ChristenUnie
Bijdrage Joël Voordewind begroting Defensie
Bijdrage Joël Voordewind begroting Defensie
dinsdag 07 december 2010 13:30
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn gelukwensen ook aan
de heer Grashoff voor zijn inbreng. Hij leek inderdaad, zoals de
voorzitter al zei, een heel ervaren politicus. Het was alsof hij het al
jaren deed. Mijn complimenten dus en veel succes in de Kamer. De heer
Hernandez ook succes; hij staat al heel makkelijk achterin nu. Voordat
ik de hele Kamer langs ga en mijn spreektijd op is, wil ik een paar
woorden aan de minister wijden.
De afgelopen jaren is er veel gevraagd van het
defensieapparaat, van de dames en heren van Defensie. Nederland heeft
een substantiële bijdrage kunnen leveren aan verschillende missies
wereldwijd. Dat heeft ook zijn tol geëist en ook letterlijk
mensenlevens. Niets anders dan respect vanuit onze fractie daarvoor.
Vandaag spreken wij niet alleen over de begroting van
Defensie voor 2011, maar misschien nog wel meer over de toekomst van
het defensieapparaat met het oog op de voorgenomen bezuinigingen. Mijn
fractievoorzitter heeft in het debat over het regeerakkoord al gezegd
dat het mogelijk op een kaasschaafmethode zou kunnen uitlopen. Wij
moeten dat natuurlijk afwachten, want wij hebben de beleidsbrief nog
niet. Als wij het echter afzetten tegen het ambitieniveau dat de
regering wil hanteren, veelzijdig inzetbaar, houd ik mijn hart vast dat
er inderdaad weer bij elk krijgsmachtonderdeel een stukje af gaat.
Natuurlijk is de ChristenUnie ook niet vies van een paar idealen, maar
enigszins realistisch in de zaak staan zou wel helpen. Wanneer de
minister zelf al aangeeft de haalbaarheid van zijn plannen ter
discussie te stellen, welke consequenties verbindt hij er dan zelf aan?
Natuurlijk ontkom je niet aan bezuinigingen, alhoewel onze
fractie dat niet had gedaan op dit punt. Met een grote bezuiniging
zoals de minister zelf heeft aangekondigd, moet hij echter toch kijken
naar het ambitieniveau. Ik heb ook al in een interruptiedebatje gezegd
dat in het eindrapport van de Verkenningen daaraan verschillende
scenario's worden gekoppeld. Ik heb gelezen dat je dan uitkomt bij
ongeveer een miljard bij de categorie "meerzijdig beperkt". Ik geef de
minister dat rapport nog maar eens in overweging, om toch ook een
realistischer beeld voor zijn eigen troepen te schetsen. Het is
belangrijk dat de minister daarover nu ook duidelijkheid geeft en dit
niet uitstelt tot in maart, want het ambitieniveau bepaalt ook de keuze
van de bezuinigingen.
Ik was gematigd positief over de uitspraken van de minister
in het wetgevingsoverleg over de inzet van de krijgsmacht voor de
verschillende politietaken. Ik zeg "gematigd", omdat er een verschil
van inzicht blijkt te bestaan tussen deze minister en minister
Opstelten van Justitie over de inzet van de krijgsmacht. De minister
van Justitie heeft gezegd dat hij scherp wil inzetten als het gaat om
het defensieapparaat en de politietaken en deze minister zegt dat dit
slechts in uitzonderlijke situaties aan de orde kan zijn. Zolang die
niet aan de orde zijn, zo zegt de minister, hoeft er niets te gebeuren.
De minister zei dat het ook gaat gebeuren, als het wel aan
de orde is, maar dat wat hem betreft de motie van collega Wiegman
overbodig is. Dan zult u zeggen, zo zei de minister, dat het
regeerakkoord op dat punt ook overbodig is en dan hebt u een punt.
Regeerakkoorden zijn geen absolute waarheden van waaruit je voor 100%
kunt leven. Dat standpunt herhaalt deze minister in een interview in de
Volkskrant van 27 november. Het gaat zelfs met een waarschuwing
gepaard.
Minister Opstelten laat echter een heel ander geluid horen
tijdens de begrotingsbehandeling Veiligheid en Justitie. Hij geeft tal
van voorbeelden waarvoor het defensieapparaat vrolijk kan worden
ingezet -- bewaken, beveiligen, evenementen -- en sluit af met de
geruststellende mededeling dat de minister zich geheel kan vinden in de
uitgesproken tekst. Het is toch merkwaardig om twee verschillende
visies van twee ministers uit hetzelfde kabinet te horen, want normaal
spreekt een kabinet met een mond. Graag krijg ik een nadere
toelichting.
Wij hebben in de voorgaande periode flink gesproken over
piraterij. Ook dit kabinet zet zich in ter bestrijding van piraterij.
In dat debat hebben wij veelvuldig gesproken over de inzet van
mariniers op schepen waar wij niet direct bij kunnen komen, met name de
Nederlandse koopvaardijschepen. Ik ben heel benieuwd naar de visie van
deze minister op dat punt, want daarover verschilde de
ChristenUnie-fractie in ieder geval met haar eigen minister van mening.
Wij voeren het punt nog maar eens op en wij zullen zien hoe dat landt
in de Kamer.
Ik moet even terug naar een ander blaadje ...
De voorzitter: De heer Ten Broeke komt u te hulp.
**
De heer Ten Broeke (VVD): Wij hebben op het punt van de piraterij vaak
en ook met genoegen met de ChristenUnie opgetrokken. Het is goed dat de
heer Voordewind nog eens hierop wijst, want de ernst van de situatie
neemt toe. Ik had het al over de kwestie die zich deze week heeft
voorgedaan. Het verhaal gaat dat piraten in toenemende mate
koopvaardijschepen inzetten als een soort moederschip om andere
koopvaardijschepen aan te vallen. Is de heer Voordewind niet met mij
van mening dat het nu hoog tijd wordt om de beveiligingsmaatregelen
daar serieus ter hand te nemen en ook na te denken over de inzet van
wellicht mariniers?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben blij met deze vraag. De heer
Ten Broeke en ik hebben op dit punt gezamenlijk opgetrokken richting
het vorige kabinet. Dat is ook precies mijn vraag aan dit kabinet: in
hoeverre is het bereid om mariniers op koopvaardijschepen te plaatsen
zonder dat wij daar meteen langs varen? Dat gebeurde wel bij de
WFP-schepen van de Wereldvoedselorganisatie. Maar dan ben je nog erg
beperkt, omdat je alsnog een schip ernaast moet laten varen. Het idee
was dat vanaf een moederschip, een fregat, mariniers met een helikopter
op koopvaardijschepen geplaatst konden worden en dat wanneer nodig
bijstand via die helikopters kon worden gegeven. Daarmee zou je
schepen, ook op een veel langere afstand, heel effectief kunnen
beveiligen.
De heer Ten Broeke (VVD): Is de heer Voordewind het ook met mij eens
dat bij eventueel ingrijpen nadrukkelijker moet worden gekeken naar de
vlag waaronder die koopvaardijschepen varen en dat eerst moet worden
nagegaan of de landen onder de jurisdictie waarvan die schepen varen
bereidheid tonen om eventuele gevangenen zelf op te nemen en te
berechten?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat ligt natuurlijk voor de hand. Ik
betreur het samen met collega Ten Broeke dat het ons niet is gelukt om
dat bijvoorbeeld in Kenia te doen. Het kabinet was toen ook bereid om
daarvoor fondsen te verstrekken, maar schijnbaar stopt dat proces. Als
wij piraten gaan aanhouden die op schepen van andere landen hebben
gezeten, moeten wij inderdaad kijken of die landen bereid zijn om de
gijzelnemers op te nemen. Maar ik vind dat niet een heel harde
voorwaarde. Het gaat erom dat wij, als ons om bijstand wordt gevraagd
in NAVO- of EU-verband, niet voor een keuze komen te staan: kunnen wij
contact hebben met het land van herkomst van het gegijzelde schip en
kunnen wij op dat moment een overeenkomst met dat land sluiten? Dat
proces kan te lang duren, waardoor wij niet in staat zijn om die
piraten aan te pakken. Wenselijk is het wel.
De heer Ten Broeke (VVD): Wij proberen hier overeenstemming te vinden
over een aantal van dit soort belangrijke zaken. De heer Voordewind zou
het kabinet enorm helpen, als hij en zijn fractie zich uitspreken voor
het inzetten van de drukmiddelen die Europa kan hanteren.
Immers, als wij daar onder Europese vlag een operatie proberen uit te
voeren om de rule of law ter zee te garanderen, dan is het niet meer
dan logisch dat ook Europese drukmiddelen, bijvoorbeeld
ontwikkelingsgelden -- ik heb net aangegeven hoe hoog die bedragen voor
een aantal landen zijn -- in te zetten om er iets voor terug te
krijgen, bijvoorbeeld juridische overnameovereenkomsten. Is de heer
Voordewind dat met de VVD-fractie eens?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Tot het woord "ontwikkelingsgelden"
viel wel. Die gelden reserveren wij natuurlijk voor de allerarmsten in
de wereld om hun armoede te bestrijden. Wij hebben natuurlijk de
HGIS-gelden, waar wij ook justitiële ondersteuning voor kunnen geven.
Wij steunen u in het doel, maar het geld mag niet uit de ODA-gelden
komen.
De voorzitter: Hebt u uw papieren weer gevonden?
**
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, mijn medewerker heeft het milieu
willen sparen en mijn tekst tweezijdig gekopieerd. Ik blijk een pagina
te hebben overgeslagen. Ik keer terug naar het ambitieniveau. Ik was
teleurgesteld in de uitkomsten van dit kabinet, met die heel grote
bezuinigingen, terwijl het CDA en in veel grotere mate de VVD een hoog
ambitieniveau hadden. Zij wilden juist investeren. Met deze draconische
bezuinigingen is in feite het PVV-programma uitgevoerd. Je zou bijna
kunnen zeggen dat links Nederland met deze bezuinigingen zijn vingers
aflikt. Het PvdA-programma wordt bijna overgeschreven.
De minister kwam, toen hij net was aangesteld, uit de
Trêveszaal met de opmerking: dit is genoeg, ik accepteer deze
bezuiniging maar geen cent meer. Wij kennen de minister als een
uitgesproken mijnheer. Toen collega Timmermans van de PvdA en ik
gezamenlijk wilden optrekken om de minister te helpen om in Brussel
geen extra claim op de Defensiebegroting te laten ontstaan door die
overschrijding van de NAVO-begroting voor volgend jaar, zei de minister
tot mijn verbazing: dat kan gebeuren, wij pakken ons verlies en
accepteren die 5 mln. of 6 mln. of 7 mln. extra. Ik geef toe dat het
niet veel is, maar het is wel een bedrag dat er nog eens bovenop komt.
Ik maak mij grote zorgen over de JSF. Het vorige kabinet,
met de ChristenUnie, heeft onder zware voorwaarden ingestemd met de
aanschaf van een eerste testvliegtuig. Ik heb toen gezegd dat het mij
verstandig leek om maar één vliegtuig aan te schaffen. Wij hebben
dezelfde harde eisen gesteld voor een tweede testvliegtuig. In hoeverre
hebben de stijgende kosten van de productie van de JSF betrekking op de
prijs van een testvliegtuig? Wij hebben indertijd scherpe afspraken
gemaakt over de totale begroting van de twee testvliegtuigen. Hebben de
stijgende productiekosten effect op de prijs van het testvliegtuig? Ik
neem aan dat dit kabinet in zijn investeringsquota bedragen reserveert
voor de eventuele aankoop van de productie van de JSF's. In hoeverre
vereist dit een stijging van het gereserveerde bedrag per jaar op de
begroting van Defensie? Betekent dit een vervuiling van de heel harde
uitspraak van de minister dat hij geen extra toename van het beslag op
zijn begroting zou accepteren?
De heer Jasper van Dijk (SP): Vooral CDA en VVD houden nog krampachtig
vast aan dit project, dit straaljagerfiasco. Alle andere partijen zijn
buitengewoon kritisch. Hoe zit dat met de ChristenUnie? Ziet u ook in
dat wij hiermee moeten stoppen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar heb ik net een
interruptiedebatje met mevrouw Albayrak over gehad. Ik heb haar gezegd
dat wij moeten wachten tot de brief van het kabinet er is. Wij moeten
wachten tot wij de prijs weten van het tweede testvliegtuig. Ik heb
altijd gezegd: het moet wel voldoen aan het budget dat wij toen hebben
vastgesteld. In de motie-Hamer staat onder andere dat het moet voldoen
aan de geluidsnormen en de geluidscontouren. Ook de werkgelegenheid
wordt daarin genoemd. Ik wacht netjes de uitvoering van die motie af om
te zien of de aankoop van een tweede testtoestel aan de criteria
voldoet. En dan moeten wij onze mind opmaken. Als de kosten uit de
klauwen lopen en boven de begroting uitkomen, dan wordt het voor ons
een "no go".
De heer Jasper van Dijk (SP): Waarom zo'n nodeloos ingewikkeld verhaal?
Waarom niet nu de balans opmaken na de brief van vorige week? Uit die
brief blijkt dat de toestellen bij elkaar meer dan 7,5 mld. kosten. Wij
kunnen later nog andere besluiten nemen. Waarom meegaan in dit moeras
van het tweede testtoestel? De heer Kok zei het al: meedoen is kopen.
De ChristenUnie heeft toch wel gewoon beide benen op de grond en kan
toch zeggen dat wij hier even mee stoppen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, maar als je afspraken maakt en
je motie in de Kamer wordt aangenomen, dan moet je de regering ook de
kans bieden om daar antwoord op te geven. Wij hebben wel gehoord van
een prijsstijging van de productietoestellen, maar wij hebben nog geen
prijs gehoord van het tweede testvliegtuig. Ik vind het wel reëel om af
te wachten wat de prijs van het tweede testvliegtuig zal zijn.
Wij hebben al geluiden uit Amerika gehoord die erop wijzen
dat de aanschaf dan de productievliegtuigen waarschijnlijk pas in 2015,
2016 of misschien wel pas in 2017 zal plaatsvinden. Die keuze hoeft de
ChristenUnie op dit moment dus niet te maken. Ik sluit niet uit dat wij
dan opnieuw een soort kandidatenvergelijking moeten maken.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Ook ik snap die voorzichtigheid niet. Het valt
mij ook tegen van de ChristenUnie, want zelfs de minister gaat verder.
Hij schrikt van de 1,4 mld. kostenoverschrijding en vindt het echt een
tegenvaller. Hij zegt dat hij het gaat herijken. Dat is al veel meer
dan wat de ChristenUnie nu doet. De heer Voordewind stelt alleen vragen
aan de minister, maar wat vindt hij ervan? Ziet hij een verband tussen
de gestegen kosten en de testtoestellen?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat moet dus nog blijken uit de
prijs van het tweede testvliegtuig. Ik ben erg benieuwd of de minister
daar al iets over kan zeggen en of de prijsstijging voor de
productievliegtuigen nu al invloed heeft op de prijs van het
testvliegtuig. Ik vind het wel netjes om af te wachten totdat wij die
prijs weten. Wij hebben er lang over gediscussieerd. Bij een
vergelijking van de kandidaten hebben wij er twee overgehouden. Wij
hebben daarvoor veel werkbezoeken afgelegd. Ik wacht nu eerst dit
proces af zodat duidelijk wordt welke prijs daar uitkomt, inclusief de
geluidscontouren. Ik moet zeggen dat ik de verontrusting die mevrouw
Albayrak uit, deel. Natuurlijk, als de kosten van zo'n project met zo'n
bedrag stijgen, hou ik mijn hart vast voor de toekomst. Maar dan hebben
wij het over 2015, 2016. Die zorg deel ik met mevrouw Albayrak.
Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik snap het nog steeds niet. Ik ga nog even in
op het verband tussen de testtoestellen en de mogelijke uiteindelijke
aanschaf. Als de testtoestellen goedkoop genoeg zijn, houdt de heer
Voordewind dan het perspectief open op aanschaf straks? Ik hoor hem
zeggen dat het besluit anders wordt als zij te duur zijn. Besluit hij
dan om het testtoestel niet te kopen? Zegt hij daarmee ook dat hij dan
helemaal niet meer voor het project gaat? Ik snap niet wat de heer
Voordewind hier aan het doen is.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben afgesproken -- ik zeg het
uit mijn hoofd -- dat wij een bedrag van 274 mln. zouden reserveren
voor de aanschaf van twee testvliegtuigen. Omdat wij bij de vorige
ronde de prijs van het tweede testvliegtuig nog niet wisten, heeft de
coalitie besloten om in ieder geval het eerste testvliegtuig aan te
schaffen. Daar wisten wij toen de prijs wel van. Wij wachten nu de
prijs van het tweede testvliegtuig af. Mocht het bedrag buiten het
budget vallen, dan zal dat voor ons ertoe leiden dat wij niet akkoord
gaan met de aanschaf van het tweede testvliegtuig.
De heer Grashoff (GroenLinks): Ik begrijp van dit verhaal ook eigenlijk
niks. Zelfs al is dat tweede testtoestel voor de helft te krijgen, dan
doet dat niks af aan de kostenoverschrijding van 1,4 mld. die nu al een
feit is. Dan kun je toch nog steeds zeggen dat je dat niet pikt en niet
doorgaat? Dan heb je dat testtoestel wel voor de helft, maar je hebt er
niks aan. Zet de heer Voordewind het dan op Marktplaats?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan zijn we een jaar of vijf verder.
Zoals ik net al zei, moeten we dan misschien een nieuwe
kandidatenvergelijking maken om te zien of er dan een juiste
prijs-kwaliteitsverhouding is. Een andere optie is waar de VVD voor
pleit: 6,2 mld. blijvend reserveren en concluderen dat je minder
toestellen kunt aanschaffen. Wij hebben de kandidatenvergelijking
eerder gemaakt. Wij hebben daarbij veel aspecten vergeleken, ook van de
Saab Gripen. De kwaliteit van de JSF bleek een stuk hoger te liggen dan
die van de Saab Gripen. Dat pleit dus erg voor de JSF. De
prijsontwikkeling, het geluid en de geluidscontouren zijn echter punten
die sterk meewegen in onze afweging, maar het zijn niet de enige punten
van afweging.
De heer Grashoff (GroenLinks): Dat betekent toch dat het testtoestel
kosten op het sterfhuis is?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, want met die testvliegtuigen
neem je met de Amerikanen deel aan de testfase en daar doe je heel veel
kennis mee op.
Nogmaals, wij stellen het besluit over die vliegtuigen uit totdat het
noodzakelijk is. Tot die tijd moeten we het met de F-16's doen.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is goed dat de heer Voordewind nog eens
aangeeft wat in de vorige kabinetsperiode in de begrotingen stond
ingeboekt voor die twee testtoestellen. Dat was inderdaad 247 mln. Het
is ook goed dat hij nog eens ingaat op de bizarre motie-Hamer, waarvan
de heer Voordewind mede de auctor intellectualis was, en die volgens
mij alweer van tafel is, omdat de PvdA dat geld niet meer wil uitgeven.
Weet de heer Voordewind ook nog wat er stond op het beroemde bonnetje
van de heer Pechtold en wat daarvan vervolgens is uitgegeven?
De heer Voordewind (ChristenUnie): We hadden toen een begroting
afgesproken van naar u zegt 247, maar volgens mij 274 mln., voor twee
testvliegtuigen. Daar zat nog een deel extra materiaal bij. Het eerste
testvliegtuig kostte 110 mln. Dat betekent dat we nu nog een vrije
marge hebben om dat tweede testvliegtuig aan te schaffen.
De heer Ten Broeke (VVD): U zit dichtbij, maar volgens mij was het
zelfs iets onder 100 mln., zodat er inderdaad nog een ruime marge is.
Wat betekent dat voor de steun van de fractie van de ChristenUnie voor
dat tweede testtoestel? U hebt net een interessante formule gebrouwen
over dat tweede testtoestel. U zegt: als het maar niet te duur wordt,
steunen we die aanschaf. Dan constateer ik dat u dat tweede testtoestel
ook wenst te kopen als het weer in die orde van grootte zit of
misschien zelfs lager, want die geluiden zijn er ook.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb net gezegd dat mijn fractie
er positief tegenover staat als we dat tweede testvliegtuig kunnen
aanschaffen binnen het begrote bedrag van 274 mln. dat wij toen hebben
vastgesteld, naast de andere voorwaarden die in de motie-Hamer zijn
beschreven.
Voorzitter. Ik rond af. De grootste vraag die mijn fractie
nu heeft, is hoe wij de militairen kunnen voorzien van de meest basale
behoeften, als we horen dat er een tekort is aan toiletpapier, kistjes,
munitie en ga zo maar door. Hoe denkt de minister dat op heel korte
termijn op te lossen, zelfs nog voordat wij die brief in maart krijgen?
Joël Voordewind