effect kunnen
hebben op de electorale kracht daarvan als ze minder economische groei
sorteren.
Het gevolg hiervan is dat een belangrijk deel van ons menselijk
bestaan: onze immateriële waarden, ons genieten van onderwijs, ons
genieten van ontspanning, ons genieten van vrije tijd en van de natuur
om ons heen, te weinig aandacht krijgt. Ik vind dat zorgelijk. Onze
welvaart omvat zoveel meer dan het bruto binnenlands product. Dat is
ontspanning, dat is vrije tijd, dat is goede zorg voor elkaar kunnen
hebben, dat is natuur.
De GroenLinks-fractie pleit sinds lang voor de introductie van een
breed welvaartsbegrip in de Nederlandse politiek. In mijn boek ben ik
daarop vrij uitgebreid ingegaan. Het kabinet lijkt hiervoor al een
tijd gevoelig. Ik prijs het kabinet daar ook voor. Bijvoorbeeld met de
geluksbijlage in de Macro-Economische Verkenningen, vervolgens met het
eerste hoofdstuk in de Miljoenennota van 2008, die duidelijk de
handtekening van minister Bos droeg, en veel recenter de
Duurzaamheidsmonitor. Maar, want er hoort wel een "maar" bij, de
theorieën zijn prachtig. Minister Bos bewijst lippendienst aan de
noodzaak om niet alleen in termen van geld te denken over onze
welvaart, maar ook in termen van welzijn. Daar blijft het bij. De
Duurzaamheidsmonitor is echt een prachtig werkstuk van de
verschillende planbureaus en het CBS, waarin de bronnen van onze
welvaart naast elkaar worden gezet. Het kabinet geeft daaraan echter
geen enkele beleidsconsequentie, behalve dat wordt gezegd: wij gaan
door met wat wij al doen.
Dat is niet het enige. Als je het serieus neemt en je vindt dat
welvaart ook welzijn, immateriële zaken, omvat dan is het
onbestaanbaar dat je bijvoorbeeld zo rauw bezuinigt op de geestelijke
gezondheidszorg zoals minister Klink doet: geestelijke gezondheidszorg
als alleen een cijfermatige kostenpost.
De voorzitter:
Mevrouw Halsema.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Ik waarschuw u even, anders gaat u te lang door.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ja, dat is altijd het gevaar als je het niet opschrijft.
Terwijl elke econoom je kan vertellen dat geestelijke gezondheid een
ongelooflijk belangrijke bijdrage levert aan de welvaart in een land.
Het is ook onvermijdelijk om de economische groei te begrenzen. Groei
is bepaald niet vies, zolang die zich binnen de grenzen van
duurzaamheid bevindt. Er is een ecologisch belang. Mevrouw Thieme
heeft er veel over gezegd. Dat heeft ook een economisch belang. Ik doe
een voorstel. Het is mijn tweede voorstel. De premier heeft zijn mond
altijd vol van de moraal. Ik ben van mening dat je voorwaarden moet
scheppen voor moreel gedrag. Als wij spreken over de moraal, laten wij
dan eens spreken over de morele herbewapening van onze economie.
De voorzitter:
U moet nu echt gaan afronden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Maatschappelijk verantwoord ondernemen is prachtig, maar bestaat bij
de gratie van duidelijke normen en die ontbreken. Ik stel voor dat de
overheid met het bedrijfsleven afspraken gaat maken over
klimaatneutrale productie in 2020 en dat doet op straffe van
uitsluiting van overheidsopdrachten en rijkssubsidies.
De voorzitter:
Ik weet dat de minister-president en de minister van Economische Zaken
vijf minuten nodig hebben voor hun voorbereiding, maar ik kijk de
Kamer even diep in de ogen. Voor 19.30 uur moet ik schorsen voor de
dinerpauze. Halen wij voor 19.30 uur het antwoord van de
minister-president? Ik reken dan echt op u. Ik wil graag doorgaan. Ik
herken het gebaar, mijnheer Pechtold, maar ik moet dan wel voor 19.30
uur de eerste termijn kunnen afronden. Ik weet niet of er behoefte is
aan een tweede termijn. Anders moet ik een schorsing voor de
dinerpauze invoeren. Dat is ook afhankelijk van u. Op dit moment is de
tijd vooral uitgelopen door de interrupties.
Mevrouw Kant (SP):
Ik wil graag meedenken, maar ik zie de tijdwinst niet. Als wij nu
schorsen, kunnen wij na de schorsing ook volledig doorgaan. Wij hebben
sowieso de tijd van de schorsing en voor wat wij nog moeten doen. Ik
zie daarom het voordeel niet van nu schorsen.
De voorzitter:
Ik wil het hele debat dan afronden voor 19.30 uur.
Mevrouw Kant (SP):
Het hele debat, inclusief tweede termijn en antwoord in de tweede
termijn?
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Kant (SP):
Dat gaat niet lukken. Dat lijkt mij echt onmogelijk.
De voorzitter:
Dan schors ik nu een uur.
De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur geschorst.
Minister Balkenende:
: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor dit debat over de
sociaaleconomische orde dat mevrouw Kant heeft aangevraagd. Ik heb de
uitnodiging voor dit debat als wens tot een brede discussie beschouwd.
Vandaag is er dan ook over veel onderwerpen gesproken. Een dergelijk
debat is nuttig, want de politiek hoort niet alleen over vandaag en
morgen te gaan, maar ook over overmorgen, de toekomst. Velen van u
hebben aan dit debat bijgedragen. Ik heb dat zelf ook gedaan door
middel van diverse artikelen. Vandaag voeren wij met elkaar de
discussie. De vraag die ons allen bezighoudt, is hoe wij sterker uit
de financiële crisis kunnen komen. Daarvoor moeten wij in ieder geval
bereid zijn, lessen te trekken uit het verleden en hard te werken aan
de toekomst.
Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de visie van het kabinet op de
sociaaleconomische ordening en op de vragen en opmerkingen die
daarover zijn gemaakt. Daarna zal de minister van Economische Zaken
een vertaling maken naar de rol van markten en de verhouding tussen de
markt en de overheid op terreinen die op haar gebied liggen. Ook zal
zij stilstaan bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Halsema over
het klimaat en het neutraal produceren in relatie tot het
inkoopbeleid. Zelf zal ik opmerkingen maken over het welvaartsbegrip.
De minister van Economische Zaken doet dat eventueel ook nog.
Ik zal mijn betoog als volgt inrichten. Eerst geef ik een algemene
uiteenzetting, waarin ik de crisis zelf duid en het verband leg met
thema's zoals dynamiek en innovatie. Ik ga in op de normering van goed
functionerende markten alsmede de Europese en internationale context.
Daarbij wijs ik op het feit dat juist een gezamenlijke aanpak nodig
is.
Na deze algemene uiteenzetting sta ik stil bij een drietal vragen.
Eerst ga ik in op de morele agenda. Die behelst topinkomens, bonussen
en toezicht, ook in de semipublieke sector en hybride sectoren. In de
tweede plaats ga ik in op de zeggenschapsverhoudingen in
ondernemingen, de corporate governance -- dan hebben we het over het
loyaliteitsdividend -- zeggenschapsverhoudingen in algemene zin en de
rol van de pensioenfondsen als aandeelhouder met een
langetermijnvisie.
Ten derde ga ik in op de uitspraak: kabinet, doe wat u belooft en
handel nu vooral in het licht van deze crisis. Gevraagd is naar de
voortgang van de activiteiten. Ik zal die schetsen. Als de tijd nog
daar is, ben ik ten slotte van plan, een uiteenzetting te geven naar
aanleiding van de belangwekkende opmerkingen van de heer Rutte over
het corporatismedebat en over de verstatelijking van het middenveld.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn heldere inleiding.
Op de morele agenda mis ik het onderwerp duurzaamheid, terwijl dat
juist een moreel onderwerp is.
Minister Balkenende:
Wacht u eerst mijn speech af.
Mevrouw Thieme (PvdD):
U noemt het niet, vandaar dat ik het even vraag.
Minister Balkenende:
Dat is heel goed, want dan zijn we gewaarschuwd. Ik stel het op prijs.
Zo help je elkaar in het debat. Dat is mooi. Zo kan de democratie
werken: helpt elkander.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Balkenende:
Voorzitter. Ik dank u dat mij toestemming geeft, mijn betoog voort te
zetten.
Wij maken een forse economische crisis mee, die gekoppeld is aan de
dynamiek van het systeem van geld en krediet en het bankwezen. Dat
hebben wij eerder gezien, in de jaren dertig van de vorige eeuw. Nu
moet er een beter antwoord dan toen worden gevonden. Wij werken nu aan
het overeind houden van de financiële sector, waarbij het wenselijk is
om niet aan protectionisme te doen, de economie te stimuleren en het
pad uit te stippelen naar herstel van de overheidsfinanciën.
Nieuw zijn de mondiale schaal en de internationale vervlechting. Die
is groter en complexer dan ooit. De vervlechting is deel van het
probleem, maar ook deel van de oplossing. Wij zitten immers allemaal
in het zelfde schuitje. Zoals vandaag reeds gezegd, is ook de
samenhang nieuw met andere mondiale ontwikkelingen: demografie,
voedsel en klimaatverandering. Over de oorzaken kunnen wij helder
zijn. Zij liggen deels in de karakteristieken van het geldwezen zelf
besloten, maar zeker ook in tekortschietend toezicht en
tekortschietende spelregels. Dat moet gezamenlijk worden onderkend.
Financiële crises en zeepbellen zijn intrinsiek met geld, krediet en
bankwezen verweven. Goede regulering kan de omvang van de risico's
echter binnen maatschappelijk aanvaardbare grenzen brengen. Een goede
regulering moet ook de essentiële dynamiek in tact laten. De
combinatie van een wereldwijde financiële crisis met een wereldwijde
economische recessie is daarmee ondertussen een feit. De vraag is dus:
hoe komen wij hieruit?
Meer markt op zichzelf was niet de oorzaak en minder markt is niet de
oplossing. Spanningen zijn er, en een goede normering van de markt is
nodig. Velen van u hebben dat vandaag ook gezegd; ik heb hier geen
pleidooi tegen marktwerking gehoord. De vraag echter hoe ermee om te
gaan wordt verschillend beoordeeld. De uitdaging is om de goede
normering van de markt vorm en inhoud te geven met ruimte voor
dynamiek.
Laat ik vooropstellen dat het mij vandaag in het debat gaat om werk en
welvaart in Nederland, nu en op lange termijn. De markt creëert banen,
veel meer dan de overheid dat kan. Laten we dat niet uit het oog
verliezen nu de werkloosheid oploopt. Dankzij het functioneren van de
markt verdienen we geld dat nodig is voor collectieve voorzieningen
zoals zorg, onderwijs en sociale voorzieningen.
We kunnen eruit komen met een aantal belangrijke elementen,
bijvoorbeeld met dynamiek en innovatie. Welvaart en economische groei
gaan hand in hand. De samenhang tussen ruimte voor ondernemerschap en
een sterke, normerende overheid is de kern van een sociale
markteconomie. Mijn overtuiging is dat dynamiek en vernieuwing
bijdragen aan herstel en verbetering. Om sterker uit de crisis te
komen moeten we vooral vooruit willen kijken. Kijk ook naar de
geschiedenis: industriële en technologische doorbraken zijn historisch
gezien de aanjagers van economische voorspoed. Daarmee is niet gezegd
dat vernieuwing altijd alleen maar goed is, noch dat het altijd een
stabiele en rechtlijnige ontwikkeling is. Het kapitalisme, ook in een
sociale markteconomie, zal tot dynamiek leiden en moet tot dynamiek
leiden. ICT-ontwikkelingen hebben ook grote veranderingen gebracht en
bieden nog steeds ongekende mogelijkheden voor de toekomst. Andere
kansrijke vernieuwingen doen zich juist voor op het gebied van
maatschappelijke uitdagingen, op het gebied van energie, voedsel en
waterbeheersing. En er zijn uitdagingen. Een elektronisch loket is dag
en nacht bereikbaar maar vervangt niet altijd een hulpvaardige
medemens. De voordelen van internetbankieren voor de consument zowel
qua kosten als snelheid zijn evident. We hebben ook gezien dat
flitskapitaal zich onttrekt aan toezicht.
We komen eruit, ook met genormeerde en goed functionerende markten. De
markt krijgt de ruimte. We moeten onze ogen echter niet sluiten voor
de schaduwkant. We bepalen samen hoeveel ruimte de markt krijgt. De
markt kan niet zonder verantwoordelijke mensen en goede regels, want
anders wordt de vrije markt een casino. Waar publieke belangen in het
geding komen, is normering via wet- en regelgeving aan de orde,
nationaal dan wel internationaal. De normen die wij onszelf opleggen,
zijn het fundament voor een verantwoorde markt. De normen die
organisaties en ondernemingen zelf stellen, geven een hefboom daaraan.
Dit is allemaal niets nieuws. Ik geef enkele voorbeelden van
dergelijke markten. De markt van ons dagelijks brood, waar de Voedsel
en Waren Autoriteit een rol heeft bij het borgen van de
voedselkwaliteit. De markt voor de mobiele telefonie, waar de belangen
van concurrentie specifiek aandacht nodig hebben van de OPTA. De
financiële markt onder toezicht van De Nederlandsche Bank en de AFM,
een markt waarmee we nu midden in een herziening zitten, nationaal en
internationaal. Het is ook van toepassing op sectoren als zorg en
onderwijs en op de woningcorporaties. Er is vandaag terecht gezegd dat
er incidenten zijn geweest die terechte vragen opgeleverd hebben ten
aanzien van het gedrag in organisaties en de rol van het toezicht
daarop, Die zorgen en verontwaardiging -- ik hoef niet te herhalen wat
er is gezegd --- deel ik. We zien in deze sectoren dat wanneer
financiële prikkels niet goed zijn vormgegeven, deze zeer ongewenst
effecten kunnen hebben: graaigedrag en onverantwoorde bestuurders. Dat
kan plaatsvinden wanneer de interne checks and balances niet goed
werken of wanneer het externe toezicht misgrijpt.
De komende weken komen verschillende zaken via kabinetsbrieven naar de
Kamer, waarbij met name de governacevraagstukken in de semipublieke
sector aan bod komen. Daarbij staat voorop de gezamenlijke ambitie in
dit kabinet om de mens weer centraal te stellen: de patiënt, de
verzorger, de onderwijzer of de leerling. Hierbij staat transparantie
voorop, om zo excessen in te dammen. Daarbij wordt uitgegaan van
ruimte voor de verantwoordelijke mens. Dat is allemaal onderdeel van
een visie op marktwerking en economische ordening die past in deze
tijd. Simpele oplossingen, zoals onverkort minder markt, gaan dan
natuurlijk niet op.
Mevrouw Kant (SP):
De minister-president heeft ongetwijfeld ook de beschouwing van de
heer Tjeenk Willink gelezen. Hij plaatst een heel belangrijke
opmerking, namelijk dat als je marktdenken introduceert in de publieke
sector, je het perspectief wisselt. Winstbelang in plaats van het
publieke belang komt dan namelijk voorop te staan. Je moet dan niet
gek staan te kijken als dit gevolgen heeft. Hoe ziet de
minister-president dit, terugkijkend op al die voorbeelden als een
woningbouwcorporatie die zich bezighoudt met verspilling van
huurpenningen aan een cruiseschip of een gehandicapteninstelling die
zich bezighoudt met vastgoed in plaats van het regelen van goede zorg
voor gehandicapten? Hij kan dit wel uitwassen noemen, maar het is
natuurlijk ook het gevolg van prikkels die het kabinet zelf heeft
ingebouwd.
Minister Balkenende:
Ik aarzel of ik nu zal ingaan op dit punt, of dat ik eerst mijn
algemene inleiding afmaak en er dan op inga. Als u het goed vindt,
noem ik eerst nog twee elementen in mijn algemene uiteenzetting.
Daarna ga ik in op de vraag.
Wij komen er alleen uit in een Europese, mondiale context. De open
Nederlandse economie voor een fors deel bepaald door Europa en de
wereld. De economische ordening is dan ook voor een stevig deel een
internationaal thema. Handel en kapitaal, dat, aan verstandige normen
gebonden, over de wereld kan bewegen, is essentieel voor onze
economische ontwikkeling. De Europese Unie is in de eerste fase van de
crisis succesvol geweest in de afstemming van crisismaatregelen. Nu
zou de Unie een rol moeten nemen bij de versterking van toezicht op en
regelgeving voor de financiële markten op termijn. Uiteraard is de EU
van belang voor de houdbare overheidsfinanciën en voor de versterking
van het concurrentievermogen.
Vooral de mondiale economische ordening is fors in beweging. De nieuw
opkomende economieën krijgen een plaats in de mondiale bestuurs- en
overlegstructuren. Mede door de crisis is dit in een stroomversnelling
gekomen. Voor Nederland is het belangrijk om mee te spreken. Wij zijn
weliswaar de vijftiende economie ter wereld, maar de zevende
handelsnatie en nummer vijf bij de buitenlandse investeringen. Onze
financiële sector is de negende ter wereld en wij zijn zesde als het
gaat om ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft aansluiting
gevonden bij de G20. De G20-toppen hebben voor regelgeving voor en
toezicht op de financiële sector en voor het versterken van de rol van
het IMF in deze crisis goede diensten bewezen. De belangrijkste
economieën ter wereld hebben elkaar aangespoord om met zinnige en voor
anderen niet schadelijke economische stimuleringsmaatregelen te komen.
Ik hoop dat de G20 ook een verdere bijdragen zullen leveren aan het
versterken van het normatieve kader voor de wereldeconomie.
Globalisering zal floreren wanneer wij erin slagen om het mondiale
economische systeem evenwichtiger, verantwoordelijker en duurzamer te
maken. Het initiatief van mevrouw Merkel om te komen tot een handvest
voor houdbare economisch handelen en het Italiaanse idee voor een
global standard kunnen hieraan bijdragen. Nederland werkt hieraan
actief mee.
Maar, voorzitter, wij komen er tenslotte alleen samen uit. In mijn
artikel had ik het over een Rijndeltamodel dat staat voor een
overlegmodel dat de uitdagingen voor de toekomst voor de Nederlandse
economie met beide handen kan aanpakken en dat staat voor een sociale
markteconomie die zekerheden combineert met de broodnodige dynamiek.
Het gaat dus om een economie met een internationale, innovatieve, goed
gereguleerde kapitaalmarkt en een flexibele uitnodigende en
activerende arbeidsmarkt. Het gaat om een economie waarin de
individuele verantwoordelijkheid van werkgevers en ondernemers, van
werknemers en professionals, van bestuurders en burgers centraal
staat; verantwoordelijke mensen die niet alleen aan vandaag denken,
maar ook aan morgen, niet aan zichzelf, maar ook aan anderen. De
kracht van het poldermodel is zijn smeeroliefunctie. De uitdaging is
om deze essentiële dynamiek de ruimte te geven. Het gaat dus om een
economische ordening waarin de dynamiek van de markt wordt genormeerd
en zo gericht is op het borgen van de maatschappelijke waarden die wij
nastreven: werk, welzijn en welvaart voor iedere burger. Dat is geen
grote systeemwijziging zoals de heer Van Geel aangaf, maar vraagt wel
degelijk om eerlijke, verstandige en evenwichtige antwoorden op de
grote uitdagingen waarvoor wij staan. Bij een verantwoorde markt met
borging van publieke belangen gaat het in het bijzonder om de
internationaal af te spreken normering van de kapitaalmarkt, de
werking van de arbeidsmarkt tijdens en na economische recessie, de
zorg voor het mondiale klimaat nu en later, en het herstel van
houdbare overheidsfinanciën na de noodzakelijke maar kostbare ingrepen
van de afgelopen tijd. Tot zover mijn opmerkingen in algemene zin over
onze visie op de huidige discussie over de economische ordening.
Mevrouw Kant refereerde aan een opmerking van de vicepresident van de
Raad van State over de structuurkenmerken van sectoren in Nederland.
Hij zegt dat wanneer bepaalde motieven die eigenlijk op grotere
afstand staan van het doel van de activiteiten van deze organisaties
of instellingen een rol gaan spelen, er problemen kunnen ontstaan. Men
heeft kunnen lezen dat Tjeenk Willink exact wilde aangeven dat de
ordeningsdiscussie op een goede manier gevoerd moet worden. Dat was
ook goed. Ik heb zijn betoog in mijn artikel in NRC Handelsblad
onderschreven.
Dynamiek kan ook bij maatschappelijke ondernemingen nooit kwaad. Ik
vind het goed dat zakelijke elementen worden geïntroduceerd om te
komen tot meer efficiency. Alleen zien wij soms dat bepaalde elementen
de verkeerde kant uitgaan, bijvoorbeeld wanneer wij in de
niet-gouvernementele sectoren te maken krijgen met een beloningsbeleid
dat geënt is op beloningsstructuren in de marktsector. Dan kunnen er
in de sfeer van de beloning verkeerde situaties ontstaan. Exact om die
reden zegt het kabinet: wij hebben te werken aan de normering van de
salarissen in de semipublieke sector.
Als corporaties activiteiten ontplooien die alleen maar te maken
hebben met het genereren van winst en als dat op een ver verwijderde
afstand staat van het doel van de corporatie, kunnen er problemen
ontstaan. Ik beschouw het pleidooi van de heer Tjeenk Willink als een
pleidooi om heel goed te kijken naar de vraag: hoe is de ordening
vormgegeven, met welke instrumenten heb je rekening te houden en hoe
voorkom je dat er scheefgroei ontstaat? In algemene zin dient zo'n
pleidooi krachtig bestudeerd te worden en ook gevolgd te worden door
maatregelen. Het kabinet is daar druk mee bezig.
Mevrouw Kant (SP):
Zo ben je in een cirkel bezig. Je brengt een publieke zaak de markt
in: zaken die van ons allemaal zijn zoals zorg en sociale woningbouw.
Je stimuleert dat men marktgericht gaat werken. Dan gebeuren er dingen
die daar een duidelijk gevolg van zijn: mensen die zich gaan
bezighouden met winstoogmerk, met concurrentie en met vastgoed in
plaats van met goede zorg. Vervolgens moet je dat weer reguleren en
moet je toezicht organiseren en regels stellen. De essentie van de
discussie is of het wel wenselijk is dat je die prikkels inbrengt in
een sector die juist een publieke institutionele moraal moet kennen en
of dat niet een verkeerd effect heeft. Ik geloof toch echt dat u de
heer Tjeenk Willink verkeerd begrepen hebt. Ik heb het citaat bij mij:
"Als je een overheidstaak overlaat aan de markt, wissel je het
perspectief. Niet het publieke belang staat nog langer voorop als je
een taak vermarkt, maar winst, en groei."
Dat is de essentie. U hebt het over efficiëntie, maar het gaat om
publieke zaken. Natuurlijk moet alles efficiënt, maar dan gaat het
niet over marktgericht werken en over efficiëntie. Ik heb wel eens
vaker het voorbeeld gegeven dat het in de verpleeghuiszorg door
concurrentie efficiënter moet. Weet u wat efficiënt is? Zo'n
verzorgende niet een washand, maar twee washanden in de hand geven,
links en rechts gelijk, tussen twee bedden tegelijk in gaan staan en
twee billen van twee mevrouwen of meneren tegelijk wassen. Dat is heel
efficiënt, mijnheer Balkenende, maar het heeft niks meer met
menselijkheid te maken.
Minister Balkenende:
Er moet goed worden gekeken hoe je de zorg zo efficiënt mogelijk kunt
organiseren; dat geldt ook voor de woningbouwsector. Wij hebben
bepaalde elementen van marktwerking geïntroduceerd in de cure; wij
zijn er bescheiden mee begonnen. Wij zijn buitengewoon kritisch in het
beoordelen van de effecten daarvan. U weet wat de afspraken zijn
geweest in het coalitieakkoord. U weet ook dat er in sommige landen
goede ervaringen zijn met het introduceren van bepaalde
marktelementen, bijvoorbeeld in Duitsland. Dan moet je echt uitkijken
met zeggen dat er helemaal niets mag.
Voor de corporaties geldt dat er soms wel winst mag worden gemaakt. De
vraag is alleen waaraan de winst ten goede komt. Wanneer de winst ten
goede komt aan het doel van deze maatschappelijke instelling, is er
niets aan de hand. Dan kunnen bepaalde activiteiten ondersteunend zijn
voor andere activiteiten. Wij verwachten bijvoorbeeld van corporaties
dat zij niet alleen actief zijn op het gebied van het beheren van
woningen, maar wij vinden ook dat corporaties een rol hebben te
vervullen in de sociale kwaliteit van een wijk. Dat gaat gepaard met
kosten. Als een winstelement in bepaalde activiteiten dan een rol kan
spelen om die activiteiten te ondersteunen, moet je er niet op
voorhand "nee" tegen zeggen. De vraag is dan ook niet zozeer of het
winstmotief aan de orde. Nee, als er winsten worden gemaakt, is de
vraag hoe ze worden aangewend. Dat lijkt mij een evenwichtigere
benadering. Wij hebben in het verleden allerlei klassieke
sturingsinstrumenten gezien die wij anders hebben willen doen. Ik heb
nog de tijd meegemaakt dat wij discussies hadden over bijvoorbeeld een
gemeentelijk woningbedrijf: moet een gemeente een gemeentelijk
woningbedrijf hebben of vind je dat die woningen zouden moeten
overgaan naar de corporaties? Toen is de keuze gemaakt: breng ze in
handen van de corporaties. Dat is niet voor niets gebeurd.
Mevrouw Kant (SP):
Wij zijn het er snel over eens dat dingen anders moesten dan ze ooit
waren: geef vooral de huurders zelf inspraak in de
woningbouwcorporaties, laat het een vereniging zijn van huurders die
hun belangen behartigt. Zo kan ik wel doorgaan hoe het anders moet.
Maar u gaat voorbij aan de essentie van mijn vraag. Als je het
perspectief verandert zoals de heer Tjeenk Willing heeft gezegd, moet
je er ook voor zorgen dat de intrinsieke motivatie van mensen die in
zo'n sector werken verandert en dat dus ook de moraal verandert. U
moet niet gek staan kijken dat de publieke moraal erodeert, als u
zegt: u moet concurreren met elkaar, u moet het zo goedkoop mogelijk
doen, ten koste waarvan maakt niet uit...
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP):
...als u maar concurreert met elkaar en het winstoogmerk vooropstaat.
Dan creëer je een bepaalde cultuur in een sector waar die niet
thuishoort.
Minister Balkenende:
Ik begrijp de vraag van mevrouw Kant heel goed. Ik heb een paar punten
genoemd ten aanzien van de organisatie van het werk. Zij doelt op de
menselijke maat in een situatie dat een organisatie van zorg of andere
activiteiten ermee te maken heeft dat mensen een nummer worden, dat je
alleen maar oog hebt voor het schrijven van tijd en het invullen van
formulieren in plaats van oog te hebben voor mensen. Er zijn in het
verleden dingen gebeurd die wij kritisch hebben te bezien, omdat het
uiteindelijk gaat om het doel van de activiteiten. Zorgactiviteiten
dienen eerst en vooral te gaan om mensen zelf. Dat is meer dan het
uitvoeren van een technische handeling. Ik ben net als mevrouw Kant
vaak in het land geweest en heb gehoord wat mensen zeggen. Het gaat
niet alleen om die medisch-technische handeling of die zorgactiviteit,
het heeft ook te maken met invoelingsvermogen: het is even tijd voor
een praatje.
Dat is van belang voor de kwaliteit van het werk en voor de cliënten
die gebruikmaken van deze activiteiten. Het komt het besef van het
werk ten goede. Ik heb ook te veel klachten uit het veld gehoord: het
is zó gebureaucratiseerd, het gaat zó om de formulieren. Daar moeten
wij oog voor hebben. Noem het de menselijke maat. Ik noem de
buurtzorg. Daarin gaat het erom, zaken op een andere manier, minder
bureaucratisch te organiseren. Ik neem de handschoen graag op: wij
moeten oog hebben voor de menselijke maat. Waar zijn onze activiteiten
op gericht? Het kan niet alleen het winstmotief zijn. Ik snap wat
mevrouw Kant bedoelt.
Mevrouw Kant (SP):
U snapt wat ik bedoel, maar vervolgens gaat u door met het inbrengen
van prikkels in de sectoren waar zij niet thuishoren. U gaat nog
steeds voorbij aan de essentie van mijn punt. Ik ben hartstikke voor
buurtzorg; ik heb het hier tien jaar geleden voor het eerst genoemd.
Als wij buurtzorg allemaal zo goed vinden, dan moet u niet in de
thuiszorg de mensen elkaar kapot laten concurreren, zoals nu gebeurt.
Nee, dan moet u een thuiszorginfrastructuur bieden en moet u het aan
de mensen die zorg gaan leveren overlaten. Zij kunnen heel goed zelf
bepalen wat zij willen. Dan zijn wij van die bureaucratie af. Die
bureaucratie komt niet zozeer vanuit de marktwerking, als wel vanuit
uw wens dat alles gecontroleerd moet worden. U haalt beide dingen door
elkaar. Het kabinet bouwt prikkels in waardoor niet de menselijke
maat, maar productiegericht werken en winstoogmerk vooropstaan. Dat is
niet te verenigen met de publieke zaak.
Minister Balkenende:
Uw redenering klopt niet. Dit kabinet komt niet met beleid waarin geen
ruimte is voor de oriëntatie en werkmethode van buurtzorg. Ik zie dat
er door het land heen veel meer activiteiten plaatsvinden die
gerelateerd zijn aan buurtzorg. Dat betekent dat ons systeem daar
ruimte voor biedt. Dan moet u niet tegen ons zeggen dat wij dit soort
activiteiten verhinderen. Dat is niet aan de orde.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van de zorg. De
minister-president zegt terecht dat daar zeer kritisch naar moet
worden gekeken. Vandaag is een nogal zorgelijk rapport van de Algemene
Rekenkamer over de zorg uitgekomen. In het rapport staat dat de
kwaliteit van de zorg niet gegarandeerd wordt zoals wij dat zouden
willen. Wij zien een spectaculaire groei van de salarissen van de
specialisten. De NZa heeft geen groen licht gegeven voor een aantal
zaken. Op het gebied van de cure is sprake van veel onrust. Zou het
niet goed zijn om eens wat ingrijpender te bekijken wat de effecten
zijn geweest van de doorgevoerde stelselwijzigingen?
Minister Balkenende:
Ik begrijp uw vraag goed, maar ik heb nog geen kennis kunnen nemen van
het stuk waarop u doelt. Zoals u weet, ben ik een groot gedeelte van
de dag in deze Kamer. Ik zeg toe dat ik uw vraag zal meenemen naar het
kabinet. Bij de minister van VWS zal ik het punt nadrukkelijk naar
voren brengen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de analyse van de heer Tjeenk Willink, die ik
uitermate intrigerend vond. Hij sprak vooral over de Staat als hoeder
van het publieke belang. Deze tijd maakt ons duidelijk dat wij daar
extra aandacht voor moeten hebben. Wij krijgen nog een governancebrief
van het kabinet. Zal dit soort aspecten daarin worden meegenomen?
Minister Balkenende:
Dit soort elementen zal daarbij worden betrokken. Wij hebben het over
het perspectief van de activiteiten. Wij hebben het over de ruimte die
instellingen hebben. Wij hebben het over de positie van patiënten. Op
al deze zaken zullen wij terugkomen.
Ik kom op de morele agenda, waarover mevrouw Hamer een vraag heeft
gesteld. Komt er schot in die morele agenda? Het antwoord is kort: ja.
Voor de zomer zal het kabinet diverse brieven naar de Tweede Kamer
sturen. De brieven van de minister voor WWI en de staatssecretaris van
VWS zijn het meest relevant. Het kabinet zal er invulling mee geven
aan de belangrijkste onderdelen van de agenda. Zaken als toezicht,
transparantie en topbeloning in de semipublieke sector zullen daar aan
de orde komen.
Velen hebben gesproken over de hybride organisatie.
Daarbij kwam steeds de vraag naar voren hoe in die sectoren de
verhouding is tussen markt en staat en dat in relatie tot
transparantie en het fenomeen van de maatschappelijke onderneming.
Zoals ik aangaf, komt er voor het zomerreces een brief van de
bewindslieden van VWS, waarin wordt ingegaan op deze thematiek. De
zorgen die mevrouw Halsema en anderen noemden, zijn nu juist
aanleiding voor de brief die de Kamer zal bereiken. Wij hebben er in
veel debatten over gesproken: de zorgen gaan zowel om de ruimte die
nodig is om een bloeiende publieke moraal mogelijk te maken als om de
normen die gesteld moeten worden om excessen te voorkomen. Dan gaat
het om transparantie, verstandig-toezichtarrangementen en dergelijke.
Dat is ook het antwoord op het verzoek van mevrouw Halsema. Voor de
zomer zal zij informatie hierover krijgen.
Dit overlapt de algemene zorg die de heer Rutte over de hybride
organisaties naar voren heeft gebracht.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter!
De voorzitter:
Mevrouw Halsema, ik had u het woord nog niet gegeven! Laten wij de
minister-president even zijn zin afmaken.
Minister Balkenende:
Natuurlijk heeft de heer Rutte gelijk als hij zegt dat er incidenten
zijn geweest die om een antwoord vragen. Hij heeft gesproken over de
bekende auto bij de corporatie en ik heb het zelf ook al veel eerder
naar voren gebracht. Het is goed dat wij het tegen elkaar zeggen, want
daar houden wij niet van. Dat is een buitengewoon onverstandige
ontwikkeling.
Het antwoord van de heer Rutte lijkt me echter toch wat te
gemakkelijk. Hij maakt zich zorgen om het hybride karakter van sommige
sectoren en hij gelooft -- als ik het goed begrijp -- in een stevig
gereguleerde markt.
Dat brengt ons bij het fenomeen van de maatschappelijke onderneming.
Hier komt de ordeningsdiscussie naar voren die in dit huis ook vaak is
gevoerd. Dat is namelijk de vraag hoe je aankijkt tegen
maatschappelijke ordening. Het is duidelijk dat door de liberalen
steeds de staat en de markt naar voren zijn gebracht. Wanneer wij het
hebben over "het maatschappelijk middenveld" heeft de heer Rutte daar
vaak een andere inhoudelijke opvatting over. Ik zal daar later wat
dieper op ingaan, want hier wordt een discussie gevoerd die wij ook
bijvoorbeeld bij het fenomeen maatschappelijke onderneming naar voren
hebben gebracht. Destijds heeft de heer Dijkstal, toen leider van de
VVD-fractie in dit huis, betoogd dat het overheid of markt is en dat
hij niet toekwam aan de maatschappelijke onderneming. Deze coalitie
beoordeelt dit echt anders, omdat wij ervan uitgaan dat er naast de
overheid en de markt juist ruimte dient te zijn voor het
maatschappelijk initiatief. Daar hebben wij een fundamenteel verschil
van opvatting over. Dat is waar.
De heer Rutte (VVD):
Wij komen er nog nader over te spreken, maar ook ik heb aangegeven van
mening te zijn dat er tussen staat en markt ruimte moet zijn voor
particulier initiatief, gericht op publieke belangen. Maar dat raakt
zeer essentieel aan de discussie over de ordening van dat soort
organisaties die met publiek geld werken. De minister-president komt
er later nog op terug, begrijp ik, in het licht van het corporatisme.
Minister Balkenende:
De algemene discussie over corporatisme komt later terug, maar ik wil
nog wel een opmerking maken over de maatschappelijke onderneming. De
maatschappelijke onderneming biedt een kader voor instellingen en
sectoren met een belangrijke taak, zoals onderwijs, zorg en
huisvesting. In deze sectoren zijn de organisaties van kleine door
vrijwilligers gestuurde organisaties uitgegroeid tot grote
professioneel geleide organisaties. Met dit wetsvoorstel, dat wij
binnenkort hopen te presenteren, ondersteunen wij die ontwikkeling en
bieden wij juist de transparantie die nu wordt gemist. Het gaat
daarbij om ruimte en vertrouwen geven aan instellingen, zodat er
keuzevrijheid voor de cliënt en ruimte voor de professionals is. Deze
organisaties zijn uiteindelijk zelf het best in staat om te doen
waarvoor zij in het leven zijn geroepen, namelijk het verzorgen van
goed onderwijs, goede zorg en goede huisvesting. Het gaat daarnaast
wel om diensten die zich voor een groot deel op het terrein van de
sociale grondrechten afspelen en het is daarom ook nodig, dat via wet-
en regelgeving de publieke belangen worden geborgd. Dat was het in
algemene zin over het fenomeen "maatschappelijke onderneming". De meer
algemene discussie wil ik aan het einde behandelen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb heel veel moeite met de wijze van beantwoorden. Het
stramien van de antwoorden is namelijk permanent hetzelfde. De heer
Tjeenk Willink is een buitengewoon fundamentele discussie gestart over
een ontsporende overheid, een bureaucratische en bedrijfsmatige
overheid. Het antwoord van de minister-president is dat de heer Tjeenk
Willink heeft gezegd dat we een belangrijke discussie moeten voeren.
Die gaan wij ook voeren. Als het gaat over de verhouding tussen markt
en staat en de opmerkingen van mevrouw Kant daarover, antwoordt de
minister-president dat mevrouw Kant een belangrijke opmerking daarover
maakt waarop hij nog zal terugkomen. Ik maak opmerkingen over de
publieke moraal en de minister-president zegt dat ik daarover nog een
brief krijg. En zo voort, en zo voort. Ik wil de minister-president
toch vragen om ons niet alleen procedureel te behandelen, maar om ook
één keer een inhoudelijk antwoord te geven. Tjeenk Willink waarschuwt
ervoor dat de publieke moraal ontspoort. Hij zegt dat deze moraal
eigenlijk afwezig dreigt te zijn, dat werkers in de publieke sfeer
niet meer weten waarom ze het doen. De beroepseer verdwijnt, omdat ze
eindeloos, decennia lang geconfronteerd zijn met marktmechanismen die
er niet thuishoren.
Minister Balkenende:
In mijn antwoord aan mevrouw Kant heb ik aangegeven dat je uit moet
kijken voor bureaucratische uitwassen, voor het feit dat de mens niet
meer centraal staat en er verkeerde prikkels in het systeem zitten. Ik
heb dat zo nadrukkelijk onderlijnd omdat wij binnen het kabinetsbeleid
ervoor willen zorgen dat er ruimte is voor de professionals, zodat
mensen tot hun recht komen in hun werk. Daarom werken wij aan het
fenomeen maatschappelijke onderneming. Daarom hebben wij het over de
vraag hoe wij de regeldruk kunnen verminderen zodat het werk
interessanter wordt. Ten aanzien van bedrijven zeggen we dat er sprake
moet zijn van minder administratieve lasten maar ten aanzien van
burgers en organisaties zeggen we dat er meer ruimte moet komen om
recht te doen aan de substantiële verantwoordelijkheid die mensen
hebben. Daarom versta ik het signaal van de heer Tjeenk Willink ook
goed. En dan zegt mevrouw Halsema dat ik het procedureel afdoe. Welnu,
ik heb zojuist het voorbeeld genoemd van buurtzorg. Ik heb gesproken
over de ruimte die het systeem biedt aan buurtzorg en over de kritiek
op de huidige werkwijze. Het kabinet is daar dus niet blind voor, maar
wil juist kijken of er zaken op een andere manier kunnen worden
geregeld.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dat is precies mijn probleem. Dat heb ik ook in het vorige debat al
tegen u gezegd. Ik heb geen probleem met uw intenties. Ik denk dat die
hartstikke goed zijn, dat u inderdaad wilt onderzoeken of er meer
ruimte voor de menselijke maat moet zijn en dat u wilt nagaan of
mensen op de werkvloer hun werk anders kunnen doen. Maar u heeft zich
hier gewoon te verantwoorden voor de politieke koers van dit kabinet
en de beleidsmaatregelen die worden genomen. Mevrouw Kant confronteert
u daarmee. En dan zegt u: ja, wij willen meer aandacht hebben voor de
menselijke maat. Ik geloof het wel, maar wat gaat u nu doen?
Minister Balkenende:
Vanaf het begin van deze kabinetsperiode hebben we gezegd dat we
willen dat mensen tot hun recht komen in het werk dat ze uitoefenen.
Dat hangt bijvoorbeeld samen met minder bureaucratische druk, minder
voorschriften, meer ruimte bieden voor mensen die in sectoren werken.
Ik kan u er de nodige voorbeelden van geven. We zien het in het
onderwijs. Daarbij zeggen we: erken de onderwijsgevende in zijn
verantwoordelijkheid, zorg dat je zaken niet dichtsnoert, bied ruimte
voor verantwoordelijkheid. Hetzelfde geldt voor de zorg. Ik heb niet
voor niets een positief oordeel gegeven over het initiatief over de
buurtzorg, waar wij ook ruimte voor geven. Dan kunt u niet zeggen: u
discussieert maar. Ik kan aantonen in het beleid dat wij juist bezig
zijn met een programma om het allemaal uit te werken.
Mevrouw Kant (SP):
Laten wij even heel concreet worden. Dat voorbeeld dat u noemt over
het onderwijs. Laten wij eens heel concreet worden! Er wordt hier
Kamerbreed gezegd middels een motie van mijn fractie die hier ook
Kamerbreed is aangenomen dat er in het mbo niet dwangmatig
competentiegericht onderwijs opgelegd mag worden. Het kabinet legt die
motie naast zich neer. Hoezo de leraar heeft iets te zeggen? Het
probleem is dat u in woord wel mooie zinnen kunt fabriceren, maar dat
de werkelijkheid van de politieagent, de leraar, de thuiszorgwerker en
de verpleegkundige een andere is. Misschien wel voor de tiende keer op
rij heeft u het in debatten hier over bureaucratie in de zorg, maar
tegelijkertijd moet ik constateren dat er helemaal niets verandert.
Want het is de overheid zelf die deze bureaucratie over deze mensen
uitstrooit.
Minister Balkenende:
Om in te gaan op uw voorbeeld over de politie. Welnu, dat is echt een
zaak van meer blauw op straat. U weet dat minister Ter Horst
nadrukkelijk bezig is om de organisatie van de politie zodanig met het
veld te bespreken dat er juist sprake zal zijn van meer blauw op
straat. Dat betekent dat er dan moet worden gekeken naar de werkwijze
van de politie: minder bureaucratische verplichtingen, minder achter
het bureau en meer activiteiten. Dat is een thema waar het kabinet
zich sterk voor inzet en dat onderdeel is van onze eigen aanpak. Dan
moet u niet zeggen dat ik er aan voorbij zou gaan, want dat is niet
zo.
Mevrouw Kant (SP):
Maar u gaat voorbij aan de werkelijkheid. Uw woorden kloppen wel maar
uw werkelijkheid klopt niet. Ik heb u het voorbeeld genoemd van het
mbo waar het nieuwe leren ingevoerd moet worden, wat Dijsselbloem
afgeserveerd heeft. En het kabinet gaat gewoon door, tegen de zin van
de leraren in het mbo in. En u doet het gewoon. Dan kunt u weer mooi
kletsen van "wij moeten luisteren naar de mensen", maar dat doet u
niet. Dan komt u weer met het voorbeeld van de politieagent. Dat is
hetzelfde verhaal. De politieagent wordt nog steeds afgerekend op het
aantal bonnen dat hij schrijft. Dan kunt u wel zeggen dat dit niet is
wat u wilt, maar het is wel de werkelijkheid. Het gebeurt. Ook de
politie wordt gek van de bureaucratie.
Minister Balkenende:
Voorzitter. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven aan de hand waarvan
ik meen aan te kunnen tonen dat het kabinet juist bezig is om ruimte
te bieden. Dat zal niet op elk terrein perfect zijn. Daar is ook het
debat voor. Soms heb je ook technische moeilijkheden op korte termijn,
maar de intentie heb ik hier aangegeven. Er zijn voorbeelden te noemen
en wij zijn er druk mee bezig. Het fenomeen maatschappelijk ondernemen
is nu juist bedoeld om hiervoor ruimte te bieden.
Met name de heer Slob en mevrouw Halsema hebben gesproken over het
brede welvaartsbegrip.
Het kabinet is daar in de Miljoenennota 2008 op ingegaan. Er is
aangegeven dat het van wezenlijk belang is dat maatschappelijke
effecten worden meegewogen bij belangrijke beslissingen. Dat is naast
het nationaal inkomen uiteraard het milieu, maar ook zaken als
veiligheid kunnen daarbij een rol vervullen. Het gebeurt inmiddels
door middel van de maatschappelijke kosten-batenanalyses en het
gebeurt op een verstandige manier. Het integraal samenvoegen van al
die zaken in één welvaartsbegrip voegt daar in de praktijk niet al te
veel aan toe, maar is als inhoudelijke richting voor de afwegingen van
belang. Ik zit met het volgende technische punt: één welvaartsbegrip;
dat is nogal wat. Je kunt ook zeggen dat wij ons bewust zijn van de
beperkingen van de traditionele indicatoren, zoals de groei van het
nationaal inkomen, en dat wij daarvoor verschillende instrumenten
hebben.
Uiteraard wil ik in het kabinet een discussie voeren over het
welvaartsbegrip, maar ik moet zeggen dat de ambitie hierin niet
eenvoudig is. In de stukken van het CPB, de Miljoenennota en in
bepaalde monitoren komen de elementen aan de orde; dat zegt mevrouw
Halsema ook. Maar één welvaartsbegrip is niet zo eenvoudig. Ik moet
zeggen dat ik daar een zekere aarzeling bij heb. Je kunt praten over
boxen in de Miljoenennota of over wat het CPB aan informatie aandraagt
en wij hebben planbureaus die kunnen ondersteunen, maar één
welvaartsbegrip lijkt mij geen eenvoudige situatie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dan zou ik de minister-president willen adviseren om eens met de
minister van Financiën te praten. Die ziet daartoe namelijk wel
degelijk mogelijkheden. Dat staat dan nog los van de bevindingen van
allerlei nationale en internationale economen die ook die
mogelijkheden zien. De minister-president noemt de maatschappelijke
kosten-batenanalyse. Dat is allemaal prachtig en schattig, maar het
heeft geen enkel effect op de nationale begroting. En daar gaat het
om. Het zou moeten leiden tot een nieuwe weging van de betekenis van
onderwijs- en milieu-uitgaven, uitgaven in lastenverlichting en
private consumptie. Dat moet je tegen elkaar afzetten en vervolgens
moet je je afvragen wat wijze overheidsbestedingen zijn.
Minister Balkenende:
Mevrouw Halsema heeft gelijk dat je bij het denken over de lange
termijn moet kijken naar uitgaven die nu misschien geen kostenfactor
zijn, maar die op lange termijn absoluut noodzakelijk zijn. Mag ik
even teruggaan naar ons aanvullend beleidsakkoord? Toen hebben wij
nadrukkelijk gesproken over die langetermijnagenda. Wij hebben het
bijvoorbeeld gehad over de kosten van onderwijs. Wij beschouwen dat
niet als kosten, maar als een investering. Heb oog voor de gelden die
wij besteden in de sfeer van kennis en onderwijs. Kunnen wij voldoen
aan de internationale gemiddelden? Probeer een strategie uit te zetten
om daaraan te kunnen voldoen. Dat is een indicator. Hetzelfde geldt
evenzeer voor duurzame energie, zwakkeren in de samenleving, een
rechtvaardige inkomensverdeling, een schone leefomgeving, veiligheid
en hoogwaardig onderwijs. Dat zijn allemaal elementen die te maken
hebben met de kwaliteit van leven. Daaraan wordt ook recht gedaan in
de diverse stukken, documenten en onderdelen van de Miljoenennota.
Mevrouw Halsema noemde bijvoorbeeld het stuk van de minister van
Financiën.
Wij zijn ons bewust van het feit dat je evenzeer moet kijken naar de
langetermijneffecten van de gelden die je nu inzet. Met het technische
punt van één welvaartsbegrip hebben wij echter niet zomaar een andere
definitie van het bbp. Dat lijkt me een lastige discussie omdat je
sommige zaken wel kunt meten en andere niet. Het is niet zomaar aan te
geven wat 100 of 200 mln. extra voor het onderwijs zal opleveren in de
toekomst. Met andere woorden: kwalitatief zijn wij bezig om situaties
te duiden en zijn wij ons bewust van het feit dat kosten op de korte
termijn geplaatst moeten worden naast voordelen op de lange termijn,
maar om er één welvaartsbegrip aan te koppelen lijkt me een lastige
exercitie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Economen zijn er allang over uit dat het heel goed mogelijk is om
bijvoorbeeld de maatschappelijke en economische baten van
onderwijsuitgaven of -investeringen te meten. Het CPB weigert dit
altijd. Het zegt dat het dat niet kan meten. Het kan wel de kosten
meten die gepaard gaan met extra onderwijsuitgaven, maar de
maatschappelijke baten kan het niet meten. Hetzelfde geldt voor het
milieu. Als je als politieke partij een verkiezingsprogramma maakt, is
het ongelooflijk handig om geen milieu-investeringen te doen. Dan
produceer je namelijk de grootste economische groei, want de
maatschappelijke en ecologische effecten worden niet gemeten. Maar dit
is juist allang mogelijk. De discussie die de minister-president
voert, is een achterhaalde discussie. Het is veel meer een kwestie van
politieke onwil, dan dat het onmogelijk is. Vraag het maar na bij de
minister van Financiën. Ik wil de minister-president een dringend
voorstel doen. Hij zegt zelf bij de duurzaamheidsmonitor hoe
belangrijk het is dat wij komen tot een meer uitgebreide definitie van
welvaart. Dat moet dan ook z'n neerslag vinden in het beleid. De
minister-president maakt er namelijk een lege studeerkamerdiscussie
van en dat is niet nodig.
Minister Balkenende:
Ik vind het jammer dat u dat nu zo formuleert. Het gaat mij helemaal
niet om een lege discussie. Het gaat juist om de vraag of je oog hebt
voor de effecten op korte en lange termijn van gelden die je op een
gegeven moment vrijspeelt. Tegenover de kosten op korte termijn moet
je de langetermijneffecten bezien; dat doen wij feitelijk ook. Ik heb
verschillende elementen genoemd. Het denken over de lange termijn is
ook veel sterker geworden. De doelstellingen die het kabinet heeft
voor 2020 -- CO2-reductie, duurzame energie enzovoort -- hebben te
maken met de langetermijnstrategie. De langetermijnstrategie die wij
proberen neer te zetten ten aanzien van de uitgaven voor het
onderwijs, is een voorbeeld van het nadenken over
langetermijnontwikkelingen. Dat komt kwalitatief een eind tegemoet aan
hetgeen u zegt. Dan kan wel de vraag worden gesteld of dat genoeg is.
U zegt dat dat een achterhaalde discussie is, maar ik weet niet of de
investering in bepaalde zaken een-op-een te meten is met de gangbare
indicatoren voor de wat langere termijn. Dat weten wij niet zeker. Het
is nu al moeilijk om zaken te voorspellen. Dat is mijn punt als het
gaat om het welvaartsbegrip. Ik ben het met u eens dat welvaart niet
alleen gemeten mag worden in bruto nationaal inkomen per hoofd van de
bevolking, want dan bedrieg je jezelf. Als wij het hebben over
economische groei, is het ook de vraag hoe die groei wordt
gegenereerd. Gebeurt dat met schone activiteiten of met vervuilende
activiteiten? U hebt dan ook volkomen gelijk: je mag je nooit blind
staren op alleen die ene indicator. Dat hebben wij ook niet voor ogen.
Verre van dat, want wij zien natuurlijk wat gedaan moet worden, ook op
de langere termijn. De vraag is alleen hoe je dat meet en beoordeelt.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter. Mag ik nog één vraag stellen?
De voorzitter:
Nee, echt niet. De heer Slob mag nu interrumperen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb hier in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd en ik
zeg het de minister-president na: het is niet eenvoudig. Ik zou het
echter jammer vinden als het denken hierover nu opeens stil komt te
liggen. De minister-president heeft zelf in reactie op de motie van de
heer Schuurman in de Eerste Kamer, die breed ondersteund werd,
aangegeven dat het kabinet in het najaar met verdere uitwerkingen van
scenario's komt, waar juist die lange termijn en dat brede denken in
terugkomen. Zou hij mij willen toezeggen dat dit aspect van de wijze
waarop dat kan worden gemeten en wat de andere parameters zijn, in de
scenario's wordt meegenomen, zodat wij daar dan over kunnen spreken?
Minister Balkenende:
Dat lijkt mij fair. Ik neem deze vraag mee naar het kabinet. Wij
zullen dan kijken wat wij in kwalitatieve zin kunnen doen en wat er
aan hardere gegevens zijn. Ik heb de vraag van u goed begrepen. Laten
wij het zo doen.
Dit brengt mij op een iets ander thema, namelijk de corporate
governance.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Betekent dit dat het punt van de morele agenda nu helemaal is
afgerond? Of hebt u alleen het kopje duurzaamheid onder morele agenda
afgerond?
Minister Balkenende:
Om te voorkomen dat ik steeds moet zeggen dat daar ik later op
terugkom, kunt u beter uw vraag stellen en dan ga ik daar meteen op
in.
Mevrouw Thieme (PvdD):
U hebt in uw opinieartikel aangegeven dat u in het nieuwe model toch
gelooft in het poldermodel. U wilt het polderen in de toekomst weer
alle kans geven. Ik vraag mij dan af waar u dat geloof in het polderen
vandaan haalt. Als je kijkt naar de kwetsbare zaken in onze
samenleving, zoals dieren, natuur en milieu, dan blijkt dat die niet
meer bescherming hebben gekregen door het polderen. Sterker nog, de
rechtelijke macht wraakt drie van de vier milieuvergunningen en haalt
besluiten van de minister onderuit. Het verzet in de maatschappij
neemt ook toe als het gaat om de bescherming van die belangrijke
waarde. Er is zelfs een partij voor de dieren in het parlement
vertegenwoordigd! Dat geeft aan dat het polderen niet gewerkt heeft.
Hoe komt u dan toch aan het geloof dat wij ook in de toekomst moeten
inzetten op dat instrument?
Minister Balkenende:
Ik denk dat op het gebied van duurzaamheid en milieu een louter
staat-marktmodel onvoldoende is. Een staat-marktmodel betekent dat de
overheid, de staat, de regels vaststelt en dat de marktpartijen binnen
dat kader mogen opereren. Ik denk om een paar redenen dat dat niet
werkt. Ik denk dat het essentieel is dat bijvoorbeeld bedrijven zich
veel gelegen laten liggen aan maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Niet alleen omdat zij zich daarmee houden aan gestelde eisen van de
kant van de Staat, maar evenzeer omdat men zelf een intrinsieke
behoefte voelt om recht te doen aan het thema duurzaamheid, ook als
dat niet verplicht is. Dat komt van binnenuit. Dat is één element dat
ik graag zou willen benadrukken. Er zijn al heel veel bedrijven die
daarmee bezig zijn.
Het tweede punt betreft het idee van een poldermodel. Ik wil een paar
voorbeelden geven. Ik was niet zo lang geleden bij vissers uit
Zeeland. U weet dat er een afspraak is gemaakt tussen
milieuorganisaties en de mosselsector. Daar kun je gelukkig of
ongelukkig mee zijn, maar er was over en weer wel een commitment over
de wijze waarop men verder kon komen. Dat heeft ertoe geleid dat in de
mosselsector werd gezegd: wij weten dat van ons meer wordt verwacht op
het gebied van duurzaamheid. Men heeft elkaar toen in een convenant
weten te vinden.
Een ander voorbeeld betreft de Tweede Maasvlakte. U weet wat de heer
Hans Smits heeft gezegd. Hij heeft juist recht willen doen aan de
milieuorganisaties. Er is een convenant gekomen om met elkaar verder
te kunnen komen.
Het derde voorbeeld betreft hetgeen in het verleden met de Waddenzee
is gebeurd. Er werd gesproken over boren en economische ontwikkeling,
maar evenzeer over natuurcompensatie.
Ook dat was een voorbeeld van onderling samenwerken. Het zal niet in
alle gevallen kunnen, maar als je meer afspraken met elkaar kunt
maken, zit daar winst in. Dat hoeft immers niet te leiden tot
procedures of tot het verzieken van verhoudingen. Wat mij betreft, is
er dus ook op het terrein van het milieu en de duurzaamheid meer dan
alleen het staat/marktmodel.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is aardig dat u dat voorbeeld noemt van de mosselsector, want dat
is tekenend voor hoe de verhouding tussen staat en samenleving moet
zijn. Er bleek een convenant te kunnen worden gesloten tussen allerlei
partijen, maar de Raad van State zegt vervolgens dat de vergunning
waarop dat convenant gebaseerd is, niet deugt en niet voldoet aan de
wettelijke minimumnormen ten aanzien van een afbouwregeling voor de
mosselsector. Dat is een voorbeeld van hoe het poldermodel kan zorgen
voor vermindering van het aantal normen dat de overheid heeft gesteld.
Dit zorgt dus niet voor vooruitgang.
Minister Balkenende:
Ik blijf even buiten de uitspraak van de Raad van State, maar als er
sprake zou zijn van het schenden van rechten, kan de rechter altijd
zeggen dat het niet deugt. Het gaat mij echter om iets anders. Het is
beter dat de sector in samenspel met milieuorganisaties praat over de
vraag hoe wij komen tot vernieuwing en tot meer duurzaamheid dan dat
wij een soort vechtcultuur zouden krijgen. Ik heb in mijn proefschrift
destijds een vergelijking gemaakt tussen het milieubeleid in het
Verenigd Koninkrijk en het milieubeleid in de VS. De normen in de VS
zijn hoger, maar worden kapot geprocedeerd. In het Verenigd Koninkrijk
zijn de normen wat lager, maar houdt men zich veel meer aan gemaakte
afspraken. Het gaat mij erom dat je probeert te werken aan meer
onderling overleg. Dat kan ook sneller werken bevorderen. Kijk
bijvoorbeeld naar wat er is gebeurt in de Maasvlakte. Je kunt twee
kanten uit: enerzijds juridisering, conflicten en zaken uitvechten
voor de rechter of anderzijds proberen om tot afspraken te komen,
wetend hoe het recht in Nederland is. Ik denk dat dit laatste grote
voordelen met zich brengt. Ik zie dus ook wel de beperking van het
staat/marktmodel.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, tot besluit. Ik heb deze vraag zojuist ook al aan de heer Rutte
gesteld: als wij nog steeds kinderarbeid zouden hebben gehad, zou u
dan dezelfde redenering vol durven te houden dat we moeten proberen om
er onderling uit te komen, omdat je eerst draagvlak moet hebben
voordat je zo'n verbod kunt instellen?
Minister Balkenende:
Daarmee hebt u gewoon gelijk. In een rechtsstaat zijn er bepaalde
normen waaraan iedereen zich heeft te houden. Dat zijn bepaalde
juridische grenzen die worden aangebracht en die niet overschreden
mogen worden. Wij hebben niet voor niets de arbeidswetgeving. De
zwakkere partij behoort te worden beschermd. We kennen de
ongelijkheidcompensatie als element en onderdeel van het arbeidsrecht
in Nederland, omdat wij bepaalde basale normen niet willen schenden.
We hebben te maken met bepaalde eisen op het gebied van het milieu.
Ook al maak je een afspraak, op een gegeven moment mag je daar gewoon
niet onder komen. Het is dus evident dat de rechtsstaat bepaalde zaken
te doen heeft. Wat de kinderarbeid in de negentiende eeuw betreft: het
is maar goed dat er ook een staat was.
Mevrouw Thieme (PvdD):
U ziet niet dat het stil staat.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Thieme. U hebt zelf "tot besluit" gezegd.
Minister Balkenende:
Het tweede punt is de zeggenschapsverhouding. Mevrouw Hamer vroeg hoe
het zit met het financieel toezicht en wat er al gerealiseerd is. Al
gerealiseerd is de aanscherping van het prudentieel toezicht in de
Capital Requirements Directive, zoals hogere kapitaaleisen voor
gesecuriseerde producten, beperking van concentratierisico's en
toezicht op het liquiditeitsmanagement. Ook gerealiseerd is het
toezicht op de beloningsstructuren om perverse prikkels weg te nemen.
Nationaal hebben wij de principes van de AFM en De Nederlandsche Bank.
Er is ook sprake van aanpassing van het depositogarantiestelsel; de
discussies daarover op nationaal en internationaal niveau zijn bekend.
Wat komt er nog? In de eerste plaats de uitbreiding van het toezicht,
bijvoorbeeld met het toezicht op de Credit Rating Agencies. Het is
bekend hoe belangrijk die instellingen zijn. Daar moeten wij meer
toezicht op krijgen. In de tweede plaats is er de versterking van het
toezicht op grensoverschrijdende instellingen door versterking van het
Europees toezicht. Tot slot is er de aanvulling van het microtoezicht
met macrotoezicht. Dat is de zogeheten Financial Stability Board. Een
aantal elementen zijn dus gerealiseerd en een aantal elementen worden
nog gerealiseerd. Het is terecht dat wij hierop worden aangesproken,
want juist op dit terrein moet voortgang worden geboekt. Daar zijn wij
ook druk mee bezig.
Het tweede punt met betrekking corporate governance raakt het debat
over de aandeelhouders. Het is goed dat wij dat debat met elkaar
voeren, maar ook hierbij moeten wij het kind niet met het badwater
weggooien. Nederland kent, anders dan de Angelsaksische landen, een
Rijnlands ondernemingsmodel. Daarin maakt de ondernemingsleiding een
brede afweging tussen de betrokken belangen van aandeelhouders,
werknemers, schuldeisers en klanten. Bij die brede afweging dient het
bestuur te streven naar waardecreatie op de lange termijn. Raden van
commissarissen hebben de taak om hier nauw op toe te zien. Dit model,
ook bekend als het stakeholdersmodel, is niet altijd makkelijk in de
uitvoering, zeker niet in tijden van crisis, maar heeft door de
inherente brede belangenafweging wel een basis die uitgaat van een
adequaat evenwicht. Het stakeholdersmodel met het uitgangspunt van
waardecreatie op de lange termijn staat recentelijk soms onder druk.
De afgelopen tijd zijn er enkele gevallen geweest waarin bedrijven
zich lieten leiden door een kortetermijngerichtheid en door
risicovolle financieringsstructuren. Hierop werd mede door
aandeelhouders aangedrongen. Soms waren het bestuurders en medewerkers
zelf die door hun beloningsstructuur prikkels kregen om bepaalde zaken
op korte termijn te realiseren.
Terecht bestaan er zorgen over deze focus op de korte termijn, maar
aandeelhouders hebben ook een belangrijke functie in de economie. Ze
stellen ondernemingen in staat om te handelen door hun kapitaal te
verschaffen. Aandeelhouders zullen er bovendien bij bedrijven op
aandringen dat ze hun prestaties blijven verbeteren. Dat is hun rol
als aanjager. Mevrouw Hamer spreekt terecht over een betrokken
aandeelhouder. Ik denk dat dit een goed begrip is, want tegenover het
risico op overactivisme staat het risico op gezapigheid.
Aandeelhouders moeten kritisch blijven op de prestaties van bedrijven;
niet alleen voor de korte, maar ook voor de lange termijn. Wat mevrouw
Hamer zegt, past dus helemaal bij de langetermijnoriëntatie. Bovendien
moeten we ervoor waken dat het voor aandeelhouders onaantrekkelijk
wordt om te investeren in bedrijven, anders hebben bedrijven geen
middelen meer om nieuwe activiteiten te ontplooien en dan zijn we nog
verder van huis. Het gaat mij om de langetermijnoriëntatie. We moeten
weten wat er gebeurt. Dat is meer dan het kortetermijngewin. Dat is
feitelijk de essentie van de manier waarop we aankijken tegen de rol
van aandeelhouders.
Dat neemt niet weg dat een tegenwicht mag worden geboden aan de
kortetermijngerichtheid van aandeelhouders en bestuurders. Dat doen we
niet door het stakeholdersmodel maar over de kop te gooien, maar wel
door te bekijken hoe we in dat model een evenwicht kunnen bereiken en
dat kunnen verbeteren. Het kabinet is daarmee bezig. Binnen enkele
weken zal er een wetsvoorstel worden ingediend bij de Tweede Kamer,
met diverse maatregelen om de balans tussen het bestuur en de
vennootschap te verbeteren. Concreet gaat het daarbij om het verlagen
van de drempel voor de melding zeggenschap voor aandeelhouders van 5%
naar 3%. Men moet zich eerder melden. Dat is een belangrijk punt. Ook
zijn er de verhoging van de drempel van het agenderingsrecht van
aandeelhouders en de introductie van de verplichting tot identificatie
en melding van intenties van aandeelhouders. Het is een stevig
wetsvoorstel, waarover al eerder met de Kamer is gesproken. Enerzijds
worden de rechten van aandeelhouders door dit wetsvoorstel beperkt en
anderzijds worden meer verplichtingen opgelegd aan aandeelhouders. Ik
noem deze zaken om aan te geven dat we ook in de sfeer van wetgeving
meer doen aan wat mevrouw Hamer "de betrokken aandeelhouder" noemt.
Dat is een belangrijk gegeven.
Mevrouw Kant (SP):
Ik ken uiteraard de voorstellen waarmee het kabinet zal komen. Die
voorstellen zullen echter niets veranderen aan de essentie, namelijk
het belang van aandeelhouders om snel winst te maken en het aandeel
weer te verkopen, opdat ze met een nieuw aandeel opnieuw
kortetermijnwinst kunnen behalen. Het is het probleem van het
aandeelhouderskapitalisme, waarmee we al jaren te maken hebben. Zo'n
tien jaar geleden werd de macht van de aandeelhouders juist vergroot.
Zou het geen goed idee zijn om de situatie inderdaad meer in evenwicht
te brengen, door de macht van de aandeelhouders terug te brengen en de
macht van de werknemers in een bedrijf te vergroten? Dan krijgen we
tenminste een enigszins fatsoenlijk evenwicht.
Minister Balkenende:
Ik heb gesproken over het concept van de betrokken aandeelhouder. Het
wetsvoorstel van het kabinet zal daaraan recht doen. Over de
werknemers zal ik straks iets zeggen. Het lijkt me goed om het
algemene debat te voeren als het wetsvoorstel in de Kamer zal worden
besproken. Ik ben het niet met mevrouw Kant eens dat aandeelhouders
alleen zouden kijken naar kortetermijnbelangen. Misschien gebeurt het
vaak, maar er is een verschil tussen de Angelsaksische onderneming en
de Rijnlandse onderneming. De Angelsaksische onderneming wil zich
laten afrekenen op de kwartaalresultaten, terwijl de Rijnlandse
onderneming veel meer oog heeft voor de langetermijninvesteringen en
de langetermijnbelangen. Ik hoop dat we lessen kunnen trekken uit
hetgeen zich de afgelopen tijd heeft voorgedaan en dat we veel meer
oog kunnen hebben voor de langetermijnontwikkelingen. We moeten
bedrijven niet alleen afrekenen op de revenu op korte termijn, maar
juist een oriëntatie hebben op de lange termijn. Dat is ook de reden
waarom mevrouw Hamer terecht spreekt over de betrokken aandeelhouder.
Ik ben er zeker van dat een betrokken aandeelhouder absoluut niet
alleen oog heeft voor kortetermijnbelangen. Als het wetsvoorstel
waarmee wij komen, hieraan een bijdrage kan leveren, is veel gewonnen.
Mevrouw Kant (SP):
Ik zeg echter duidelijk dat ik denk dat het wetsvoorstel er helemaal
niets aan bijdraagt, omdat het helemaal niets verandert aan de
prikkels die nu bestaan voor aandeelhouders om snelle winsten te
maken. De minister-president kan wel spreken over het Rijnlandse
model, maar denkt hij nu werkelijk dat we dat hier hebben? We hebben
hier toch net zo goed het aandeelhouderskapitalisme, waarin
aandeelhouders er baat bij hebben om kortetermijnwinsten te maken en
op die manier te cashen. Ook in Nederland verandert een aandeel per
jaar van aandeelhouder. Het is echt niet alleen in Amerika zo dat met
geld, geld gemaakt wordt. Mensen investeren allang niet meer op lange
termijn in bedrijven; de oorsprong van aandeelhouderschap. Het kabinet
moet de macht van aandeelhouders echt beperken.
Minister Balkenende:
Ik geef mevrouw kant volkomen gelijk dat ook in de Nederlandse context
het Angelsaksische denken behoorlijk is opgerukt, en dat dit ten koste
is gegaan van de Rijnlandse oriëntaties. Zoals ik al heb gezegd, hoop
ik werkelijk dat er lessen worden getrokken uit hetgeen zich vorig
jaar heeft gemanifesteerd. Een voorbeeld zijn de pensioenfondsen, die
wereldwijd investeren. Ze weten hoe kwetsbaar het is als vermogens
ineens wegvallen. Velen stellen zichzelf vragen. Als je investeert,
hoe investeer je dan? Wat zijn de langetermijnbelangen? Hoe kun je
onzekerheden voorkomen? Wij hebben een tijd meegemaakt van
voortdurende economische groei en geweldige ontwikkelingen op de
aandelenmarkten, maar wij zijn hard met onze neus op de feiten
gedrukt. Het betrokken aandeelhouderschap met langetermijndenken zal
leiden tot een verandering van gedrag. Dat is de les van de afgelopen
jaren geweest, waarin wij onszelf zand in de ogen strooiden.
In de financiële sector is het voor een deel misgegaan vanwege de
perverse bonuscultuur. Je zult dus andere prikkels moeten
introduceren.
Mevrouw Kant (SP):
Hoe dan?
Minister Balkenende:
In het kader van de G20-bijeenkomsten, de Europese afspraken en
nationale maatregelen zijn wij voortdurend bezig om de bonuscultuur
anders te richten. Daarvoor zijn internationale afspraken nodig. Met
de regelgeving daarvoor zijn wij sinds vorig jaar nadrukkelijk bezig.
Het gaat om het maken van afspraken, toezicht enzovoorts. Een
langetermijnoriëntatie kun je niet zomaar afdwingen. Het zal ook uit
de aandeelhouders zelf moeten komen. Voor mij staat vast dat lessen
zullen worden getrokken uit wat zich vorig jaar heeft voorgedaan.
Uiteindelijk gaat het om de zekerheid op lange termijn. Kies je voor
financiële zekerheid op korte termijn -- dat gebeurde in feit in het
Angelsaksische model -- of heb je oog voor de langetermijnbelangen?
Die laatste benadering zal absoluut naar voren komen.
Mevrouw Kant (SP):
Dit is buitengewoon teleurstellend. Minister-president, u hoopt op een
andere moraal, maar dat het inherent is aan het systeem wilt u maar
niet inzien. U roept wel dat u het anders wilt, maar u doet niets om
het anders te laten gaan. U wilt niet ingrijpen in het systeem en laat
de macht bij de aandeelhouders. Ook aan de bonussen doet het kabinet
niet echt iets. Door erover praten en een moreel appel te doen op
mensen gaat de wereld niet veranderen.
Minister Balkenende:
Een wereld zonder aandeelhouders lijkt mij niet reëel.
Mevrouw Kant (SP):
Ik heb het over een wereld met minder macht voor aandeelhouders. Zij
bepalen dat er kortetermijnwinsten moeten worden gemaakt. Daar gaat
het om. U doet helemaal niets aan de machtsstructuur in de bedrijven.
Ik heb u vanavond nog niet één concreet voorstel daarover horen doen.
Minister Balkenende:
Ik heb net gezegd dat wij binnenkort een wetsvoorstel zullen indienen,
maar ik zal dat niet herhalen.
Over het loyaliteitsdividend heeft het kabinet al eerder een brief
gestuurd. Het gaat daarbij om het belonen van de trouwe aandeelhouder.
Op 9 september is er een algemeen overleg waarin hierover verder kan
worden gesproken. Mevrouw Hamer wijst terecht nogmaals op dit punt.
Enkele weken geleden is kabinetsreactie op de geactualiseerde
Nederlandse corporate governance code bij de Kamer binnengekomen. Er
zijn diverse voorzieningen genomen die gewenst gedrag van bestuur en
aandeelhouders dienen te bevorderen.
Ten slotte de werknemers. De ondernemingsraad krijgt de wettelijke
voorziening tot standpuntbepaling bij belangrijke bestuursbesluiten,
benoeming en ontslag van bestuurders en het beloningsbeleid en
spreekrecht op de aandeelhoudersvergadering. Ook deze punten worden
vervat in het versterken van de rol van werknemers in de onderneming.
Verder wijs ik op het SER-rapport uit 2008 over een evenwichtig
ondernemingsbestuur.
Mevrouw Hamer heeft in het licht van de corporate governance gevraagd
naar de zeggenschap, zodat duurzaamheid en innovatie beter tot hun
recht kunnen komen. Het kabinet is hiervan voorstander en heeft daarom
de commissie-Burgmans ingesteld, die met voorstellen is gekomen over
een steviger rol voor maatschappelijk verantwoord ondernemen bij
Nederlandse beursondernemingen. Die voorstellen zijn sinds 1 januari
opgenomen in de Nederlandse corporate governance code. Het bestuur en
de raad van commissarissen zijn verplicht met de voor de onderneming
relevante maatschappelijke aspecten van ondernemen rekening te houden.
Bij de taken en werkwijze van het bestuur wordt expliciet gesteld dat
besturen ook inhoudt dat het bestuur verantwoordelijk is voor de voor
de onderneming relevante maatschappelijke aspecten van het ondernemen.
Ter waarborging daarvan heeft de raad van commissarissen een
goedkeuringsrecht over de voor de onderneming relevante aspecten van
verantwoord ondernemen. Bij de taak en werkwijze van de commissarissen
wordt expliciet aangegeven dat de raad ook de voor de onderneming
relevante maatschappelijke aspecten van het ondernemen betrekt. De
aanvullingen in de code zorgen ervoor dat maatschappelijk verantwoord
ondernemen nadrukkelijk de aandacht krijgt van aandeelhouders en dat
de dialoog tussen aandeelhouders en bestuurders hierover versterkt en
gestimuleerd wordt. Met de nieuwe onderdelen van de code dient
maatschappelijk verantwoord ondernemen nu te worden betrokken bij de
bedrijfsvoering. Natuurlijk moeten wij zien hoe het in de praktijk
gaat, maar het feit dat deze code er is, geeft aan dat wij op een
andere manier aankijken tegen het voeren van beleid binnen een
onderneming.
Ik kom op een andere vraag over de pensioenfondsen, namelijk die over
de rol van de aandeelhouder met een langetermijnperspectief in
Nederlandse ondernemingen. Ook dat is naar voren gebracht. Indien
pensioenfondsen binnen hun eigen afwegingskader mogelijkheden zien
voor het aangaan van belangen in Nederlandse bedrijven waarmee een
breder publiek belang is gediend, staat het kabinet daar positief
tegenover. Als pensioenfondsen daarover aan de hand van concrete
voorstellen met het kabinet willen praten, staat het uiteraard ook
daarvoor open. Het kabinet vindt het daarbij van belang dat ook
Nederlandse bedrijven mogelijkheden zien op dat terrein. Het gaat om
de vraag of deze bedrijven hiermee geholpen kunnen worden. Het kabinet
vindt het daarom in dit verband van belang dat pensioenfondsen en
Nederlandse bedrijven elkaar hierin kunnen vinden. In die zin is
eveneens belangrijk dat de pensioenfondsen in contact treden met
VNO-NCW om na te gaan wat er kan worden gedaan. Dat is ook mijn
suggestie. Wij zullen deze discussie in ieder geval nadrukkelijk bij
onze eigen afwegingen betrekken. Ik heb een paar elementen daarvan
genoemd.
Gevraagd is wat het kabinet nu doet en of het datgene doet wat is
beloofd op het gebied van de structuurversterkende maatregelen. Soms
wordt gemakkelijk gezegd dat er niets gebeurt. Laat ik daarom een
aantal voorbeelden noemen: Anders Betalen voor Mobiliteit, lage
administratieve lasten voor bedrijven, het vergroten van het B-segment
in de zorg, een meer activerende Wajongregeling, het stapsgewijs
verlagen van de overdraagbaarheid van heffingskortingen, het
stimuleren van de arbeidsparticipatie zoals de doorwerkbonus, het
denken over de AOW, het extra investeren in het onderwijs, het
aanpakken van het dreigend lerarentekort, extra geld voor
innovatieprogramma's en de WBSO, investeren in duurzame energie (SDE)
en tot slot de vaste voeding van de het FES.
Ik noem deze voorbeelden om aan te geven op hoeveel terreinen wij al
bezig zijn met belangrijke zaken. Hetzelfde geldt voor de
arbeidsmarkt. Ook daarover is vandaag een vraag gesteld. Wij hebben
het over de overuitputting en de uitvoeringskosten van de wtv, de
deeltijd-WW, de mobiliteitscentra, de leerwerkloketten, de
scholingsmaatregelen -- ik kan daarvan diverse voorbeelden noemen --
het versterken van de regionale samenwerking tussen het UWV en de
zorg, nieuwe doelgroepen, de Locaties Werk en Inkomen en de
compensatieregeling in geval van ziekte van oudere werklozen. Verder
zijn wij bezig met het uitvoeren van het Actieplan Jeugdwerkloosheid
2009 en het uitvoeren van de motie-Rutte waarin de regering wordt
verzocht om spoedig de mogelijkheid van ontheffing van de Arbeidswet
te onderzoeken en zo nodig te realiseren dat jongeren tot 27 jaar
vaker en langer een tijdelijk arbeidscontract kunnen aangaan. Dat is
een belangrijk punt en die motie is aangenomen. Verder wordt gewerkt
aan de uitvoering van de motie-Van Hijum waarin de regering wordt
verzocht, het mogelijk te maken om in geval van ontslag rekening te
houden met de kennis en de competenties van werknemers door het
onmisbaarheidscriterium en de toepassing daarvan te verruimen. Daartoe
zal overleg worden gevoerd met sociale partners. De discussie over de
AOW-leeftijd kent u. Verder hebben wij de vereenvoudiging van de
premieheffing, de vermindering van de administratieve lasten in geval
van "kleine baantjes".
De belangrijkste punten uit het Actieplan Jeugdwerkloosheid 2009 zijn:
jongeren langer op school houden, het School Ex Programma, de
convenanten met dertig regio's ten behoeve van de uitvoering van het
Actieplan, het matchingoffensief, de leerwerkbanen en stages, de
kansen voor kwetsbare jongeren, extra voorzieningen, waaronder de
Plusvoorzieningen, de 24-uursopvang voor leerlingen en het verbinden
van de jeugdzorg, het onderwijs en de arbeidsmarkt.
Dat is een opsomming van allerlei zaken die gebeuren. Ik denk dat die
zaken nodig zijn. Ook wij hebben immers gezegd dat wij nadrukkelijk
oog hebben voor de jonge mensen die plotseling perspectief missen.
Het kabinet doet wat het belooft. Het is druk bezig met het omzetten
van maatregelen in concrete acties. Het betreft ook de elementen van
het Stimuleringspakket. Er is namelijk ook gevraagd wat er nog voor de
zomer gebeurt. Er zijn concrete maatregelen gepresenteerd. Ik noem de
sloopregeling voor oude auto's, de arbeidsmarktbrief waarin onder
andere de deeltijd-WW, de mobiliteitscentra, de leerwerkloketten,
scholingsmaatregelen en de re-integratie-WW zijn geregeld. Verder zijn
er de woningmarktbrief en de stimulering van de aanpak van de
jeugdwerkloosheid.
Daarnaast is een groot deel van de aangekondigde lastenmaatregelen
doorgevoerd. Ik noem de vliegtaks en de
milieu-investeringsaftrekregeling. Ook is het kabinet in een
vergevorderd stadium op het punt van het presenteren van de
stimuleringsimpuls in de bouw. Het zal de Kamer dat stuk binnenkort
aanreiken. Overigens is ook in de Voorjaarsnota een overzicht
gepresenteerd waaruit blijkt in welke mate er concreet is belegd in
stimuleringspakketten. Dit is een overzicht van de zaken die voor de
zomervakantie zullen worden gerealiseerd.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik dank de minister-president voor zijn antwoord. Hij ging zo snel dat
ik begrijp dat het kabinet met de uitvoering van het gehele pakket
bezig is. De essentie van mijn vraag is natuurlijk dat ik mij zorgen
maak over het feit dat wij steeds meer signalen horen dat de
werkloosheid in een aantal sectoren, waaronder de bouw, na de zomer
verder zal toenemen. Ik heb deze week bijvoorbeeld goed naar de heer
Brinkman geluisterd. Hij zei dat er geld genoeg is als wij nu
uitvoeren wat er in het crisispakket is opgenomen, mits wij de regels
vereenvoudigen. Ook daarvoor heb ik voorstellen gedaan. Ook zei hij
dat wij ervoor moeten zorgen dat het geld snel terechtkomt op de
plaatsen waar dat nodig is. Wij hebben lang over dat pakket
onderhandeld, maar mijn grootste zorg is of dat tijdig op de juiste
plaatsen terechtkomt. Ik hoef dus niet eens een lang antwoord van de
minister-president te vragen. Graag word ik wel gerustgesteld. Dan
weten mensen dat zij daarop kunnen rekenen.
Minister Balkenende:
Wat u zegt, is mij uit het hart gegrepen. Exact wat u zegt, gaat
gebeuren. Na de zomervakantie zullen wij grote veranderingen zien. Wij
kunnen nooit alle problemen oplossen, dat weet u ook. Wij kunnen wel
het maximum doen om zaken in beweging te brengen. Er zit een verband
tussen de acties die ik net heb benoemd, zoals de woningmarktbrief
waar het kabinet op korte termijn mee zal komen. Ook de crisis- en
herstelbrief is juist bedoeld om zaken in beweging te krijgen. Wij
moeten de plannen realiseren, ervoor zorgen dat de spa in de grond kan
en de bedrijvigheid overeind houden. Ik beschouw uw opmerking als een
aansporing voor het kabinet om stevig aan te pakken.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik vraag u om, daar waar het kabinet dat kan, dan heel snel het
signaal af te geven zodat mensen weten dat zij erop kunnen rekenen.
De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Hamer was net veel stelliger in haar eerste termijn. Zij zei
toch dat zij wilde dat voor de zomer die plannen worden uitgevoerd?
Het enige dat wij nu horen is dat men elkaar brievet gaan sturen en
dat het kabinet zijn best gaat doen.
Minister Balkenende:
Ik heb de maatregelen genoemd die nu zijn geïmplementeerd. Een aantal
dingen loopt al. Over de woningmarkt zal binnenkort informatie komen.
Wij zijn ons zeer bewust van het feit dat wij de bedrijvigheid zo veel
mogelijk moeten stimuleren. Men kan wat dat betreft op ons rekenen.
Ik wil ingaan op hetgeen de heer Rutte naar voren heeft gebracht. Ik
heb u met belangstelling beluisterd, mijnheer Rutte, maar ik vond dat
uw tekst een beetje een jaren-80-gehalte had. Ik zal daar een paar
dingen over zeggen. Sommige van de bewoordingen kwam ik nog tegen in
de jaren 80, toen ik veel heb geschreven over deze onderwerpen. De
typeringen die u gebruikte zijn heel oud, zoals "baas in eigen huis,
en het huis ten laste van de gemeenschap". Ik meen dat die van de
socioloog Van Doorn is. Dat is echt een heel oude typering.
Misschien is het goed om enkele dingen te zeggen over het
corporatismedebat. Er is een verschil tussen het Nederlandse
corporatismedebat en het debat in andere landen. Het corporatismedebat
in andere landen is veel meer een zakelijke discussie over de
verhouding tussen de overheid, maatschappelijke verbanden en de markt.
In Nederland heeft het een heel negatieve kleur gekregen. Wanneer men
het debat op zich laat inwerken, ziet met dat er verschillende vormen
van corporatisme zijn. Er is bijvoorbeeld state corporatism en
societal corporatism. Bij state corporatism hebben wij het vooral over
organisaties die de overheid gebruikt om eigen doelen te realiseren.
Societal corporatism betreft veel meer de eigen verantwoordelijkheid
van maatschappelijke verbanden.
Mijnheer Rutte, uw visie op het middenveld vloeit hieruit voort. Ik
denk dat u toch iets hebt gemist in de discussie. Het debat in de
jaren 80 ging inderdaad over de vraag of zaken van de verzorgingsstaat
konden worden overgebracht naar de civil society, de verantwoordelijke
samenleving. Het is vooral de discussie over zaken die bij de staat
lagen en dan in handen komen van het maatschappelijk middenveld.
Daarna is er een totaal andere discussie ontstaan. Er werd gesteld dat
maatschappelijke verbanden relevant zijn, maar dat de piramide moet
worden omgekeerd. De zaak moet niet vanuit de top van organisatie
worden bekeken, maar veel meer vanuit het lid, de grondslag en de
gebruikers. Er werd dus gekozen voor een benadering van onderop. De
partij waar ik toe behoor -- ik mag daar nu niet over spreken -- heeft
die kentering helemaal doorgevoerd in de oriëntatie.
Ik vind de typeringen die u geeft over het middenveld zijn eigenlijk
een beetje belegen, mijnheer Rutte. Er is veel gebeurd in het denken
over maatschappelijke ordening. Er is veel gesproken over een vitale
civil society. Het is niet meer het verhangen van het bordje van de
overheid naar de maatschappelijke verbanden. Het heeft veel meer te
maken met de visie dat er een onderscheid is tussen de overheid, de
markt en de georganiseerde samenleving en dat zaken veel meer van
onderop moeten worden bekeken. De ordeningsdiscussie is in een totaal
ander perspectief komen te staan. Het is niet meer het debat dat wij
in de jaren 80 hebben gevoerd. Het traditionele debat over
corporatisme heeft een totaal andere klankkleur gekregen, dat blijkt
ook uit het debat van vanavond. Ik heb u met veel belangstelling
beluisterd, maar ik had het gevoel dat ik weer in de jaren 80 was.
De heer Rutte (VVD):
De goede oude tijd, dat moet u toch fijn vinden. Er is helemaal niet
zo veel veranderd. U bent alleen nog handiger geworden in het mooi
verpakken. Dat is het grote verschil met de jaren 80. Toen verpakte u
het onhandig. Ik heb wel eens gezegd dat de jaren 80 de jaren van de
heilige drie-eenheid van Lubbers, paus en pannetje soep waren. Het
corporatisme moest zorgen voor allerlei maatschappelijke taken die
door maatschappelijke organisaties werden uitgevoerd met een zware
verstatelijking.
Ik ga u een gewetensvraag stellen, minister Balkenende. Onder Paars
zijn de bipartiete bedrijfsverenigingen en de tripartiete
arbeidsvoorziening opgeblazen. Dat is een leerstuk van het
corporatisme. Het CDA heeft er altijd van genoten dat die organisaties
er waren. Onder Paars konden wij die tenminste een keer opruimen. Hebt
u er spijt van, dat die weg zijn?
Minister Balkenende:
Bepaalde instrumenten kunnen op een gegeven moment best worden
opgeruimd. Dat is niet het belangrijkste punt. Het gaat om iets heel
anders.
De heer Rutte (VVD):
Ik stel een gewetensvraag. U bent hoogleraar in het
christelijk-sociaal denken, u hebt hiervoor doorgeleerd. U smult toch
van het idee dat werkgevers en werknemers samen de
bedrijfsverenigingen aansturen en dat werkgevers, werknemers en de
overheid gezamenlijk die hele arbeidsvoorziening aansturen? Dat was
toch fantastisch? Geef dat nou toe.
Minister Balkenende:
Wat essentieel is, is in dit debat naar voren gekomen. Als je
verantwoordelijkheden toedeelt, moet je dat consequent doen. De heer
Rutte weet dat ik zelf in de jaren tachtig het pleidooi heb gevoerd om
de werknemersverzekeringen consequent over te dragen aan de sociale
partners. Dat is ook in beeld geweest bij het toenmalige kabinet van
CDA en VVD. Waarom is dat naar voren gekomen? Om recht te doen aan de
verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers. Dat moet consequent
gebeuren. Dan moet je ook zeggen: dan bent u verantwoordelijk voor de
financiering, voor de uitvoering en voor de regulering. Die keuze is
in de jaren tachtig niet gemaakt. Ik heb dat in mijn proefschrift
beschreven. Ik vind het nog steeds jammer dat dit toen niet is
gebeurd. Als je consequent de sociale zekerheid, de
werknemersverzekering, zou hebben overgedragen, had ook de
arbeidsbemiddeling op dat niveau kunnen worden aangepakt. Dan had je
dat consequent moeten doen.
Die keuze is toen niet gemaakt en daardoor krijg je veel meer
overheidsinterventie. Mij gaat het erom of je bij het denken over het
toedelen van verantwoordelijkheden een consequente
ordeningssystematiek in gedachte kunt houden. Dat is de eerste
opmerking.
Een twee opmerking richt ik tot de heer Rutte. Hij spreekt over
overheid en markt. Zijn politieke groepering en D66 maakten deel uit
van het kabinet-Balkenende II. Wat is er toen gebeurd? Er bestond in
die tijd een duidelijke hervormingsagenda. Er bestond vooral weerstand
van de kant van de vakbeweging, maar ondanks die weerstand waren wij
ervan overtuigd dat het belangrijk was om met elkaar afspraken te
maken. De heer Rutte weet dat er in die tijd drie keer een sociaal
akkoord is ontstaan en één keer werktopakkoord.
Met andere woorden: het is goed om nog eens te onderstrepen dat je in
de polder het hervormingsbeleid juist ook kunt doorvoeren met
inachtneming van de contacten met sociale partners. Ik vind dat een
grote waarde van een model dat niet alleen op staat en markt is
gestoeld. De heer Rutte heeft ervaren hoe het in die tijd is gegaan.
De heer Rutte (VVD):
U haalt nu twee zaken door elkaar. In de eerste plaats geeft u eerlijk
toe dat u nog steeds smult van het idee dat werkgevers en werknemers
die werknemersverzekeringen zouden uitvoeren. Dat is een groot
politiek verschil. Gelukkig heeft de VVD-fractie in de jaren tachtig
erger kunnen voorkomen, maar u had dat graag zo willen doen. Dat is
een verstatelijking.
Minister Balkenende:
Dat stond in het regeerakkoord.
De heer Rutte (VVD):
Jazeker, maar u vindt zelf ook dat de uitvoering mislukte. Gelukkig
maar. Daardoor konden wij dit later helemaal opblazen en kon het terug
naar de overheid. Zo hoort dat ook. Het gaat om publieke middelen en
die horen wat mij betreft zo veel mogelijk onder overheidstoezicht te
vallen en die horen rechtstreeks door de overheid te worden toegekend.
Dat zijn verschillen tussen onze politieke groeperingen. Dat mag. U
gelooft in dat verstatelijkte middenveld. Ik geloof daar helemaal niet
in.
Minister Balkenende:
Juist niet.
De heer Rutte (VVD):
Ik geloof wel in particulier initiatief. Maar ik keer terug naar wat u
heeft gezegd over de onderhandelingen die wij voerden. Natuurlijk
voerden wij onderhandelingen. Natuurlijk praat je met organisaties van
werkgevers en werknemers over je plannen. Als je er niet uitkomt, is
de vraag alleen of het kabinet zegt wat het op dit moment doet met
allerlei voorstellen: dan trekken wij ze terug of wij doen ze niet, of
dat het zegt: nee, uiteindelijk hebben wij een rechtstreeks gesprek
met de Kamer en daar moeten wij een meerderheid zien te halen.
Ik heb onder uw aanvoering de Bijstandswet mogen herzien. Ik heb
daarover met alles en iedereen onderhandeld, maar als wij er niet
uitkwamen heb ik steeds gezegd: dat is jammer, dan komen wij er maar
niet uit, zolang ik een Kamermeerderheid heb, ga ik toch doen wat ik
mij heb voorgenomen. Ik heb graag draagvlak. Als ik het kan
realiseren, doe ik het, maar als het er niet is dan geloof ik in de
rechtstreekse dialoog tussen de regering en het parlement. Dat is een
diepgewortelde, liberale overtuiging over de ordening van de Staat.
Die wijkt gewoon af van de uwe. U heeft nu een kabinet met de
ChristenUnie en een steeds meer op de ChristenUnie lijkende Partij van
de Arbeid die u op dit punt veel te veel uw gang laten gaan.
Minister Balkenende:
Ik zeg eerst iets over het verstatelijkte middenveld. Dat is een
typering die ook in de jaren tachtig werd gebruikt om het volgende aan
te duiden. Het middenveld is in de jaren zestig en zeventig steeds
meer afhankelijk geworden van de subsidiërende, regelgevende en
plannende overheid. Dat proces heb ik zelf ook betreurd. Waarom? Omdat
het toen niet meer ging om het middenveld dat voortspruit uit wensen,
verlangens, ideeën en visies van de bevolking zelf. Je krijgt dan de
situatie dat je afhankelijk wordt van de subsidievoorwaarden van de
Staat. Die verstatelijking heeft ertoe geleid dat een flink deel van
de dynamiek is weggeëbd, dat je geen oog meer hoefde te hebben voor je
eigen achterban of je eigen doel, want je ging je modelleren naar de
faciliteiten die de Staat bood.
In de jaren tachtig en negentig -- dat gold zowel voor het
kabinet-Lubbers als voor het kabinet-Kok -- is een proces in gang
gezet waarbij werd gezegd: je moet die banden doorbreken want de
legitimiteit van organisaties bestaat er eerst en vooral uit dat ze
vanuit de samenleving zelf opereren. Je moet niet afhankelijk zijn van
de overheid.
Wat dat betreft voel ik me nooit aangesproken als het om het
verstatelijkte middenveld gaat, want als het middenveld verstatelijkt
is, is het feitelijk geen middenveld meer, maar zijn het instrumenten
in handen van de overheid.
De heer Rutte (VVD):
Ik begrijp heel goed dat u zegt dat een organisatie niet bepaalde
staatsmacht overgedragen krijgt zodra die bestaat, maar dat daarvoor
absoluut draagvlak moet zijn onder de mensen die er lid van zijn of er
gebruik van maken et cetera. Die groei in uw standpunt waardeer ik.
Als er draagvlak voor is, vindt u toch dat het zeer wel mogelijk is
dat aan die organisaties maatschappelijke taken worden overgedragen
die anders eigenlijk van de rechtstreekse dialoog tussen kabinet en
parlement zouden moeten afhangen, getuige wat u zelf net over de
werknemersverzekeringen zei?
Minister Balkenende:
Ik begrijp niet zo goed wat u daarmee bedoelt. Laat mij een voorbeeld
noemen. Wij hebben het gehad over de kwaliteit van leven in wijken en
buurten. Ik ben zelf gelukkig met het feit dat corporaties niet alleen
verantwoordelijk zijn voor het beheren van woningen, maar ook een taak
hebben in de maatschappelijke omgeving. Als je vindt dat een
corporatie een sociale taak heeft, moet je nagaan hoe je die
organiseert. Wij hebben uitwassen gezien die moeten worden ingedamd.
Er moet ook meer transparantie zijn. Laat daarover geen misverstand
bestaan. Op zichzelf is het wel een groot goed als je juist de
maatschappelijke vitaliteit kunt aanwenden. Dat is niet altijd het
uitvoeren van overheidsdoelen. U zegt: ja, mits er draagvlak voor
bestaat in het parlement. Dat klopt indien het gaat om
overheidsverantwoordelijkheden, maar er zijn natuurlijk zat
activiteiten in dit land die niet te maken hoeven hebben met de
overheid; die kunnen te maken hebben met wat mensen zelf willen met
het oog op de kwaliteit van leven en hoe zij daar uiting aan geven.
Iets anders. Soms is het de verantwoordelijkheid van het veld zelf.
Daar staan wij buiten en als zelfregulering mogelijk is, is het prima.
Soms vallen overheids- en maatschappelijke belangen echter samen. Mag
er dan worden gewerkt met behulp van overheidsmiddelen? Ja, dat mag,
mits de verantwoordelijkheden goed zijn onderscheiden. Het gaat erom
dat je telkens goed voor ogen hebt of een bepaalde zaak zich leent
voor de werking van de markt -- dan kan het een puur commerciële
activiteit zijn -- of onder de verantwoordelijkheid van de staat valt.
In dat laatste geval is de regering er verantwoordelijk voor en is het
debat tussen regering en parlement inderdaad aan de orde. Je hebt
alleen ook te maken met het maatschappelijke veld en met
maatschappelijke ondernemingen. Dan moet je eerst en vooral naar de
organisaties zelf kijken die een verantwoordelijkheid hebben. Als er
geen sprake is van overheidsinterventie, kan de overheid er buiten
blijven. Is er wel sprake van faciliteiten van de overheid, dan hebt u
een punt en moet je inderdaad onderscheid maken tussen wat de rol van
de staat is en waar die ophoudt. Mijn benadering is het om
nadrukkelijk oog te hebben voor het maatschappelijke veld, terwijl uw
benadering zo te horen is: het is overheid of het is markt. Ik zeg: er
is veel meer.
De heer Rutte (VVD):
Ook voor liberalen geldt dat naast het hoofdleerstuk staat of markt
bepaalde publieke taken op particulier initiatief moeten worden
uitgevoerd. Dan geldt wel dat die publieke taken maximaal transparant
worden uitgevoerd, er controle op de financiën wordt uitgeoefend en er
geen wetgeving ontstaat. U bent aan het werken aan een wetsvoorstel
voor maatschappelijk ondernemen. Daar ben ik erg bezorgd over. Ik hoop
niet dat er een verbijzondering komt van de positie van organisaties
die dat doen, want daardoor zouden andere niet kunnen toetreden tot
dat deel van de aanbiedingen die worden gedaan, terwijl ik wil dat er
voldoende concurrentie op dat vlak is. Dat vind ik vreselijk
belangrijk.
Laat mij u tot slot nog enkele dingen voorleggen. U noemt de
corporaties. Die zijn zich met allerlei taken gaan bezighouden. Ik
praat niet eens over de krachtwijken, want dat is allemaal tot je
dienst, al heeft mijn fractie daar wel een politieke opvatting over,
maar dat begrijp ik nog wel. Nee, zij houden zich bezig met allerlei
taken die niets te maken hebben met het functioneren van corporaties.
Dit kon gebeuren dankzij een gebrek aan toezicht, controle en publieke
verantwoording.
De voorzitter:
Gaat u afronden, mijnheer Rutte.
De heer Rutte (VVD):
U noemde net het voorbeeld van de werknemersverzekeringen. In uw model
wordt daarbij wel degelijk publiek geld door werkgevers en werknemers
uitgevoerd, buiten de overheid.
Tot slot noem ik de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties. Mijn
fractie is tegen de verplichte aansluiting bij die productschappen en
bedrijfschappen, maar u vindt nog steeds dat die in leven moeten
blijven, terwijl daarvoor al helemaal geen draagvlak is.
Minister Balkenende:
Dit zijn nogal wat onderwerpen. Laat ik mij eerst concentreren op het
standpunt over de werknemersverzekeringen. U zegt: het is publiek
geld. Dat is maar de vraag, want werkgevers en werknemers betalen
premies en brengen dat geld dus op. De overheid voorziet in
regelgeving. In de jaren tachtig werd er consequent gezegd: zorg dat
de verantwoordelijkheden worden gelegd waar ze horen. Dat is niet
gebeurd en daardoor is de regelgeving van de kant van de staat
bestendigd. Ik vind dat achteraf gezien nog steeds een gemiste kans in
het toedelen van de verantwoordelijkheden, maar goed, het is gelopen
zoals het gelopen is.
Dan kun je vervolgens wel zeggen: als dit de discussie is geweest
rondom sociale zekerheid, dan hebben we deze ordening met elkaar
afgesproken en is er ook ruimte voor debat. Dan doet zich natuurlijk
wel de vraag voor hoe je kunt zorgen dat activerend perspectief kan
worden versterkt. Daar heeft de heer Rutte ook het nodige aan gedaan
toen hij nog staatssecretaris was. Hij heeft dat gedaan voor de
bijstand, maar het is evenzeer gebeurd met de WAO. Je krijgt dan een
verandering van ratio: niet langer kijken naar wat mensen niet kunnen,
maar juist kijken naar wat zij wel kunnen. Dit is nu gebeurd via
regelgeving. Mijn stelling is dat het ook had kunnen gebeuren via een
heel ander ordeningsmodel. Dat is echter niet gebeurd.
Wat zich namelijk voordoet is het volgende. Zoals ik in mijn
proefschrift al schreef, gaat het om de balans, om het evenwicht
tussen beslissen, betalen en genieten. Op het moment dat je die balans
doorbreekt door middel van ordeningsstructuren, kan de zaak
buitengewoon complex worden en kan er een situatie ontstaan waarbij
verantwoordelijkheden niet goed worden toegedeeld. Het gaat mij erom
-- in die zin vind ik dit een interessant debat -- hoe consequent je
bent in het toedelen van verantwoordelijkheden. De heer Rutte heeft
gelijk: wanneer maatschappelijke instellingen werken met publiek geld
heb je te maken met regelgeving en heb je ook te voldoen aan zaken als
transparantie.
Ik denk dat je op deze manier een goed onderscheid maakt tussen de
echt eigen verantwoordelijkheid en het verrichten van activiteiten die
feitelijk een publiek doel dienen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Even voortbouwend op deze discussie: volgens mij is het hoofdprobleem
dat we tussen markt en staat een groot aantal hybride organisaties
kennen. Soms komen deze voort uit de particuliere samenleving, soms
uit de markt. Het verzamelkenmerk van die organisaties is dat ze vaak
werken met grote sommen publiek geld en dat ze gelden als toegelaten
instellingen, waardoor ze allerlei publieke voordelen hebben en
tegelijkertijd democratische verantwoording ontberen.
Woningbouwcorporaties zijn hier een goed voorbeeld van evenals
organisaties als Meavita. Nu zei de minister-president zojuist dat het
niet gaat om publiek geld. Waar doelt hij dan op? Bij
woningbouwcorporaties gaat het natuurlijk wel degelijk om publiek
geld.
Minister Balkenende:
Er zijn natuurlijk veel organisaties in Nederland, verenigingen, die
gewoon helemaal niet te maken hebben met overheidsactiviteiten maar
die gewoon zelf hun geld opbrengen. Dat kan bijvoorbeeld in de sport
gebeuren of in het uitgaansleven een rol spelen. Er vinden een hoop
activiteiten plaats die niet te maken hebben met de overheid. Die zijn
ook niet hybride, die zijn echt van de samenleving zelf, omdat ze
worden gefinancierd door die samenleving. Dan zijn er instellingen die
voor een deel afhankelijk zijn van overheidsmiddelen. Ik noem
ontwikkelingsorganisaties waaraan de eis wordt gesteld dat zij voor
een deel geld van de overheid krijgen als ze ook een deel van hun
benodigde geld zelf genereren. Verder is er ook nog de hybride vorm.
Dat zijn organisaties die uit de samenleving zelf naar voren komen,
maar tegelijkertijd te maken hebben met overheidsfaciliteit. Op het
moment dat er sprake is van zo'n hybride organisatie moet je inderdaad
heel goed kijken wat de verantwoordelijkheid is, hoe het zit met
transparantie, en wat er wel en niet gevraagd kan worden van deze
organisaties. De eisen die je stelt, zijn een publieke
verantwoordelijkheid. Met het wetsvoorstel over maatschappelijk
ondernemen willen we helderheid bieden hoe het zit met deze
instellingen, hoe het zit met de transparantie en met de eigen
verantwoordelijkheid jegens de gebruikers.
Bij hybride organisaties hebben we soms te maken met private besturen,
publieke faciliteit en transparantie, zowel naar de eigen organisatie
of de eigen gebruikers als naar de staat. Daar moet helderheid in
bestaan, want als dat niet goed is georganiseerd kan er scheefgroei
ontstaan. We hebben de laatste tijd de misstanden gezien bij sommige
maatschappelijke verbanden: het voorbeeld van de auto en de corporatie
of de hoge salarissen. Daar zijn de zaken dus niet goed geregeld. Ik
wil een vitaal middenveld hebben, maar ook helderheid ten aanzien van
de vraag wie waarvoor verantwoordelijk is. De heren Pechtold en Rutte
en ook mevrouw Halsema hebben het hier allemaal over gehad. Ik vind
dat je de hybride organisaties moet benoemen en dat je moet kijken
waar de verantwoordelijkheid van de staat begint maar ook waar deze
eindigt. Dat is het wezen van het debat over maatschappelijk
ondernemen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik begrijp dat je moet begrenzen en verduidelijken. Ik vind de
discussie tussen de minister-president en de heer Rutte echter tot op
grote hoogte een schijndiscussie. Ik snap wel dat het uitgangspunt van
de minister-president een ander is dan dat van de heer Rutte, maar de
heer Rutte en zijn VVD hebben onder Paars dezelfde hybride
organisaties altijd verdedigd als een vorm van de introductie van het
marktmechanisme in publieke organisaties. Het ging dan om de
verzelfstandiging van publieke organisaties en kwam uiteindelijk op
dezelfde organisatievorm uit, namelijk deels publiek deels privaat,
ondemocratisch en niet transparant. Het probleem is dat de
minister-president nu eigenlijk die hybride organisatie, die ook een
uitvinding is van Paars, weer verdedigt, maar nu als een
maatschappelijke onderneming.
Minister Balkenende:
Nee, wacht even ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
De verschijningsvorm is echter niet wezenlijk anders.
Minister Balkenende:
Het is een misvatting om te doen alsof de hybride organisaties
een-op-een te maken hebben met Paars. Dat is onzin. Hybride
organisaties waren er voor Paars ook al. Het gaat om het fenomeen van
organisaties die vanuit de samenleving zelf zijn opgekomen en die op
een gegeven moment wel te maken kregen met aanzienlijke
overheidsfaciliteiten maar ook met overheidsgrenzen.
Dat heeft geleid tot de verstatelijking van het middenveld, zoals de
heer Rutte heeft gezegd.
Er is geen sprake van een schijndiscussie. Liberalen,
sociaaldemocraten en christendemocraten hebben een verschillende visie
op bijvoorbeeld het algemeen verbindend verklaren van cao's. Dat geldt
ook voor de verplichting om de SER om advies te vragen. Op die punten
zijn er verschillende keuzes gemaakt, maar in de praktijk worden er op
een gegeven moment compromissen gesloten. Daaronder liggen
verschillende visiesop de maatschappelijke ordening. Daar moeten wij
ook niet voor weglopen. Het is geen schijndiscussie, maar in een
democratie probeer je om elkaar te vinden en oplossingen te bedenken.
Dat neemt echter niet weg dat er zeer verschillende oriëntaties zijn
op de maatschappelijke ordening.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dat misken ik helemaal niet, maar dat neemt niet weg dat de uitkomsten
niet echt anders zijn. Ik neem het volkshuisvestingsbeleid als
voorbeeld. Dat komt voort uit de particuliere samenleving. Dat waren
coöperaties en corporaties, maar die zijn verstatelijkt. Op dat punt
ken ik mijn geschiedenis wel. Uiteindelijk zijn ze verzelfstandigd,
heeft de Staat haar handen er weer van afgetrokken. Ik zie twee
bewegingen: die van de maatschappelijke onderneming waarbij uit de
particuliere samenleving organisaties voortkomen die geleidelijk
staatstaken toebedeeld krijgen en ik zie staatsorganisaties die
weggeduwd worden naar de private sfeer. De uitkomst is gelijk,
namelijk hybride organisaties met ongeveer gelijke
verantwoordelijkheden. Daarin heeft u elkaar altijd gevonden. De
uitgangspositie kan wel anders zijn geweest, maar u heeft altijd
dezelfde organisatievorm verdedigd. Onder Paars waren alleen de
motieven anders dan die u heeft vanuit uw achtergrond. Mijn grote
probleem met die organisatievorm is altijd geweest het ontbreken van
democratische controle en transparantie. Er worden publieke gelden
besteed zonder dat dit gepaard gaat met een evenredige publieke
moraal, neem de woningcorporaties en een groot aantal organisaties in
de zorg.
Minister Balkenende:
Dit is een buitengewoon belangrijk punt dat u aansnijdt. Ik ben het
niet met u eens dat het een schijndiscussie is. De discussie over de
ordening kan ook helpen om helderheid te krijgen over de vraag waar
een organisatie eigenlijk voor is bedoeld. Het maakt een groot
verschil of een instelling is voortgekomen uit de samenleving, daarin
is geworteld en gebruikmaakt van bepaalde faciliteiten waarover
rekenschap wordt gegeven -- het is dan veel meer een organisatie die
van de samenleving is -- dan wanneer het een instelling is die
toevallig is ontstaan in het veld en uiteindelijk een instrument in
handen van de overheid is geworden. Die posities moeten helder worden
gemaakt.
Als ik het heb over een vitale civil society, heb ik het over
instellingen die ook echt van de samenleving zijn. Daarvoor moet je
dan ook de ruimte bieden. Het probleem van de verzorgingsstaat is dat
wij zo veel is dichtgeschroefd en afhankelijk gemaakt. Dat is ten
koste gegaan van de vitaliteit. Ik wil dat die vitaliteit in de
samenleving juist veel meer wordt aangeboord. Dan moet je consequent
zijn in het toedelen van verantwoordelijkheden. Het wezen van de
verzorgingsstaat was dat de Staat een steeds grotere rol heeft
gekregen via de verschillende instrumenten. Daarop is ook kritiek
gekomen en terecht.
Mevrouw Kant (SP):
Het gaat over de ordening, maar uiteindelijk ook over de uitkomsten
daarvan. Het is niet alleen maar een tegenstelling tussen markt en
Staat. Uiteindelijk zijn het de mensen die het moeten doen. Ik denk
dat wij het daar wel over eens zijn. Ik ga even terug naar uw
perspectief in 2002. In mijn bijdrage heb ik uw boek "Anders en beter"
aangehaald. U houdt nu eigenlijk hetzelfde pleidooi voor hoe het
anders en beter zou kunnen. Dit pleidooi heeft u echter ook in 2002 al
gehouden. Volgens u was er een noodzaak voor gemeenschapszin, voor een
gezonde publieke moraal en voor een verantwoorde samenleving. Woorden
uit mijn hart, maar u moet zelf toch ook concluderen dat u na meerdere
kabinetten dat ideaal niet bereikt hebt? Wat gaat er nu veranderen
zodat dit wel dichterbij komt?
Minister Balkenende:
Ik betwist dat. Ik heb het boek geschreven zoals ik het heb geschreven
omdat wij daarvoor een periode hebben gekend waarin het heel vaak ging
om thema's zoals "werk, werk, werk". Ik doe niets af aan het belang
daarvan, maar ik vond dat bepaalde elementen daardoor onvoldoende naar
voren kwamen. In het boek heb ik het gehad over de overheidsfinanciën,
het hervormingsbeleid en over de kwaliteit van de samenleving. In dat
verband heb ik het thema "respect" genoemd. Ik wijs op wat er de
afgelopen jaren is gebeurd. U moet overigens niet alleen naar de
regering kijken of naar mij. Als ik zie wat er in de Nederlandse
samenleving is gedaan om deze thematiek aan de orde te stellen, dan
moet ik zeggen dat er ongelooflijk veel gebeurt in wijken, buurten en
stadsregio's. Sportverenigingen willen veel doen om vrijwilligers
erbij te betrekken, maar ook onbehouwen gedrag aanpakken. Ik kan tal
van voorbeeld noemen. Ook daarin heb ik mijn rol gespeeld. Zeg niet
dat er niets is gebeurd. Dat betwist ik echt. Ik wijs op wat er
gebeurt aan conflictbeheersing en -preventie in grote steden.
Allochtonen en autochtonen werken samen omdat zij weten dat zij samen
vorm hebben te geven aan de samenleving.
Dat zijn mooie voorbeelden van het werken aan de kwaliteit van de
samenleving. Als u zegt dat ik heb opgeschreven dat er niks is
gebeurd, betwist ik dat.
Mevrouw Kant (SP):
U denkt echt dat er op dit moment sprake is van een gezonde publieke
moraal. Als er niks mis was met de moraal, hoefde u ook geen beroep te
doen op die moraal en mensen op hun verantwoordelijkheid te wijzen.
Het is van tweeën een: of wij hebben een probleem met de publieke
moraal en mensen die wel of niet hun verantwoordelijkheid nemen of wij
hebben dat probleem niet. U hebt zelf in uw artikel gezegd dat wij wel
een probleem hebben; u doet ook een moreel appel. Maar als u dat
moreel appel doet, moet u toch ook constateren dat het systeem waaraan
meerdere kabinetten onder uw leiding hebben gewerkt blijkbaar die
moraal niet heeft gebracht, maar andere prikkels heeft ingebracht.
Minister Balkenende:
Wij moeten het goed onderscheiden. Toen ik het had over het thema
"respect", was de vraag: hoe gaan wij met elkaar om in de openbare
ruimte? Wat is het gedrag van de een ten opzichte van de ander? Wat
betekent wederzijds respect en wederzijdse verantwoordelijkheid? Die
thematiek loopt, er is veel aan te doen en wij zijn er nog lang niet.
Een meer recente discussie betreft het morele appel. Ik heb gezegd dat
bij de werking van markten feitelijk ook de vraag is hoe de
verantwoordelijke lieden daarmee omgaan. Ik vind dat er sprake is
geweest van scheefgroei met een verkeerde bonuscultuur, met verkeerde
incentives. Dat hebben wij de afgelopen tijd gezien. Ik heb gezegd dat
het systeem natuurlijk aan de orde is. Ik heb ook gezegd dat een
marktsysteem niet vanzelf tot een eerlijke verdeling van middelen
leidt. Dat moet worden gecorrigeerd, want de markt gaat niet vanzelf
goed.
Ik heb wel willen zeggen dat je ook de werking van markten binnen een
morele context moet zien. Ik ben er vast van overtuigd dat die morele
context nodig is. Hoe komt het dat de ene aandeelhouder -- ik kijk
even naar mevrouw Hamer -- zegt: ik vind dat wij niet alleen moeten
letten op de korte termijn, maar ook op de lange termijn? Hoe komt het
dat de ene ondernemer, los van de verplichtingen, zegt: ik wil dat
mijn bedrijf een goed duurzaamheidsprofiel heeft? Dat kan ook van
binnenuit komen. Er zijn verschillen die te maken hebben met
moraliteit. Ik vind dat wij die zaken ook moeten benoemen.
Wat is het probleem geweest in het verleden? Dat heeft te maken met de
ordeningsdiscussie. Er is een tijd geweest waarin werd gezegd: de
publieke doelen moeten eigenlijk worden vereenzelvigd met de rol van
de staat; binnen die verantwoordelijkheid van de staat kunnen
marktpartijen dan handelen. Zoals ik eerder hier heb gezegd, is dat
een miskenning van hetgeen Adam Smith ooit heeft gezegd: je kunt een
vrije hand hebben in de economie, een "invisible hand", maar die moet
altijd vorm en inhoud krijgen binnen een morele context. Wij hebben in
de negentiende eeuw gezien dat die vrije hand wel bestond, maar dat de
morele context totaal weg was. Daardoor is de arbeidersbeweging
gekomen, daardoor is het communisme gekomen, daardoor is de staat
gekomen, juist om de vrije werking van de markt te beteugelen.
In deze tijd gaat het niet alleen om staat en markt. Het gaat om
maatschappelijk verantwoord ondernemen: je houdt je aan de regels,
maar tegelijkertijd hebben ondernemers en bankiers een morele
verantwoordelijkheid. Ik wil er graag het nodige over zeggen, want
zonder dat red je het ook niet. Die discussie hebben wij hier een paar
weken geleden met elkaar gevoerd. Het lijkt mij dat wij juist in deze
tijd ook dienen te spreken over het hebben van een moreel kompas. Wij
hebben te spreken over de morele verantwoordelijkheid die je voelt in
deze eenentwintigste eeuw. Die verantwoordelijkheid gaat verder dan
het uitvoeren van de taak die je krijgt of het jezelf houden aan de
wetten en regels die de staat vaststelt. Het heeft te maken met de
vraag: hoe geef je invulling aan je verantwoordelijkheid? Daarom ben
ik zo'n groot voorstander van maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Daarom ben ik er zo'n groot voorstander van dat wij de moeilijke
vragen van deze tijd beschouwen; ik kijk mevrouw Thieme aan. Het is
niet alleen de financiële crisis, maar evenzeer de WTO. Het is
energie, het is klimaat, het is het zoeken naar samenhang. Dat is aan
de orde.
De voorzitter:
Dank u wel. Een heel korte afronding, mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP):
Ik wil alleen concluderen. U doet nu wederom precies wat u in het
artikel doet. U doet een moreel appel op de verantwoordelijkheid van
mensen. U onderschat wat het effect is van het beleid op de moraliteit
in de samenleving. En u denkt dat het wel zal veranderen door alleen
een beroep te doen op de moraliteit. Ik heb u nog geen enkel voorstel
horen doen om in het systeem, in de structuur, in de prikkels iets aan
te brengen dat ook kan leiden tot meer samenhorigheid in de
samenleving en een andere moraliteit. U denkt dat dezelfde weg gegaan
moet worden en dat alleen een moreel appel voldoende is, maar...
Minister Balkenende:
Nee, dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Kant (SP):
...dat is de afgelopen tientallen jaren niet gebleken.
Minister Balkenende:
Laten wij het debat op ons inwerken. Mevrouw Hamer heeft gevraagd hoe
het zit met corporate governance: wat doet het kabinet? Ik heb een
heleboel elementen genoemd die te maken hebben met de structuur. Ik
heb het gehad over de aandeelhouders: er zullen bepaalde
wetsvoorstellen komen. Wij hebben het gehad over de maatschappelijke
onderneming: dat gaat over de juridische kaders. Ik doe niets af aan
dergelijke structuurelementen. Wel zeg ik dat er naast de structuur
nog zoiets is als de cultuur. Ook daarvoor hebben wij oog te hebben.
Het is niet of/of. Dat heb ik ook twee weken geleden gezegd.
De voorzitter:
Dat lijkt mij duidelijk. Volgens mij bent u zo'n beetje aan het eind
van uw punten.
Minister Balkenende:
Denkt u dat?
De voorzitter:
Ja, ik heb zo'n sterk vermoeden.
Minister Balkenende:
Voorzitter. Ik zal mij hierbij neerleggen en dank de leden van de
Kamer nogmaals voor hun inbreng in eerste termijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu luisteren naar de minister van Economische
Zaken.
Minister Van der Hoeven:
: Voorzitter. Na de uitvoerige beantwoording door de
minister-president rest mij nog een aantal aandachtspunten. Ik zal
beginnen met een paar algemene opmerkingen. Daarna zal ik ingaan op de
marktwerking en de open economie, de lessen van de kredietcrisis en
het ordeningsbeleid, waarbij ik iets zal zeggen over de rol van markt
en overheid, inclusief het brede welvaartsbegrip.
De kredietcrisis betekent niet dat de markt failliet is, noch dat wij
ons achter de landsgrenzen moeten terugtrekken. De kredietcrisis is
ook geen reden om te concluderen dat de overheid alles zelf moet doen.
Wij moeten ook onze grenzen niet dichtgooien. Juist de openheid van
onze economie heeft ons veel welvaart gebracht. De kredietcrisis leert
ons wel een aantal specifieke lessen voor de financiële sector die wij
ook voor andere sectoren kunnen gebruiken. Zo moet de overheid de
publieke belangen in sectoren met grote publieke belangen niet
veronachtzamen. Zij moet die belangen nader duiden. Mevrouw Kant zegt
dat de analyse van de SP altijd de juiste is geweest. Ik heb de indruk
dat de SP niet analyseert wat de problemen zijn en vervolgens naar een
oplossing zoekt. Nee, de SP heeft de oplossing al, namelijk meer
overheid, en zoekt er vervolgens problemen bij. Dat is dus net een
beetje andersom. Per probleem, per sector bekijken wij wat het juiste
ordeningsbeleid is. Dat doen wij zonder dogma's, maar wel aan de hand
van ervaringen uit het verleden. Wij zoeken er oplossingen bij.
Het maatwerk in ordeningsbeleid is niet nieuw. Wij hebben steeds meer
aandacht voor de beste borging van publieke belangen. Vandaar de
Consumentenautoriteit, vandaar de NMa, vandaar de OPTA, vandaar de
energienetten in publieke handen. Marktwerking is nooit een doel, het
is een middel. Niet elke markt is hetzelfde. De bankensector is
anders, de energiesector is anders. Dat wil niet zeggen dat er geen
ruimte voor de markt moet zijn en dat wij alles zelf moeten doen.
Markt en overheid hebben elk hun eigen waarde. Markt daagt mensen en
bedrijven uit om het beste uit zichzelf te halen. De overheid stelt
kaders en heeft oog voor het publieke belang. Daar waar de markt
sommige publieke belangen niet bereikt -- dat komt inderdaad voor --
moet de overheid er met een passende mix van publiek en privaat
eigendom, toezicht en wet- en regelgeving voor zorgen dat die publieke
belangen wél geborgd worden. Het is niet of/of, maar en-en.
Ik kom op de marktwerking en de open economie. Hoe wij het ook draaien
of keren, veel buitenlandse bedrijven die in Nederland actief zijn of
samengegaan zijn met Nederlandse bedrijven laten goede resultaten
zien. Ik noem DAF, dat is samengegaan met PACCAR. Ik noem KLM en Air
France. Ik noem Bakker Bart, dat eigendom is van het Duitse Kamps. Ik
noem DSM in handen van SABIC uit Saudi-Arabië. Ik noem Djoser, in
handen van Holidaybreak uit het Verenigd Koninkrijk. En zo kan ik nog
een tiental bedrijven opnoemen. Een defensieve houding tegenover
buitenlandse investeerders in Nederland betekent dat je Nederlandse
bedrijven kansen in het buitenland ontneemt. Ik vind het erg
belangrijk om dit in de gaten te blijven houden. Er zijn succesvolle
voorbeelden van marktwerking in de telecomsector, in de energiesector,
in de luchtvaart, maar er zijn ook minder succesvolle voorbeelden.
Daar doe ik mijn ogen niet voor dicht. Bij de taxi's is het gewoon
niet goed gegaan.
De Kamer kent de verhalen allemaal en zij weet ook dat er op dit
moment een taxivisie wordt uitgewerkt door ondernemers, klanten en het
ministerie van Verkeer en Waterstaat. Een brief over de uitwerking
krijgt de Kamer van de staatssecretaris voor het zomerreces, zoals
eerder al werd toegezegd.
Mijn volgende opmerkingen gaan over de lessen die wij uit de
kredietcrisis kunnen trekken. Wat leren we in ieder geval dat we niet
moeten doen? We mogen het kind niet met het badwater weggooien. Het
heeft geen enkele zin om een algemene grootscheepse zwaai te maken
naar minder markt en meer overheid. Dat de kredietcrisis niet zou zijn
ontstaan als we in algemene zin meer overheid hadden gehad, valt
gewoon niet te staven, alleen al vanwege het feit dat de eerdere
crisis in de jaren negentig juist gebeurde in landen waar de overheid
een heel grote rol speelde, zoals Zweden, Japan en Argentinië.
Bovendien zien wij ook in de Verenigde Staten tekenen dat, behalve de
fouten die banken onmiskenbaar hebben gemaakt, ook de Amerikaanse
overheid steken heeft laten vallen. Dan hoef ik alleen maar het woord
"hypotheken" te noemen. Niet voor niets is daarom ook hier het
uitgangspunt dat het publieke eigendom van de Nederlandse banken
tijdelijk is en dat de meerwaarde van verschillende concurrerende
banken onderkend wordt.
Wat leert de kredietcrisis ons nog meer? Zij leert ons dat in de
financiële sector de regulering te beperkt was om publieke belangen te
dienen, waardoor we inderdaad bankiers hebben toegestaan zich te veel
te richten op persoonlijke en kortetermijnbelangen. Vanwege de
bijzondere sector met die grote publieke belangen kan de maatschappij
zich niet veroorloven om niet in te grijpen. Dat hebben wij dan ook
gedaan. De les is dat in sectoren met grote publieke belangen de
overheid haar rol moet pakken. Dat betekent echter dat je die publieke
belangen ook nader moet duiden, nader moet expliciteren.
Mevrouw Kant heeft opgemerkt dat de postbodes niet meer van hun werk
alleen kunnen rondkomen. De postmarkt is al jaren aan verandering
onderhevig. Door de opkomst van email en internet is er ook sprake van
een krimpende markt. De postvervoerbedrijven moeten op hun kosten
letten en daardoor is er druk op de arbeidskosten en de
werkgelegenheid komen te staan. Dat zou ook zonder de liberalisering
van de postmarkt zijn gebeurd. Sterker nog, de staatssecretaris van
Economische Zaken heeft aan de afbouw van het laatste deel van het
monopolie van TNT de voorwaarde verbonden dat er sociaal aanvaardbare
arbeidsvoorwaarden in de gehele postsector komen. Tegen de achtergrond
van die voorwaarde hebben de sociale partners in de postsector
afgesproken dat 80% van de postbezorgers over 3,5 jaar een
arbeidsovereenkomst krijgen.
De heer Rutte maakte de opmerking dat er zo veel subsidieregelingen
zijn. Hij noemde het aantal van 135. Maar niet bij mij! Mijn insteek
is juist minder loketten en minder regeling. Anders geef ik hem
gelijk, want dan raken die ondernemers de weg kwijt. Om die reden
hebben we per 1 januari 2010 zeven bedrijfsgerichte
subsidieregelingen, waardoor er in totaal 127 instrumenten zijn voor
innovatie, duurzaamheid, energie en internationaal ondernemen.
Overigens is dat niet zomaar gebeurd, maar naar aanleiding van de
motie van de heer Ten Hoopen die door de Kamer is aangenomen. Echter,
hoe ik ook tel, ik kom niet aan de 135 van de heer Rutte. Volgens mij
telt de heer Rutte alles bij elkaar op wat alle departementen doen
waar een ondernemer misschien iets aan zou hebben maar, nogmaals, niet
bij mij.
Wat hebben we gedaan ten aanzien van de kredietcrisis en, zoals
mevrouw Hamer vroeg, doen we wat we hebben beloofd en dat wel voor het
zomerreces? Een van de dingen die wij voor het zomerreces doen, is
inderdaad de regeling treffen inzake de kenniswerkers en de technische
topprojecten. Daarbij gaat het om 280 mln., waardoor we heel veel
onderzoekers door een tijdelijke detachering vanuit het bedrijfsleven
bij een kennisinstelling voor Nederland kunnen behouden. Ook die
regeling wordt binnenkort gepubliceerd en we doen dan ook wat we
beloofd hebben.
Mijn laatste punt gaat over het ordeningsbeleid rondom markt en
overheid. We hebben hier eerder over gesproken. Dit is geen debat dat
zomaar uit de lucht komt vallen. Het ordeningsbeleid is maatwerk en je
moet bij elke sector kijken naar de juiste balans tussen markt en
overheid. Energie is hier de laatste maanden erg veel aan de orde
geweest. De vitale infrastructuur, de netten voor de
leveringszekerheid, borgen we via het publieke eigendom. Zij kunnen
dus nooit verkocht worden. Wat betreft de productieleveringsbedrijven
zijn er geen eisen van publiek of privaat. Zij concurreren op de vrije
markt.
Kunnen ze dat zomaar doen? Nee, ze dienen dat te doen onder toezicht
van de Energiekamer, waarbij wij onder andere als overheid via wet- en
regelgeving ook zekerheden geven, ook als het gaat om bijvoorbeeld de
veiligheid. Dat ordeningsbeleid is dynamisch. Je kunt dus niet zeggen
dat het ooit een keer is bedacht en dat het zo blijft. Je zult je
moeten aanpassen aan een veranderende wereld. Je zult je ook moeten
aanpassen aan de hand van ervaringen. Veel meer dan vroeger staat nu
bijvoorbeeld de consument centraal, onder meer door de
Consumentenautoriteit.
Naast de sterke markt is er een sterke overheid nodig. Het is daarbij
inderdaad van belang dat er altijd nieuwe toetreders op een markt
kunnen komen. Op het moment dat je monopolies gaat toestaan, dat je
marktverdeling gaat toestaan, dan betekent dit dat er geen nieuwe
toetreders kunnen komen. Dat geldt voor de zorg, het onderwijs en
andere sectoren. Het betekent eigenlijk dat de zaak verkrampt. Waar je
grensoverschrijdend bezig bent, heb je Europees toezicht nodig en moet
je het op dat niveau aanscherpen. Dat geldt niet alleen voor de
financiële sector maar ook voor de energiesector.
Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar het brede welvaartsbegrip. De
minister-president is er al uitvoerig op ingegaan, dus ik ga er alleen
een aantal opmerkingen aan toevoegen. Het CPB heeft in vorige keuzes
getracht in kwalitatieve zin iets te zeggen over rendement op
voorstellen op het gebied van onderwijs en innovatie. En dat is knap
lastig. Men is er mee verdergegaan, bijvoorbeeld in een poging om de
effecten te kwantificeren. Het is lastig en je ziet ook dat
internationale instituten zoals de OESO niet verder komen dat een
input, in de zin dat een bepaald percentage van het bruto nationaal
product wordt besteed aan kennis en innovatie. Het rendement op
onderwijs wordt maar ten dele bepaald door geld. De organisatie is net
zo belangrijk. Ik zie overigens wel het probleem dat mevrouw Halsema
aankaartte. Ik zal in ieder geval aan het CPB vragen om uiteen te
zetten wat de mogelijkheden en beperkingen zijn om dat maatschappelijk
rendement van publieke uitgaven mee te nemen in zijn analyses en
modellen. Dus ik kom er graag op niet al te lange termijn op terug.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Volgens mij is het CPB hier al jaren mee bezig. Die vraag behoeft u
dus niet voor te leggen aan het CPB, want het CPB is allang bezig met
het beter doorrekenen van de intergenerationale effecten van beleid.
Er zijn allerlei concurrerende modellen gemaakt door milieueconomen en
andere economen die vaststellen dat de rendementen op onderwijs- en
milieu-investeringen wel degelijk zichtbaar kunnen worden gemaakt.
Hier gaat het echt om politieke wil. U heeft zelf de monitor op laten
stellen voor een duurzaam Nederland. Dat is echt een prachtig, heel
mooi stuk, waar alles inzit. Het enige wat niet gebeurt, is deze
monitor toepassen op de Miljoenennota. Het is ook heel tekenend dat er
een kabinetsreactie komt die ondertekend wordt door Cramer en Koenders
en bijvoorbeeld niet door de minister van Financiën. Dit moet gewoon
toegepast worden op de Miljoenennota. Dat kan allang.
Minister Van der Hoeven:
Maar nu vraagt u volgens mij twee verschillende dingen, in ieder geval
iets anders dan ik u zo-even heb toegezegd. Ik weet net zoals u dat
het CPB al op een aantal punten jarenlang bezig is. Dat klopt. Ik weet
ook dat je er op een gegeven moment een politieke uitspraak over moet
doen. Wat ik zo-even gedaan heb, is een politieke uitspraak.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Zou u die even voor mij willen herhalen anders dan de uitspraak dat u
een verzoek gaat indienen bij het CPB om na te gaan wat er mogelijk
is?
Minister Van der Hoeven:
Ja, want datgene wat ik op dit moment aan u toezeg, is mijn politieke
wil om uiteindelijk inderdaad dat maatschappelijke rendement van
publieke uitgaven mee te laten nemen in analyses en modellen. Daar
moeten wij naartoe. Ik ben dat met u eens. Ik zal u laten weten wat de
mogelijkheden en beperkingen zijn. Wat mij betreft moeten wij dus die
kant uit.
Dat dit er allemaal toe moet leiden dat het meteen neergelegd wordt in
de komende Miljoenennota gaat mij een stap te snel. Maar het is in
ieder geval duidelijk in welke richting ik daarmee bezig ben. De vraag
of wij in de komende Miljoenennota uitgaan van een breed
welvaartsbegrip is in feite beantwoord door de minister-president. Wij
stellen dat brede welvaartsbegrip centraal en economische groei is
echt niet het enige waarop wij beleid maken. Ik ga dat niet herhalen,
want dan ga ik hetzelfde zeggen als de minister-president net heeft
gezegd.
De heer Slob vroeg of het kabinet een traject wil inzetten om te komen
tot een indicator voor een duurzame en solidaire economie. Wij hebben
de Monitor Duurzaam Nederland. Er wordt naar een aantal zaken gekeken.
Die ligt er op dit moment al en ik denk dat wij daaraan voldoende
hebben.
Mevrouw Halsema vroeg of ik bereid ben om transparanter te maken waar
producten vandaan komen, bijvoorbeeld als het gaat om kinderarbeid en
duurzaamheid. Op 22 april hebben de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Economische Zaken
op verzoek van de Kamer een onderzoek naar de mogelijkheden van
dergelijke wettelijke transparantie-eisen aangeboden. De conclusie,
mede op basis van de uitkomsten van dat onderzoek, is dat een
dergelijk voorstel technisch uitvoerbaar lijkt, maar economisch wel
erg veel kost. De nalevingskosten zijn namelijk erg hoog. Uit het
onderzoek kwam ook naar voren dat slechts een zeer gering aantal
consumenten op zoek gaat naar MVO-aspecten van producten. Wij willen
dat dus op een andere manier doen. MVO moet bijvoorbeeld standaard
onderdeel zijn van economische diplomatie. Bij overheidssteun moeten
bedrijven de OESO-richtlijnen inzake maatschappelijk verantwoord
ondernemen onderschrijven. Wij hebben het Initiatief Duurzame Handel
en wij versterken het Nationaal Contact Punt voor de OESO-richtlijnen
voor klachten over bedrijven inzake MVO. Daarnaast heeft de SER
uitgesproken dat verdere stimulering en facilitering van MVO op alle
niveaus noodzakelijk is. Men gaat er jaarlijks over rapporteren. Ik
denk dat het ook zo hoort, want MVO is natuurlijk iets wat bedrijven
zelf moeten doen. Wij zullen dat volgen en waar nodig ondersteunen.
De heer Slob vroeg in aansluiting daarop of bedrijven harder lopen
sinds het SER-initiatief inzake internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Ik vind dat een terechte vraag. Ik zeg toe dat
de staatssecretaris van EZ de nog te verschijnen voortgangsrapportage
van de SER over dat initiatief aan de Kamer zal aanbieden en daarbij
zal ingaan op deze punten. Dat zal begin 2010 zijn, want eerder is er
nog niets te melden.
Mevrouw Halsema heeft gevraagd of het kabinet bereid is om afspraken
te maken met bedrijven over klimaatneutrale productie voor 2020. In
algemene zin is de kern van het milieubeleid dat de vervuiler betaalt.
Daarom zijn wij voorstander van het emissiehandelssysteem waarbij CO2
een prijs krijgt. Om duurzame energie te stimuleren hebben wij de
Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE). Wij hebben de
sectorakkoorden en de afspraken met bedrijven. Er is een harde
doelstelling dat het Rijk 100% duurzaam inkoopt in 2010.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik vind het teleurstellend als de minister in een bijzin zegt dat
maatschappelijk verantwoord ondernemen een kwestie is van de bedrijven
zelf. Normen en waarden zijn door de premier nooit alleen een kwestie
van burgers genoemd. Hij ziet daarin ook een taak voor de overheid en
een politieke verantwoordelijkheid. De waarde van MVO vereist
bovendien een norm. Een waarde zonder een norm is inhoudsloos. Volgens
mij was mijn verzoek heel helder: klimaatneutraal produceren moet
gewoon een harde eis worden. Dat kan heel gemakkelijk omdat de
overheid allerlei subsidies geeft aan het bedrijfsleven. Dan stel je
een norm voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dan kun je
stellen dat een bedrijf niet meer in aanmerking komt voor
overheidssubsidies als het niet binnen een bepaalde termijn
klimaatneutraal gaat produceren. Wij hebben dat nodig omdat wij het
volgens het Planbureau voor de Leefomgeving anders niet redden. Dat is
toch heel logisch? De vervuiler betaalt.
Minister Van der Hoeven:
Met alle respect, maar dit is een drogreden. Laat ik het even bij die
inkoop houden.
Daarvan heb ik aangegeven dat de harde doelstelling is dat het Rijk
100% duurzaam inkoopt in 2010. Dat betekent dat het Rijk dan niet meer
inkoopt bij een onderneming die niet aan de eisen voldoet. Dat is dus
afgedekt. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is echter altijd iets
dat een bedrijf zelf zal moeten doen. Je kunt dat wel voorschrijven en
je kunt er ook een aantal eisen aan stellen, bijvoorbeeld dat bij
overheidssteun bedrijven de OESO-richtlijnen inzake maatschappelijk
verantwoord ondernemen moeten onderschrijven. Ook dat komt tegemoet
aan uw wens. Op dit punt zetten wij dus een aantal stappen die in de
richting gaan die u wilt. Eén doelstelling, de inkoop van het Rijk, is
keihard.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dat betekent volgens mij niet dat de overheid geen opdrachten meer kan
geven aan bedrijven die handelen in strijd met de eisen van
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vind dit heel gek.
Maatschappelijke organisaties die doelstellingen hebben of gedrag
vertonen dat rechtstreeks in strijd zijn met de beleidsdoelstellingen
van de overheid, komen niet meer in aanmerking voor subsidie. Dat
wordt ter discussie gesteld. Je zou dan toch ook kunnen zeggen dat
bedrijven die de ambitie van klimaatneutrale productie schenden, niet
meer in aanmerking komen voor bijvoorbeeld exportsubsidies? Wat is
daar nu gek aan?
Minister Van der Hoeven:
Uw vraag was echter een andere. Uw vraag ging over klimaatneutrale
productie in 2020. U vroeg in hoeverre bedrijven worden uitgesloten
van inkoop. Daarvan heb ik gezegd dat bij inkoop door het Rijk de
harde doelstelling is dat het Rijk 100% duurzaam inkoopt in 2010.
Daarna hebt u daar een aantal andere zaken aan toegevoegd. Als het
gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, moeten bij
overheidssteun de OESO-richtlijnen inzake maatschappelijk verantwoord
ondernemen onderschreven worden. Gebeurt dat niet, dan is geen
overheidssteun mogelijk. Helderder kan ik het echt niet maken. Als u
iets anders wilt, zult u daar toch echt iets helder over moeten zijn.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd, en ik herhaal dat nu, dat de
OESO-richtlijnen buitengewoon vaag zijn en niet verplichtend voor
bedrijven. Ik zeg heel simpel: bedrijven die niet bereid zijn om in
2020 volledig klimaatneutraal te produceren, moeten geleidelijk
uitgesloten worden van overheidssubsidies, zoals exportsubsidies en
innovatiesubsidies, en niet meer in aanmerking komen voor
overheidsopdrachten.
Minister Van der Hoeven:
Dan kom ik terug op mijn eerder gegeven antwoord. Ik kan het echt niet
mooier maken dan het is. Op dit moment wordt een aantal stappen gezet
en worden met bedrijven afspraken gemaakt over onder andere
klimaatneutrale productie en over CO2-reductie. Dat doen wij op basis
van convenanten. Ik heb ook aangegeven wat wij verder doen om
inderdaad te komen tot steeds meer maatschappelijk verantwoord
ondernemen, zowel in binnen- als in buitenland. Mooier kan ik het niet
maken.
De voorzitter:
Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ik zie dat er
behoefte is aan een korte tweede termijn. Daarvoor is als eerste het
woord aan mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP):
Voorzitter. Ik wil in deze tweede termijn eigenlijk alleen maar de
conclusie trekken dat dit teleurstellend is. Ik had echt gehoopt
vandaag van het kabinet te horen wat de nieuwe inzichten zijn en tot
welke andere koers dat gaat leiden. Wij hebben een goed debat gehad.
Laten wij dat alsjeblieft zien als een begin van de discussie over hoe
het dan anders moet. Ik had echt gehoopt dat het kabinet met meer zou
komen qua visie, dan waar het mee gekomen is. Eigenlijk heb ik van de
minister-president niet veel anders gehoord dan dat hij hoopt...
De heer Rutte (VVD):
U hebt het debat aangevraagd. U hebt hier echter nog niet het begin
van een visie neergelegd. Sorry dat ik het zo hard zeg, maar ik heb
het u niet horen vertellen. Wat verwacht u dan? De premier verdedigt
gewoon wat het kabinet al jaren doet. Ik had van u, als aanvrager van
het debat, verwacht dat u zou zeggen: dit is hoe wij de toekomst van
Nederland zien op het terrein van de economie. Ik heb dat echter niet
gehoord. U bent voor de markt, met wat korten hier en daar, en ook wel
een beetje voor het middenveld. Wat verwacht u nu van het kabinet?
Mevrouw Kant (SP):
Volgens mij was u dan ergens anders op het moment dat ik hier mijn
betoog heb gehouden. Ik heb een duidelijke analyse gegeven van hoe het
anders moet.
Ik zal straks drie concrete moties indienen op de punten die ik in
mijn betoog heb genoemd. Het lijkt mij volstrekt helder dat ik vandaag
de nodige voorstellen naar voren heb gebracht over het feit dat wij
doorgeslagen zijn in een te vrije markt, die meer gereguleerd moet
worden, over het feit dat de markt grip heeft gekregen op de publieke
sector, waardoor de publieke moraal geërodeerd is, en over de te grote
macht van aandeelhouders. Daar heb ik ieder ander ook vragen over
gesteld. Van het kabinet heb ik dat niet gehoord. Dat vind ik gewoon
teleurstellend.
Ik heb van de minister-president vooral gehoord dat hij een beroep
doet op de moraal en hoopt dat de markt zijn eigen moraal gaat
aanpassen. De afgelopen tientallen jaren hebben echter uitgewezen dat
de markt zijn moraal niet vanzelf gaat aanpassen. Je kunt dus wachten
totdat je een ons weegt. Zijn conclusie over het menselijk falen heeft
hij natuurlijk genuanceerd: natuurlijk is het menselijk falen ook
gerelateerd aan het systeem; het is niet alleen het menselijk falen.
Als je dat relateert aan het systeem, moet je ook iets willen
veranderen aan dat systeem. Ik heb op dat punt echt geen duidelijke
voorbeelden van verandering gezien. Natuurlijk, er is een enkel
voorstel over de aandeelhouders en de bonussen, maar het is allemaal
veel te slap om de cultuuromslag en de noodzakelijke werkelijke
systeemwijzigingen te kunnen realiseren.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik sluit mij in die zin aan bij de heer Rutte dat ook ik nu een beetje
verbaasd ben. De minister-president heeft tal van punten genoemd naar
aanleiding van concrete vragen die wij hier allemaal hebben gesteld. U
hebt gezegd dat u met een algemeen verhaal komt en niet met concrete
voorstellen. U krijgt dus ook geen antwoord op concrete voorstellen.
Er zijn tal van voorbeelden van wetgeving en activiteiten genoemd.
Hoort u die dan niet? Of komt u nu nog met iets nieuws? Waar zijn wij
dan de hele dag mee bezig?
Mevrouw Kant (SP):
Ik kom straks met drie voorstellen die uiteraard nauw aansluiten bij
de visie en analyse die ik heb neergezet. Het ontbreekt aan een visie.
Bij u niet; dat moet ik zeggen. Ik heb in uw verhaal echt een visie en
een analyse geproefd van wat er mis is gegaan. Bij de
minister-president en bij het kabinet heb ik dat wat minder geproefd.
Ook in uw verhaal vind ik de concrete maatregelen die daaruit volgen
en waarover ik u heb bevraagd -- dat had u bij mij ook kunnen doen --
echter te mager. Ik hoop dat u de voorstellen steunt die ik ga doen.
Dan kunnen wij concrete stappen zetten. Het ging vandaag over de vraag
of de analyse van wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd onder het
neoliberale beleid en van de oorzaken van de crisis heeft geleid tot
nieuwe inzichten bij fracties. Ik moet eerlijk zeggen dat dat me een
beetje tegenvalt. Bij u valt dat me mee, want u hebt gezegd dat er
onder Paars het een en ander mis is gegaan, dat we zijn doorgeslagen
met het neoliberale beleid en dat er te veel marktwerking in de
publieke sector is. Ik heb u dat allemaal horen zeggen, ook over de te
grote macht van aandeelhouders. Laten wij er dan voor zorgen dat wij
hier in de Kamer meerderheden zoeken om dat te veranderen.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Ik ben in ieder geval blij met deze ontwikkeling, want ik heb bijna
hetzelfde al gezegd bij het verantwoordingsdebat. Toen hoorde u dat
nog niet. Ik ben blij dat we het vandaag in ieder geval daarover eens
zijn geworden. Ik heb nog eens in de tekst bekeken wat wij op die dag
gewisseld hebben. U zei toen dat u mij op 10 juni verder zou bevragen
en dat u dan ook zelf met voorstellen zou komen. Ik heb dat zojuist
nog na zitten lezen. Ik had vandaag dus graag ook over uw voorstellen
gesproken. U kunt mij wel gaan overhoren, maar u bent de
initiatiefnemer van dit debat. Dan ga ik ervan uit dat u met die
voorstellen komt. Ik begrijp dat zij nu komen. Beter laat dan nooit,
maar het is nu wel bijna 22.00 uur.
Mevrouw Kant (SP):
Blijkbaar is er van tevoren bedacht: laten wij nou eens net doen alsof
de SP geen voorstellen heeft. Mevrouw Hamer, ik heb die voorstellen
gedaan in mijn termijn: beperk de macht van de aandeelhouders,
vergroot de macht van werknemers in bedrijven, doe iets, schaf die
bonussen af, niet alleen bij de banken maar ook bij de bedrijven, stop
met de marktwerking in de publieke sector. Hoe concreet wilt u het
hebben?
Mevrouw Hamer (PvdA):
Dat klopt. Dat hebt u gezegd. Dat heb ik ook gezegd en daarover zijn
wij het eens.
Mevrouw Kant (SP):
Laten wij dat dan doen!
Mevrouw Hamer (PvdA):
Hoe gaan wij dat doen? Dat is de hele tijd uw vraag: hoe gaan wij dat
dan doen? Ik hoop nu van u te horen hoe wij dat gaan doen. Ik heb de
minister-president bijvoorbeeld gevraagd of hij het vandaag door ons
ontvangen onderzoek van de Rekenkamer over de situatie in de zorg
vrijdag in het kabinet wil gaan bespreken. Dat heeft hij toegezegd.
Word u ook zo concreet! Dan komen wij hier vandaag verder en dan gaan
wij allebei tevreden naar huis.
Mevrouw Kant (SP):
Op deze punten zijn wij elke dag concreet. Dit kabinet is van plan om
niet minder, maar meer marktwerking door te voeren in de
ziekenhuiszorg. Na wat ik vandaag van u heb gehoord, hoop ik dat de
PvdA in het komende debat daarover samen met ons daarvoor gaat liggen.
Stop met nog meer marktwerking in de ziekenhuiszorg!
Ik heb een initiatiefwet bij de Kamer liggen om de marktwerking in de
thuiszorg te stoppen. Het is niet noodzakelijk dat daar verplicht
wordt aanbesteed. Ik heb een manier gevonden om daarmee te stoppen. Ik
reken op de steun van de PvdA! Ik wil ook wel samen met u met een
initiatiefwet komen over de machtsstructuur van aandeelhouders, om
meer macht te geven aan werknemers. Laten we vanaf morgen werken aan
een initiatiefwet hierover. We zijn het blijkbaar eens. U moet dus
niet zeggen dat wij geen ideeën hebben. Wij hebben heel veel ideeën en
als uw visie onze visie is, gaan we die ideeën samen uitvoeren.
De voorzitter:
U hebt een derde van de spreektijd in eerste termijn. Ik weet dat u
wordt geïnterrumpeerd en het niet kunt helpen, maar nu gaat u snel
door.
Mevrouw Kant (SP):
Ik kan nog wel drie moties indienen. De moties bevatten concrete
verzoeken aan het kabinet, die voortvloeien uit mijn analyse.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om prestatiebeloningen
voor topbestuurders van grote ondernemingen in de vorm van bonussen
verder terug te dringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (31371).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de zeggenschap van
werknemers binnen het eigen bedrijf te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (31371).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om de macht van
aandeelhouders binnen bedrijven in te perken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kant. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (31371).
Ik moet de heer Pechtold verontschuldigen. Het woord is aan de heer
Rutte.
De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Halsema wees er al op dat het betoog van de heer
Pechtold wat de economie betreft een echo was van mijn betoog, en dat
D66 een soort onderafdeling is van de VVD. Ah, mijnheer Van der Ham,
leuk om u te zien; luistert u goed! Ik sta hier dus in het volste
vertrouwen dat ik hier mede het woord voer namens mijn
dochteronderneming D66, althans op het gebied van de economie.
De heer Van der Ham (D66):
Ik ga er graag bij zitten om te controleren hoe onze
dochteronderneming, de VVD -- want volgens mij zijn dat momenteel de
verhoudingen in de peilingen -- het woord voert.
De voorzitter:
Mijnheer Van der Ham, ik vind het heel leuk, maar u staat niet op de
lijst van sprekers.
De heer Rutte (VVD):
Nee, dat dacht ik ook! Dit schrappen we dus uit de Handelingen!
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van der Ham is geen lijk.
De heer Rutte (VVD):
Dat is waar.
De voorzitter:
We schrappen hem niet uit de handelingen. Nee, mijnheer Van der Ham, u
gaat lekker zitten. Dit geeft zo'n onrust.
De heer Rutte (VVD):
Mijnheer Van der Ham, luister, want het zal u bevallen!
Ik dank het kabinet voor de uitvoerige beantwoording. Ik vind dit een
goed debat. We hebben echt geprobeerd om op een aantal kernthema's met
elkaar te debatteren en de regering heeft een zeer serieuze poging
gedaan om goede antwoorden te geven. Er vielen mij twee dingen op. Ten
eerste vond ik de standpunten van de PVV opvallend. Aan de ene kant
lijkt de partij erg op de SP, maar zij ging vandaag ook steeds meer
lijken op de Boerenpartij van de heer Koekoek; ik zei dat al in het
debat. Ik kan een aantal van de economische voorstellen van de PVV
niet echt serieus nemen.
Ten tweede viel het mij op dat de SP, die het debat had aangevraagd,
dit debat niet heeft aangegrepen om een overtuigende visie neer te
zetten op de toekomst van de economie, ondanks de drie uitvoerige
moties die zojuist zijn ingediend. Het is echt niet gelukt. Ik zou die
visie niet kunnen samenvatten en als mevrouw Kant dat wel kan, daag ik
haar uit dat alsnog te doen nu het debat zo'n zes uur aan de gang is.
Mevrouw Kant (SP):
Het is vandaag blijkbaar de bedoeling dat iedereen 100 keer zegt dat
wij geen visie en geen voorstellen hebben, maar daarmee is dat nog
niet waar. Ik heb in mijn betoog uitvoerig aangegeven wat onze analyse
is van de fouten van het neoliberalisme en wat er dus anders moet.
Weet u wat veel erger is? Dat u deze jij-bak gebruikt omdat u nog
steeds in de ontkenningsfase zit! Ik geloof dat u helemaal niet door
hebt wat er is gebeurd in de afgelopen periode en waar de crisis
vandaan komt! U hebt mij beticht van luchtfietserij, maar
luchtfietserij geeft je wel een perspectief op het geheel. U steekt de
kop in het zand. U hebt nog steeds niet in de gaten wat er aan de hand
is.
De voorzitter:
Mijnheer Rutte, ik stel echt voor dat u naar een volgend punt in uw
betoog gaat.
De heer Rutte (VVD):
De kop in het zand? Ik ben heel trots op wat we in Nederland met
elkaar hebben bereikt: een enorme welvaartsgroei, het geringste aantal
armen in heel West-Europa, de grootste economische groei in de
afgelopen jaren en een kwart miljoen mensen die aan het werk zijn
geholpen; allemaal dankzij het feit dat we risico's nemen. In de hele
wereld zijn een miljard mensen uit armoede opgetild, omdat de
communistische regimes gelukkig gevallen zijn. Laten we daar blij om
zijn.
Nog een paar dingen. Voor liberalen is de hoofdregel dat de markt óf
de staat dingen regelt. Het is echter onvermijdelijk om te accepteren
dat er ruimte moet zijn voor particulier initiatief gericht op
publieke diensten. Daar heeft het debat zich ook op gericht.
De minister van Economische Zaken zei: wij moeten niet het kind met
het badwater weggooien nu er problemen zijn in de financiële sector.
Dat ben ik zeer met haar eens. Daar wordt het geld verdiend, daar
worden de belastingopbrengsten gegeneerd waarmee wij geld kunnen
investeren in onderwijs, zorg, publieke dienstverlening, wegen et
cetera, doordat veel mensen bereid zijn om risico's te nemen en een
bedrijf op te zetten. Daartegenover staat een kleine en sterke staat
die een beperkt takenpakket zorgvuldig en krachtig uitvoert.
Tussen staat en markt moet ruimte zijn voor particulier initiatief
gericht op het vervullen van een aantal publieke taken. Ik stel het
zeer op prijs dat ik daarover het debat heb mogen voeren met de
minister-president en later ook anderen. Dit heb ik gevoerd onder een
motto van eind jaren tachtig, de heilige drie-eenheid van Lubbers,
paus en pannetje soep. Zo werd het gelabeld in de kringen van CDA toen
het maatschappelijkmiddenvelddenken, de functionele decentralisatie en
het corporatisme weer actueel werden.
Ik wacht de voorstellen van het kabinet af over de maatschappelijke
onderneming. Geluisterd hebbend naar de minister-president en met alle
respect voor onze verschillende politieke oriëntaties, zal de
VVD-fractie met buitengewone belangstelling de voorstellen over de
maatschappelijke onderneming afwachten. Maar ook met gepast
wantrouwen, omdat wij weten vanuit welke politieke oriëntatie en
maatschappijopvatting die zullen zijn opgesteld. Wij hebben een open
mind, maar zullen zeer kritisch op de randvoorwaarden letten:
keuzevrijheid, toetreding en een goede publieke controle op publieke
middelen. Die moeten worden gegarandeerd, ook in dat wetsvoorstel.
Voor ons is dat essentieel.
Mevrouw Hamer (PvdA):
Voorzitter. De PvdA wil dat wij definitief afscheid nemen van een
wereld waarin geld kostbaarder is dan menselijke waarden. Dat kan
alleen als wij de internationale trend van snelle winsten en grote
risico's doorbreken. Eerlijk gezegd, heb ik vandaag het gevoel
gekregen dat dit breed in de Kamer wordt gedeeld. De prikkels in het
systeem die slecht gedrag hebben uitgelokt, zullen moeten worden
vervangen door regels en nieuw toezicht die leiden tot een evenwicht.
Ik kreeg vandaag ook de indruk dat er een breed draagvlak is, ook voor
Europees en nieuw toezicht. Dit betekent dat er een nieuw evenwicht
komt, waarin de publieke sector de burger niet als consument maar als
mens centraal stelt. Het betekent een nieuw evenwicht waarin de rol
van werknemers en de rol van sociaal en duurzaam ondernemen centraal
staat.
Het nieuwe evenwicht begint bij een betrokken aandeelhouder. Ik ben
erg blij met de toezegging van de minister-president dat het kabinet
dit actief zal bevorderen. In de wijze waarop hij heeft geantwoord,
heeft hij duidelijk laten zien dat hij er zelf met zijn volle gewicht
achter staat.
Verder ben ik blij met de toezegging van de minister-president -- die
is niet zonder waarde -- dat het kabinet kritisch wil evalueren wat de
effecten van de stelselwijzigingen in de zorg zijn, zoals die vandaag
weer uit het Rekenkameronderzoek naar voren zijn gekomen. Ook stel ik
vast -- dat is niet zonder belang -- dat het kabinet heeft toegezegd,
de minister-president en de minister van Economische Zaken, om alles
op alles te zetten om de middelen die wij hebben uitgetrokken om de
crisis tegen te gaan -- om te zorgen voor banen, banen en banen -- op
tijd bij de betrokkenen te krijgen.
Tot slot wil ik een motie indienen die erop is gericht om het idee van
de betrokken aandeelhouder ook in de praktijk om te zetten. Ik heb de
minister-president in de eerste termijn gevraagd naar de rol van de
pensioenfondsen. In dat licht kom ik tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gebrek aan geduldig kapitaal schadelijk is
gebleken voor zowel ondernemingen als de afzonderlijke betrokkenen,
zoals werknemers en aandeelhouders zelf;
overwegende dat aandeelhouders en beleggers, inclusief de
pensioenfondsen, in aanloop naar de financiële crisis vaak te veel
hebben gestuurd op snelle winsten,
verzoekt de regering, met vertegenwoordigers van pensioenfondsen in
gesprek te gaan en tot afspraken te komen over een grotere rol van
pensioenfondsen als betrokken, betrouwbare investeerder bij
Nederlandse bedrijven en in de Nederlandse economie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Van Geel en Slob. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (31371).
Tot slot merk ik op dat ik twee moties ondersteun die de heer Van Geel
en de heer Slob zo meteen zullen toelichten.
De heer Van der Vlies (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Mijn fractie
heeft dit debat als leerzaam ervaren. Het was een debat over de
sociaaleconomische ordening, dus ordening tussen de overheid, de markt
en het middenveld, ofwel het particulier initiatief. Hoe je daar ook
in staat, welke ordening je ook als ideaal voor ogen hebt, je kunt
niet opnieuw beginnen. Je moet altijd aansluiten op en werken vanuit
de bestaande orde. Dat heeft consequenties.
Natuurlijk is het belangrijk om een structuurdiscussie te voeren, ook
voor mijn fractie. Om te komen tot wezenlijke vernieuwing is dat
echter nog altijd beperkt. Mijn fractie trekt de conclusie dat het
uiteindelijk aankomt op de morele agenda, ongeacht de ordening die er
is of de vraag of die je wilt bevorderen. Het gaat om de morele inzet.
Mijn fractie neemt zich voor om het proces waarin wij terecht zijn
gekomen en dat wij ook zoeken, vooral daarop te beoordelen. Wij
prijzen ons gelukkig met het feit dat de minister-president heeft
gezegd dat stappen gezet zijn en dat ons zelfs nog voor het zomerreces
diverse brieven zullen bereiken. Daarbij gaat het natuurlijk om een
morele agenda, verantwoordelijkheid, integriteit, mededeelzaamheid,
duurzaamheid en transparantie. Het gaat erom dat je dat soort dingen
onder ogen brengt en implementeert. Dat zullen wij altijd naar
vermogen blijven bevorderen.
De heer Van Geel (CDA):
Voorzitter. Mijn conclusies sluiten grotendeels aan bij de conclusies
die de heer Van der Vlies heeft getrokken. Ik zie ook dat er in deze
Kamer geen groot draagvlak is voor grote veranderingen in onze
sociaaleconomische ordening. Wij wensen die fundamenteel te herzien.
Ik zie wel dat er een groot draagvlak is om hier en daar groot
onderhoud te plegen aan ons systeem. Ook constateer ik dat er vooral
verschillen zijn in maatvoering, dus de mate waarin wij wijzigingen
noodzakelijk achten. Laat ik ook maar constateren dat ik bij de
neoliberale kritiek van mevrouw Kant en bij de corporatistische
kritiek van de heer Rutte zag dat de soep iets minder heet gegeten
werd dan die oorspronkelijk leek te worden opgediend.
Graag zie ik uit naar de discussie over het wetsvoorstel over de
maatschappelijke onderneming.
Mevrouw de Voorzitter, was dat een interruptie?
De voorzitter:
Nee, dit is achtergrondgeluid. Dat kunt u het beste negeren.
De heer Van Geel (CDA):
Achtergrondgeluid? Dan weet ik dat. Dat heet volgens mij "muzak".
Ik dank de minister-president en de minister van Economische Zaken
voor de beantwoording. Ik moet constateren dat het kabinet werkt aan
het herstel van de persoonlijke verantwoordelijkheid.
Wij hebben al gezegd dat het ons zorgen baart dat ondernemingen zich
op de korte termijn richten. Het kabinet heeft ook in zijn
beantwoording gezegd dat het langetermijnperspectief onvoldoende
aandacht krijgt. Vandaar dat ik een motie indien om de betrokkenheid
van de aandeelhouders te verbeteren en die beter te verankeren. Ik
dien die motie in, samen met mevrouw Hamer en de heer Slob.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat aandeelhoudersactivisme gericht op kortetermijnscoren
de belangen van ondernemingen op lange termijn kan schaden;
overwegende dat meer toekomstgerichte betrokkenheid van aandeelhouders
bij ondernemingen gewenst is;
van mening dat loyaliteitsdividend en extra stemrecht voor trouwe
beleggers het langetermijnaandeelhouderschap kan stimuleren;
verzoekt de regering, deze instrumenten beter wettelijk te verankeren,
zodat deze instrumenten vaker gebruikt kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Geel, Hamer en Slob. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (31371).
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording in
eerste termijn en voor een aantal toezeggingen dat zij mij hebben
gedaan. Die zal ik niet herhalen, gezien het tijdstip. Ik wil ook mijn
collega's bedanken voor hun inbreng in dit debat. Het risico van dit
soort debatten is dat het, doordat het over van alles en nog wat gaat,
uiteindelijk over niets gaat. Ik geloof dat wij dat met elkaar hebben
voorkomen.
Het positieve van dit debat vind ik dat eigenlijk bijna alle sprekers
het besef hebben uitgestraald dat de financieel-economische crisis
waar wij nu nog middenin zitten ons dwingt om na te denken over de
sociaaleconomische ordening, zowel nationaal als mondiaal. Ik proef
ook een groot bewustzijn van de schaduwzijde van die
sociaaleconomische ordening. Er is ook een bewustzijn dat wij het
momentum en de ervaringen die wij hebben opgedaan als gevolg van de
crisis waar wij nu inzitten, moeten gebruiken om voor de toekomst
daadwerkelijk verbeteringen aan te brengen en verantwoordelijkheden
scherper in te vullen. Het kabinet is daarmee al aan het werk gegaan.
Ik ben blij dat de minister-president ook in dit debat duidelijk heeft
gemaakt dat de in het crisisakkoord gemaakte afspraken volop worden
uitgevoerd. Wij hopen dat het gaat lukken om voor de zomer een aantal
verdere uitwerkingen daarvan aan de Kamer te zenden. Iedere dag is er
immers een.
Ik heb steeds duidelijk gemaakt, ook in de eerste termijn, dat de
overheid een heel grote verantwoordelijkheid draagt, maar dat zij het
ook niet alleen kan. Het bedrijfsleven, de financiële wereld en ook
individuele burgers dragen een eigen verantwoordelijkheid. Ook van hen
mag worden verwacht dat zij nadenken over de oorzaken van de
financieel-economische crisis en de consequenties die deze ook voor
hun gedrag moet hebben. Ik vind het rapport van de commissie-Maas met
de prachtige titel "Naar herstel van vertrouwen" nog steeds een goed
voorbeeld.
Een groot risico dat wij nu lopen, is dat de urgentie om met dit soort
vragen bezig zijn om goede keuzes te maken voor de toekomst langzaam
maar zeker zal wegzakken. Daarom verzoek ik het kabinet om te
onderzoeken op welke wijze wij dat debat breed kunnen voortzetten, al
was het maar om de zo noodzakelijke mentaliteitsverandering waarover
de heer Van der Vlies heeft gesproken te bevorderen. Dat brengt mij
tot het indienen van een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de geschiedenis leert dat tijden van crises ook
mogelijkheden bieden voor fundamentele bezinning;
overwegende dat een brede maatschappelijke bezinning op de oorzaken
van de huidige financieel-economische crisis gewenst is;
overwegende dat bij een dergelijke bezinning onder meer sociale
partners, milieu-, vredes- en en ontwikkelingsorganisaties, als ook
jongeren en wetenschappers betrokken moeten worden;
verzoekt de regering, de mogelijkheden van een brede maatschappelijke
bezinning te onderzoeken en uiterlijk bij Prinsjesdag 2009 de Kamer
daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Hamer en Van Geel. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 198 (31371).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun bijdrage aan het
debat. Ik moet echter wel vaststellen dat dit debat niet de breedte
heeft gekregen zoals die lag besloten in de motie-Schuurman c.s. Het
debat had naar mijn smaak een hoog single-issuegehalte. Ik heb met
mijn bijdrage geprobeerd om daar enig tegenwicht aan te geven. Het is
echt schrijnend om te zien dat veel van de grote crises die ons
bedreigen die nopen tot nieuwe uitgangspunten in de sociaaleconomische
orde niet aan bod zijn gekomen. Daar moeten wij het nog maar eens over
hebben, maar ik wil het vanavond concreet maken. Daarom dien ik twee
moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de grootschalige consumptie van dierlijke eiwitten
een negatieve invloed heeft op het klimaat, de voedselverdeling, de
zoetwatervoorraad, de biodiversiteit en het welzijn van dieren;
overwegende dat de Belgische steden Gent en Hasselt hun bevolking
hebben opgeroepen één dag per week geen vlees te eten;
overwegende dat uit berekeningen van het Instituut voor
Milieuvraagstukken van de VU blijkt dat één dag geen vlees zou kunnen
leiden tot het behalen van alle klimaatdoelstellingen voor huishoudens
die het kabinet zich gesteld heeft voor 2012;
verzoekt de regering, een campagne te starten waarin de Nederlandse
bevolking wordt aangeraden tenminste één dag per week geen vlees te
eten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Halsema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 199 (31371).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat uit onderzoek van PriceWaterhouseCoopers blijkt dat
66% van de consumenten moeite heeft met de betekenis van de diverse
keurmerken op etenswaren;
overwegende, dat het wenselijk is dat er een algemeen (integraal)
keurmerk komt dat aangeeft hoe het product scoort met betrekking tot
maatschappelijke waarden als gezondheid, milieu, klimaat en
dierenwelzijn;
verzoekt de regering met voorstellen te komen voor een dergelijk
integraal keurmerk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Thieme en Pechtold.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 200 (31371).
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Halsema. Ik herhaal haar woorden op weg
naar het spreekgestoelte: last but not least. Anders moet u het zelf
allemaal zeggen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat dit debat
vooral het opnieuw uitvechten van de vorige oorlog dreigde te worden.
Als ik het debat overzie, weet ik eerlijk gezegd niet wie de vorige
oorlog heeft gewonnen. Ik geloof dat de SP-fractie opnieuw het
neoliberalisme heeft overwonnen, maar dat kan niet echt een verrassing
zijn, terwijl de fracties van VVD en D66 tijdens het hele debat druk
doende waren een vuiltje met de CDA-fractie uit de jaren tachtig weg
te werken. Tel uit je winst.
Hoe moeilijk de omstandigheden op dit moment ook zijn, mijn fractie
wil toch graag de kredietcrisis ook als een kans beschouwen. Daartoe
hebben wij de Green Deal in twee delen ingediend en laten doorrekenen
door het Centraal Planbureau. Als enige fractie in dit parlement
hebben wij daarmee een werkelijk alternatief voor het crisispakket
ingediend. Dat is niet voldoende. Er moet wat ons betreft een
fundamentele heroverweging plaatsvinden op de rat race waarin wij
allemaal zijn verwikkeld naar telkens grotere welvaart in de smalle
definitie van het bruto binnenlands product. Er is de afgelopen
decennia onmiskenbaar een scheefgroei ontstaan in de nadruk die wordt
gelegd op vermeerdering van materiële welvaart, ook als dat ten koste
gaat van belangrijke immateriële waarden. Een prachtige illustratie
vind ik nog altijd dat wij inmiddels jaarlijks 11 mld. uitgeven aan
onze hypotheekrenteaftrek, terwijl het aandeel van onze publieke
welvaart dat naar onderwijs gaat al vanaf het midden van de jaren
zeventig aan het afnemen is.
Mijn fractie pleit, niet voor het eerst, dat geef ik eerlijk toe, voor
de introductie van een breed welvaartsbegrip en daarover dien ik de
volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat het traditionele welvaartsbegrip - met als indicator
het
bbp - eenzijdig gebaseerd is op de snelheid waarmee de economie
groeit, ongeacht of dat nuttige producten en diensten oplevert of
schade
toebrengt aan mens en milieu;
overwegende, dat een breder welvaartsbegrip - met de verschillende
indicatoren uit de Monitor Duurzaam Nederland - het beter mogelijk
maakt om te sturen op zowel de gewenste omvang als soort van
economische groei;
verzoekt het kabinet in de komende Miljoenennota aan te geven welke
beleidswijzigingen concreet nodig zijn op basis van de Monitor
Duurzaam Nederland,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Thieme, Pechtold en
Kant. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 201 (31371).
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Ik heb een tweede motie. Onvermijdelijk moeten wij ook grenzen gaan
stellen aan de groei waar deze heel sterk vervuilt en onze
biodiversiteit, ons milieu en ons klimaat ernstige schade toebrengt.
Wij zullen veel hogere eisen moeten stellen aan vervuiling. Het
verbaast mij altijd dat de wens tot heldere normen die de premier in
zijn dagelijks functioneren begeleidt, als sneeuw voor de zon
verdwijnt wanneer het bedrijfsleven ter sprake komt. Maatschappelijk
verantwoord ondernemen bestaat bij de gratie van heldere
overheidsnormen. Daarover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat het Planbureau voor de Leefomgeving erop wijst dat
het klimaatbeleid voor de middellange en lange termijn onvoldoende
reductie van broeikasgassen realiseert;
overwegende, dat klimaatneutrale productieprocessen essentieel zijn om
de noodzakelijke reductie in broeikasgassen te bereiken;
overwegende, dat er in het kader van Maatschappelijke Verantwoord
Ondernemen concrete stappen moeten worden gezet om uiterlijk in 2020
klimaatneutrale productieprocessen mogelijk te maken;
verzoekt het kabinet, om met het bedrijfsleven harde MVO-afspraken te
maken over het bereiken van een klimaatneutrale productie in 2020 en
onwillige bedrijven uit te sluiten van overheidsopdrachten of
rijkssubsidies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Thieme. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (31371).
Minister Balkenende:
: Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor hun inbreng in
tweede termijn. Mevrouw Kant had natuurlijk graag gezien dat het
kabinet een andere koers zou gaan varen. Dat heeft zij zelf gezegd. De
heer Rutte heeft volgens mij echter goed aangegeven dat ik hier mede
sta om het beleid van het kabinet te verdedigen. Daar kan zij het mee
oneens zijn, maar ik vind dat het kabinetsbeleid juist veel antwoorden
geeft op de vraag waar wij vandaag voor staan.
Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van alle Kamerleden, maar mij
vielen die van de heren Rutte en Van Geel op, om twee namen te noemen.
De heer Van Geel heeft heel duidelijk gezegd dat de keuze voor het
model dat wij kennen, hoezeer er ook elementen in zitten die je kunt
veranderen, principieel is. Het kabinet kiest niet voor de
traditionele verzorgingsstaat à la de jaren zeventig met alle
planningsinstrumenten van dien. Het kabinet kiest ook niet voor een
marktordening waaraan grote bezwaren kleven. De ordening die wij
kennen is in beginsel de ordening die ons ver brengt. Je kunt praten
over maatschappelijk verantwoord ondernemen en over beleidsaccenten,
maar dit blijft het type ordening dat nodig is. Ik wil dan ook de
prestaties van deze economie en van deze sociaaleconomische ordening,
het werkgelegenheidsniveau in dit land en de verschillen in inkomens
in vergelijking met die in andere landen -- wij hebben een veel
gelijkmatiger inkomensverdeling -- alsmede het terugdringen van de
armoede en de concurrentiekracht niet zo maar wegpoetsen. Dit houdt
verband met wat de heren Van Geel en Rutte hebben gezegd en mag ook
wel eens tegenover de kritiek gesteld worden die er is, terechte
kritiek, want armoede is altijd een punt van zorg. Toch is het goed om
onze sociaaleconomische prestaties te relateren aan die van andere
landen. Ik onderstreep dat hier graag.
Ik neem afstand van de opmerking van mevrouw Kant als zou het mij
alleen gaan om een moreel appel. Ik heb een en andermaal aangegeven
dat er evenzeer structurele kanten aan zitten. Daar heb ik voorbeelden
van genoemd, dus ik voel mij niet aangesproken.
Mevrouw Kant heeft drie moties ingediend. De eerste is een algemene
motie over prestatiebeloningen voor topbestuurders van grote
ondernemingen. Die moeten worden teruggedrongen. Het betreft dan de
bonussencultuur. Het kabinet heeft hier een eigen verantwoordelijkheid
voor. Het heeft er in het verleden ook voorstellen voor gedaan. Daarom
heb ik geen behoefte aan deze motie en ontraad ik de aanneming ervan.
De tweede motie op stuk nr. 194 is een algemene motie om de
zeggenschap van werknemers in het eigen bedrijf te vergroten. Ik vind
dit een te algemene en te onbepaalde motie. Ik heb gezegd dat wij
bepaalde voorstellen hebben gedaan. Deze motie is dusdanig algemeen
geformuleerd dat ik de aanneming ervan echt moet ontraden.
De derde motie betreft een verzoek aan de regering om voorstellen te
doen om de macht van aandeelhouders binnen bedrijven in te perken. Ook
dit is weer zo'n algemeen statement. Ik heb gezegd hoe wij de rol van
aandeelhouders zien. Wij komen met een wetsvoorstel. Ik hecht aan de
voorstellen die wij zelf hebben gedaan. Tegen die achtergrond moeten
wij de aanneming van deze motie ontraden.
Ik ben enigszins in verwarring over in hoeverre de heer Rutte al dan
niet namens de fractie van D66 heeft gesproken. Ik neem wel aan dat
hij namens de VVD-fractie heeft gesproken. Die zekerheid hebben wij om
22.08 uur gelukkig nog wel. Ik vond het inderdaad een interessant
debat, omdat het ging over de maatschappelijke ordening, de verhouding
tussen staat en markt en de vraag hoe het zit met de samenleving. Dit
heeft ook te maken met het mensbeeld. Ik heb een en andermaal gezegd
dat de mens aan de ene kant, wat betreft de staat of de democratie,
niet louter staatsburger is en aan de andere kant, wat betreft de
markt, niet louter consument. De mens is evenzeer medemens en draagt
verantwoordelijkheid binnen maatschappelijke verbanden. Ook die rol
komt mensen toe. Als dat je visie op de mens is, heb je het niet
alleen over staat en markt, maar evenzeer over de samenleving zelf.
Dat mensbeeld wilde ik in dit verband graag noemen.
Ik stel het op prijs dat de heer Rutte heeft gezegd, de voorstellen
voor maatschappelijke ondernemingen af te wachten en met een open mind
te bestuderen. Hij zal kritisch zijn, maar ik geloof wel dat wij het
type debat dat wij vanavond gevoerd hebben, gewoon nodig hebben. Dat
stel ik op prijs. Laat ik dit hier gezegd hebben.
Mevrouw Hamer heeft de betekenis van sociaal en duurzaam ondernemen
onderstreept. Daar zijn wij uitgebreid op ingegaan, evenals op wat zij
de betrokken aandeelhouder noemde. Dat begrip spreekt mij aan, omdat
juist de langetermijnoriëntatie daarin een rol kan spelen.
In de motie Hamer c.s. op stuk nr. 196 wordt de regering opgeroepen om
met vertegenwoordigers van pensioenfondsen in gesprek te gaan en tot
afspraken te komen over een grotere rol van pensioenfondsen als
betrokken, betrouwbare investeerder bij Nederlandse bedrijven en in de
Nederlandse economie. Het kabinet is uiteraard graag bereid om
dergelijke gesprekken aan te gaan. Het is wel goed om te wijzen op de
verschillende verantwoordelijkheden van overheid, bedrijven en
pensioenfondsen. We hebben natuurlijk ook te maken met het feit dat
pensioenfondsen altijd hebben te zorgen voor grote rendementen omdat
dat in het belang is van degenen die zijn aangewezen op de pensioenen.
Ik laat het oordeel over deze motie uiteraard over aan de Kamer, maar
ik proef iets van een positieve toonzetting van de kant van het
kabinet.
Ik dank de heer Van der Vlies voor zijn opmerking over de reactie van
het kabinet. Hij heeft heel duidelijk aangegeven hoe hij aankijkt
tegen de ordening op basis van een bestaande situatie. Hij heeft met
name ook de toetspunten voor rentmeesterschap duidelijk aangegeven.
Het is goed dat hij dat vandaag zo duidelijk heeft gemarkeerd.
Ik dank de heer Van Geel voor zijn opmerking over de reactie van het
kabinet. Hij heeft duidelijk zijn visie op de sociaaleconomische orde
aangegeven. Ik val hem hierin bij. Zijn verhaal sprak mij aan. Hij
heeft een motie ingediend (stuk nr. 197) over het loyaliteitsdividend,
mede namens mevrouw Hamer en de heer Slob. Ik ben al op dit onderwerp
ingegaan. In de motie wordt de regering verzocht om de instrumenten
beter wettelijk te verankeren, zodat deze instrumenten vaak gebruikt
kunnen worden. Ik denk dat goed is om te zeggen dat er naar ik meen op
9 september een algemeen overleg zal plaatsvinden over dit onderwerp.
Ik heb ook aangegeven dat in het wetsvoorstel dat ik heb besproken
elementen hiervan betrokken zullen worden. Ik kan mij dus voorstellen
dat deze motie wordt aangehouden tot na het algemeen overleg, omdat
daar meer in detail over dit onderwerp wordt gesproken. Ik heb zelf
positieve gevoelens over het loyaliteitsdividend. De vraag is alleen
of de motie nu al moet worden ingediend, terwijl er nog een overleg
over dit onderwerp plaatsvindt. Ik kan mij dus voorstellen dat de heer
Van Geel zijn motie aanhoudt tot dat moment, zodat de zaken dan
besproken kunnen worden in de oude situatie, maar ook bezien kunnen
worden tegen de achtergrond van het wetsvoorstel dat ik eerder noemde.
Dit is een procedurevoorstel van mijn kant in de richting van de heer
Van Geel.
De heer Slob heeft met mevrouw Hamer en de heer Van Geel een motie
ingediend op stuk nr. 198. Daarin wordt gesproken over een brede
maatschappelijke bezinning. Natuurlijk willen we dingen best bezinnen,
maar de vraag is wat dit concreet betekent. Het is goed dat er
maatschappelijk debat is. Het is niet voor niets dat de heer Van Geel
artikelen schrijft. Ook denk ik aan de publicatie van mevrouw Halsema
over de Green Deal en aan de bijdrages van de heer Rutte en mevrouw
Kant. Ik heb ook zelf bijdrages geschreven. Het zijn allemaal
elementen die deel uitmaken van het maatschappelijk debat en dan heb
ik het nog niet eens over wat er in de maatschappelijke organisaties
zelf gebeurt. De vraag is echter wel of een brede maatschappelijke
bezinning op die manier moet worden georganiseerd. Ik heb wat
aarzeling over de logistieke kant, maar niet over het maatschappelijk
debat of het engagement van een organisatie. Er zit iets bij van het
vrije maatschappelijke spel van krachten. Ik moet ook de heer Rutte
een beetje recht doen. Het is juist het mooie van deze tijd dat we
zoveel debatten zien. Er wordt veel gesproken over deze onderwerpen.
Maar om dat nu weer als staat te moeten organiseren, daar heb ik wat
aarzeling over. Ik wil best het onderwerp in het kabinet bespreken,
maar ik weet niet of dit de manier is waarop we het moeten oppakken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik had al een beetje verwacht dat de minister-president hier wat
aarzelingen bij zou hebben. Ik heb hem dus ook de ruimte gegeven om
goed na te denken over de wijze waarop het ingevuld moet worden. Het
wordt hem niet vanuit de Kamer gedicteerd. Ik denk echter dat één ding
belangrijk is. In dat opzicht had ik ook wel gevoel voor wat mevrouw
Thieme in haar termijn zijn. We weten dat er fundamenteel ernstige
zaken aan de hand zijn, dat er crises bezig zijn die, als wij niet de
goede keuzes voor de toekomst maken, misschien nog wel heel lang
kunnen voortduren. We nemen onze verantwoordelijkheid vanuit de
overheid. Maar ook anderen in de samenleving, zoals het bedrijfsleven,
de financiële wereld maar ook individuele burgers, zullen hun
verantwoordelijkheid moeten nemen. Dan zul je wel met elkaar in
gesprek moeten gaan wat dat betekent. Daarover moet je met elkaar
spreken. Ik zou het heel mooi vinden als dit kabinet juist over een
onderwerp als dit, waarvoor de minister-president veel gevoel heeft
uitgestraald in dit debat, zoiets op touw zet. Er zijn in het verleden
rond andere onderwerpen natuurlijk wel vaker van dit soort debatten
georganiseerd. We bieden het kabinet de kans om hier een invulling
voor te bedenken.
Minister Balkenende:
Laten we maar eens beginnen met afwachten hoe de stemming over deze
motie verloopt. Daarna zal het kabinet zich erover beraden. De heer
Slob zal daarover uiteraard worden geïnformeerd. Ik geloof niet dat er
qua intentie verschil van opvatting bestaan tussen hem en mij, maar
wel over de praktische kant.
Ik dank mevrouw Thieme voor haar opmerkingen in tweede termijn. Zij
heeft zoals altijd geëngageerd gesproken over de zaken die zij naar
voren wenst te brengen. Zij heeft met mevrouw Halsema een motie
ingediend op stuk nr. 199, waarin de regering wordt verzocht om een
campagne te starten waarin de Nederlandse bevolking wordt aangeraden
ten minste een dag per week geen vlees te eten. Ik dacht dat dit al op
een ander moment aan de orde is geweest. Op grond van eerdere
discussies zou ik aanneming van deze motie willen ontraden, maar ik
wacht het oordeel van de Kamer af.
Mevrouw Halsema heeft gesproken over de Green Deal. Ik heb zo-even al
de voorstellen genoemd die u eerder naar voren heeft gebracht. U hebt
ook, volstrekt consistent met de opvattingen die u steeds naar voren
hebt gebracht, gepleit voor heroverweging van de bestaande
economisch-maatschappelijke orde. Met name het thema duurzaamheid
speelt daarin een grote rol.
Ik heb wat dat betreft ook vandaag weer aandachtig naar u geluisterd.
Wij hebben ook de nodige zaken naar voren gebracht. Uw moties zullen
door de minister van Economische Zaken worden behandeld.
Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn gekomen, waarin ik
met name ben ingegaan op de ingediende moties. Dan rest mij de leden
van de Kamer dank te zeggen voor het debat. Het heeft de nodige tijd
gekost. Mijn mind set was dat wij rond een uur of zeven dit debat
hadden kunnen afronden. Als wij een beetje tempo hadden gemaakt,
hadden wij dit voor de dinerpauze, om half acht, kunnen doen. Bij
enkelen bespeurde ik het gevoel dat wij dat moesten proberen. Bij
anderen, zoals mevrouw Kant en mevrouw Halsema, overheerste het gevoel
dat wij dat niet moesten doen. Over het tijdsaspect doe ik geen
uitspraak, maar ik vond het op veel onderdelen een belangrijke en
interessante gedachtewisseling. Ik wil u daar graag voor dankzeggen.
Minister Van der Hoeven:
: Voorzitter. Er resteren voor mij nog drie moties, te beginnen met
die van mevrouw Thieme met het verzoek aan de regering om te komen met
voorstellen voor een integraal keurmerk. Een keurmerk is een vorm van
zelfregulering. Er is inmiddels een keurmerkensite opgezet, namelijk
consuwijzer.nl. Op die site worden keurmerken getoetst. Ik ontraad
aanvaarding van deze motie omdat zij niet past in onze filosofie en
omdat een breed keurmerk voor alle producten onuitvoerbaar is.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben het niet met de minister eens dat een keurmerk per definitie
zelfregulering is. Het ECO-keurmerk is bijvoorbeeld gebaseerd op de
SKAL-normen op grond van de Europese richtlijn. Een keurmerk behoeft
zeker niet per definitie uit de private sector te komen. De vraag is
nu juist of de overheid hierbij het voortouw wil nemen omdat de
burger, de consument door de bomen het bos niet meer kan zien. In het
kader van de klimaatcrisis en al die andere crises die wij willen
bestrijden, moet de overheid hier serieus naar kijken.
Minister Van der Hoeven:
Ik heb dat begrepen, maar ik blijf aanneming van de motie ontraden.
Nogmaals, zij past echt in hetgeen wij met elkaar hebben ingezet. Eén
breed algemeen keurmerk is onuitvoerbaar.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Om een misverstand weg te nemen, wijs ik erop dat het niet om een
algemeen keurmerk gaat. Het gaat alleen om een keurmerk voor voedsel.
Minister Van der Hoeven:
Er staat: een algemeen integraal keurmerk voor voedsel. Er zijn al
diverse keurmerken voor etenswaren. Er is ook een keurmerkensite,
zoals ik heb gezegd. Op consuwijzer.nl worden keurmerken getoetst. Ik
zie in deze motie geen toegevoegde waarde. Zij kan alleen meer leiden
tot meer controle en meer werk.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Dit is mij echt iets te onwelwillend. Het is een zeer eenvoudig
verzoek. De Consumentenbond geeft aan dat de consument door de bomen
het bos niet meer ziet, terwijl de consument wel degelijk behoefte
heeft aan overzicht van de wijze waarop voedsel tot stand komt. De
overheid hoeft alleen maar aan te geven dat er een integraal keurmerk
op voeding moet komen. Dat lijkt mij een eerste stap voor iemand die
tegelijkertijd lippendienst bewijst aan de ernst van de voedselcrisis
en de ernst van de klimaatcrisis.
Minister Van der Hoeven:
U zou gelijk hebben, als er niets is. U wilt alleen iets anders. Ik
heb gezegd dat ik aanneming van de motie ontraad om zij niet past in
het hetgeen wij met elkaar hebben afgesproken. Er is een
keurmerkensite ontwikkeld. Er kunnen keurmerken worden getoetst op
consuwijzer.nl. Consumenten hebben dus de mogelijkheid om een aantal
zaken goed te bekijken. Daarnaast is de sector bezig om het woud aan
keurmerken te verminderen. Ik zie er geen enkele toegevoegde waarde in
als de overheid hier nog eens iets aan moet toevoegen in de vorm van
een algemeen integraal keurmerk.
Ik kom bij de motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 201. Eigenlijk wil
zij sturen op de gewenste omvang en soort van de economische groei.
Dat doet mij heel erg denken aan een geleide planeconomie, waarvan wij
helemaal geen voorstander zijn. Nederland is geen eiland. Als wij doen
wat mevrouw Halsema wil, ben ik ervan overtuigd dat er werkgelegenheid
uit Nederland vertrekt doordat je heel andere vestigingsvoorwaarden
gaat stellen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Mag ik vragen welke motie u aan het lezen bent?
Minister Van der Hoeven:
Ik lees de motie op stuk nr. 201, waarin u wilt sturen op zowel de
gewenste omvang als soort van de economische groei. Het staat er toch?
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
In een geleide economie wordt altijd gestuurd op de gewenste omvang en
soort van de economische groei. Volgens mij hebt u een
duurzaamheidsmonitor laten maken, niet om die bij kaarslicht nog eens
te lezen, maar om consequenties te hebben voor beleid. Het enige wat
de motie voorstelt, is dat uw eigen duurzaamheidsmonitor nu ook
consequenties krijgt voor beleid. Maar u raadt de motie af met
allemaal kulargumenten: dan zou de werkgelegenheid uit Nederland
wegtrekken.
Minister Van der Hoeven:
Ja, dat is mijn mening. U hebt een andere mening dan ik. Maar volgens
mij staat het je in deze Kamer vrij om je eigen mening te verwoorden,
zoals u dat hebt gedaan en zoals ik dat namens het kabinet doe. U kunt
dat kul vinden; dat zijn uw woorden. Ik vind sommige woorden die ik
hier vanavond heb gehoord ook ... ahum; vul maar in.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Het is heel verleidelijk, maar dat zal ik niet doen. Ik heb vast
slechtere gedachten dan u.
Waarom hebt u eigenlijk die monitor voor een duurzaam Nederland laten
ontwikkelen door al die planbureaus en het CBS, als u er verder
helemaal niks mee doet?
Minister Van der Hoeven:
Ik was nog niet aan het einde van mijn opmerking gekomen. Wij hebben
onze eigen doelstellingen neergelegd in het coalitieakkoord en in het
beleidsprogramma. Dat betekent dat je je beleid richt op het halen van
de doelstellingen die je zelf hebt geformuleerd. Dat is iets anders
dan de ontwikkelingen die worden geprognosticeerd in een
duurzaamheidsmonitor. Wij hebben ons beleid neergelegd en daarop kunt
u ons afrekenen. Dat willen wij ook halen. Het is dus iets anders dan
hetgeen op een gegeven ogenblik in een duurzaamheidsmonitor wordt
geprognosticeerd voor de toekomst. Ik ontraad deze motie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks):
Begrijp ik het goed dat u die monitor voor een duurzaam Nederland hebt
gemaakt zonder er enig gevolg aan te willen geven voor uw eigen
beleid, dat is gebaseerd op uw eigen akkoord en dat dit leuke
prognoses voor de verre toekomst zijn?
De voorzitter:
Het is laat, maar wij vallen een beetje in herhaling, mevrouw Halsema.
Ik heb er begrip voor, maar toch moet u het niet doen.
Minister Van der Hoeven:
Ik vind dat mevrouw Halsema het een beetje bagatelliseert. Dat ben ik
niet van haar gewend. Ik heb aangegeven wat de doelstellingen van het
kabinet zijn en dat wij die doelstellingen uiteraard willen halen. Dat
betekent dat je je beleid richt op het behalen van je eigen
doelstellingen en niet op de ontwikkelingen die zijn neergelegd in de
Monitor Duurzaam Nederland.
Ik kom bij de laatste motie, die op stuk nr. 202 van mevrouw Halsema
en mevrouw Thieme. Ik heb aangegeven welke afspraken er zijn gemaakt
rondom inkopen door het Rijk in 2020. Die afspraken staan. Ook
hiervoor geldt dat je moet kijken naar de internationale context.
Bedrijven zullen straks sowieso betalen via het emission trading
system. Zoals het in de motie staat, vind ik het heel lastig
uitvoerbaar, controleerbaar en handhaafbaar, ook gelet op de
internationale context, waaraan hiermee voorbij wordt gegaan. Ook deze
motie ontraad ik.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank ook deze bewindspersoon voor haar antwoorden. Ik stel met u
samen vast dat het debat wat langer heeft geduurd dan wij hadden
gepland, maar daarmee niet minder mooi was. De stemmingen over de
moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.