Mediatekst | 09-01-2015

Letterlijke tekst van de persconferentie van minister-president Rutte na afloop van de ministerraad op 9 januari 2015.

RUTTE Gisteren waren er in steden door heel het land bijeenkomsten om afschuw, om boosheid uit te spreken over de laffe aanslag in Parijs waarbij 12 mensen werden gedood. Een aanslag op journalisten, op de vrijheid van meningsuiting. Maar ook op onze fundamentele normen en waarden. Vrijheid, veiligheid, tolerantie. Op de democratische samenleving waar wij voor staan. Ik heb gisteren op de Dam met eigen ogen kunnen zien dat deze terreurdaad ons allemaal raakt. Daarom staan we schouder aan schouder met Frankrijk, eensgezind in de afwijzing van gewelddadig extremisme.

Terwijl wij hier met elkaar spreken, gaan de gewelddadigheden in Frankrijk door. Eens te meer wordt duidelijk dat ook wij niet immuun zijn voor deze onrust. De gebeurtenissen in Frankrijk onderschrijven de noodzaak om alert te zijn en alert te blijven. Hoewel we niet kunnen garanderen dat er geen aanslagen zullen plaatsvinden, wordt door politie, veiligheidsdiensten en de NCTV in redelijkheid alles gedaan om dit te voorkomen. Er zijn ook maatregelen genomen. Deels zichtbaar en in belangrijke mate ook onzichtbaar. Maar voor iedereen blijft het nu zaak om alert te blijven.

Het is goed om te beseffen dat deze aanslag kan leiden tot emoties en spanningen tussen bevolkingsgroepen. Maar wij laten ons niet uit elkaar drijven. Met z'n allen staan we pal voor de democratische rechtsstaat en onze manier van samenleven. We zullen die verdedigen tegen de mensen die geen boodschap hebben aan vrijheid, democratie en aan beschaving. Voor onverdraagzaamheid, radicalisme of bruut geweld is in onze samenleving simpelweg geen plaats. Wij wijken niet voor het extreem fanatisme. De moordpartij in Parijs maakt ons alleen maar sterker in die overtuiging.

FRESEN (NOS JOURNAAL) Meneer Rutte u zegt er zijn maatregelen genomen. Over de onzichtbare maatregelen neem ik aan gaat u geen mededelingen doen maar wat zijn de zichtbare maatregelen die genomen zijn?

RUTTE Ik doe over geen van die maatregelen in deze mededelingen.

FRESEN Maar dat zijn zichtbare maatregelen dus die kunnen we zien neem ik aan.

RUTTE Ja. Ik doe daar geen mededeling over. Soms zijn maatregelen die je neemt onvermijdelijk ook zichtbaar, maar in het belang van de veiligheid ga ik daar verder geen inzage in geven.

FRESEN Oke. Wat betekent het als u zegt `we moeten alert zijn'. Wat vraagt u dan de bevolking?

RUTTE Ik vraag van Nederland om door te gaan met het leven zoals we dat met elkaar in dit land gewend zijn. Een open, pluriforme democratische samenleving. En tegelijkertijd, als mensen zaken opmerken of zien die wijzen op gevaar, om daar natuurlijk de autoriteiten op te wijzen.

FRESEN Kunt u zich voorstellen dat wat er gebeurt, nu vandaag ook in Frankrijk, gijzelingen, dat dat bang makend is?

RUTTE Ik begrijp dat. En tegelijkertijd vind ik het onze gezamenlijke opdracht, met bijna 17 miljoen mensen, om ons ook te realiseren dat het beste antwoord dat wij kunnen geven op deze gewelddadige fanatici, het beste antwoord dat wij kunnen geven is door te gaan met onze wijze van leven, door te gaan met onze samenleving.

FRESEN Toch komt er een discussie nu natuurlijk ook over hoe ga je met Irak-gangers, Syrie-gangers om. Zoals de verhalen nu zijn heeft zeker een van de twee daders in ieder geval een verleden in Irak. Vindt u dat, wat er daar nu gebeurt, reden is voor het kabinet om nog eens te kijken naar hoe Nederland met Syrie-gangers omgaat? Want die komen terug en de AIVD zegt, daar hoor je dan van, die kunnen niet altijd, die hebben niet de capaciteit om die mensen 24/7 in de gaten te houden.

RUTTE De AIVD en de NCTV, dus de cooerdinatie van de terrorismebestrijding en de veiligheidsdiensten gezamenlijk doen alles wat in redelijkheid mogelijk is om gedaan te worden om ervoor te zorgen dat we dit land beschermen tegen die extreme gewelddadige fanatici. Dat is een heel palet aan maatregelen. Dat betekent dat je soms mensen inderdaad echt in de gaten moet houden, soms gebeurt dat op andere manieren, ik kan daar, u zult het begrijpen, verder geen inzage in geven. Maar ik wil wel dit zeggen: als mensen zouden denken dat er een pot geld is voor die diensten en dat het die pot en de begrenzing van die pot geld is wat we kunnen doen, dan is het antwoord, zo zit het niet. Op dit moment zijn wij ervan overtuigd, we hebben daar vanmorgen ook uitgebreid met alle meest betrokken ministers en met de diensten over gesproken, dat we met de bestaande middelen alles kunnen doen wat we op dit moment moeten doen. Maar als het nodig zou zijn om meer geld uit te trekken, dan zijn we daar natuurlijk onmiddellijk toe bereid. Op dit moment is dat niet nodig, hetzelfde geldt voor discussies over de inzet van het leger die ik heb gezien, van de krijgsmacht, die is voor een deel natuurlijk ingezet. Kijk naar de rol, buitengewoon belangrijk rol die de Koninklijke Marechaussee speelt. Als het nodig zou zijn op andere plekken onze krijgsmacht in te zetten, speciale eenheden, zullen we dat altijd doen. Op dit moment is dat niet nodig. Maar we zijn altijd bereid om al die punten op te schalen. En ik zou tegen de Telegraaf willen zeggen, want die berichtten vanmorgen dat er meer mensen nog zouden zijn dan bekend bij de AIVD: onze veiligheidsdiensten zijn altijd bereid, graag zelfs, om daar kennis van te nemen. U krijgt dan niet terug te horen wat ze ermee gedaan hebben, zo werkt het dan wel. Op dit moment zijn er 180 mensen bekend, bevestigd bij de diensten, die naar de betrokken gebieden zijn uitgereisd. Maar zouden er hier mensen zijn, of in Nederland, die zeggen: ik ken namen waarvan ik vermoed dat ze niet bekend zijn bij de AIVD, dan is die altijd zeer geinteresseerd om daarvan op de hoogte te worden gesteld.

FRESEN Maar dit antwoord, kan ik dat dus interpreteren als u zegt, de veiligheidsdiensten in Nederland zijn in staat om dat te doen wat ze moeten doen en hebben geen capaciteit tekort?

RUTTE Dat is precies mijn antwoord. En dat evalueren wij constant en als op enig moment zou blijken dat er meer nodig is, dan zorgt dit kabinet ervoor dat er meer geld wordt vrijgemaakt.

HEYMANS (RTL NIEUWS) Als ik hier nog even verder mag gaan, meneer Rutte, is het dan geen raar teken dat het kabinet met 9 miljoen heeft bezuinigd op die inlichtingendiensten?

RUTTE Dat is een verschrikkelijk ingewikkeld verhaal waar ik nu uitvoerig op kan ingaan. Er is geld bijgekomen, afgegaan. Per saldo is op de operationele sterkte van de diensten nu verder niet bezuinigd. Dus de diensten hebben nu met de pot geld die er is de mogelijk, zeggen zij ook zelf, om alles te doen wat nu moet gebeuren. Maar ik herhaal daarbij: dat interesseert me eigenlijk niet zo heel veel, dat is interessant voor dit moment. Belangrijker vind ik dat er in Nederland denk ik grote consensus is dat er meer geld nodig zou zijn, dat we dat geld ook met elkaar gaan vinden. Op dit moment is dat niet nodig. Op dit moment kunnen de diensten alles doen en ik wijs op een tweede punt: het zijn niet altijd alleen de veiligheidsdiensten die het werk doen. Het is een heel fijnmazig samenspel tussen veiligheidsdiensten, de krijgsmacht, uiteraard onze politieorganisatie die een buitengewoon belangrijke rol speelt, maar bijvoorbeeld ook de jeugdzorg, gezinszorg, andere instanties die met elkaar zeer nauw samenwerken om ervoor te zorgen dat het hele palet aan maatregelen wordt toegepast om uiteindelijk radicalisering tegen te gaan.

HEYMANS Nog even over angstgevoelens onder de bevolking. U zei net, je moet gewoon doorgaan met leven, maar daarmee neem je de angst niet weg.

RUTTE Dat begrijp ik. Ik kan nooit in ieder hoofd kijken, ik kan alleen tegen mensen zeggen dat wij in dit land en in dit deel van de wereld met elkaar een vrijheid hebben opgebouwd, democratie, het vermogen om elkaar kritisch de maat te nemen. En als het nodig is zelfs elkaar te bespotten, elkaar kritisch te benaderen. De vrijheid van meningsuiting, het feit dat het in dit land niet uitmaakt of je man of vrouw bent, homo of hetero, wit of zwart, dat we een vrij land zijn waarin iedereen naar capaciteit zijn bijdrage levert. En ik vind het buitengewoon belangrijk om met elkaar ook op dit soort momenten vast te stellen dat ik ja begrijp als mensen angstig worden als ze de beelden zien uit Parijs, uit Frankrijk, maar tegelijkertijd dat het beste antwoord dat wij met z'n allen kunnen geven is door te gaan met onze manier van leven en natuurlijk tegelijkertijd alert te zijn.

HEYMANS Was het wat dat betreft hoopgevend dat er zoveel duizenden mensen gisteren in tal van steden in Nederland de straat op zijn gegaan?

RUTTE Ik vond dat bijzonder indrukwekkend, wat er gisteren is gebeurd in heel Europa, in Nederland, in zoveel steden, zoveel mensen die met elkaar denk ik het best denkbare antwoord hebben gegeven op deze gebeurtenissen, op deze verschrikkelijke barbaarse aanslag in Parijs. Namelijk door de straat op te gaan en te zeggen: wij zijn een, wij zijn solidair, dit raakt ons allemaal en dat hebben we in Amsterdam met 18.000 mensen, in al die andere steden, Rotterdam, Utrecht, Den Haag, overal in Nederland, Groningen noem maar op, we hebben dat zeer indrukwekkend gedaan.

JANSEN (TELEGRAAF) Gisteravond heeft het kabinet vragen beantwoord, Kamervragen beantwoord over MH17. Een van de vragen ging erom of de Nederlandse overheid ooit een waarschuwingssignaal aan de luchtvaartmaatschappijen heeft gegeven over de veiligheid van het luchtruim in Oekraine. Het antwoord was kort maar krachtig: nee. Waarom niet?

RUTTE Dat staat ook zo in de beantwoording van alle andere vragen. De situatie is deze. Op 17 juli is die verschrikkelijke ramp geweest met MH17 waarbij 298 mensen zijn omgekomen. In de periode daarvoor waren er regelmatig briefings, waren er regelmatig informatiebijeenkomsten waarbij Oekraine, de bondgenoten, de bevriende landen bijpraatte over de relatie met Rusland. Dat gebeurde ook op 14 juli. Dat gebeurde regelmatig. Er was inmiddels ook een vliegtuig, een Antonov, was op 6,5 km hoogte neergeschoten. Dat was al bekend bij de media, daar was ook al over gerapporteerd. Het werd ook in die bijeenkomst genoemd als een voorbeeld van de agressie zoals Oekraine die ervaart vanuit Rusland. Tegelijkertijd is het zo dat het luchtruim onder de 9,7 km door de Oekraiense autoriteiten al was gesloten. De MH17 vloog boven die hoogte, het neerhalen van die Antonov, ik zei het al, was dus al publiekelijk bekend, ook verschillende media hebben erover bericht. En dat alles afwegend, de bijeenkomst van 14 juli, die dus niet ging over die Antonov maar over de relatie Oekraine-Rusland waarbij dat incident, dat neerstorten van die Antonov, ook als voorbeeld werd genoemd van die relatie, veranderde dus ook niets aan de feiten.

JANSEN U zegt dat allemaal wel, maar de Kamer heeft gevraagd om dat verslag van die bijeenkomst waar een Nederlandse diplomaat bij aanwezig was. Waarom geeft het kabinet dat verslag gewoon niet aan de Kamer?

RUTTE Oh ik heb daar, daar heb ik nu geen antwoord op. Dat ga ik voor u uitzoeken.

JANSEN Iets anders. Waarom heeft het kabinet Oekraine, Oekraine laat ik zo zeggen heeft gezegd het is veilig boven de 9,7 km. Daaronder is het luchtruim gesloten. Waarom heeft het kabinet, is het kabinet daar blind op gevaren, waarom heeft het kabinet niet een eigen afweging gemaakt? Ik zeg het allemaal misschien met de kennis, uiteraard met de kennis van nu zou ik willen zeggen. Maar niettemin roept het ook in het parlement vragen op.

RUTTE Zeker. De situatie is dat landen zelf gaan over hun eigen luchtruim, ook beslissen op welke hoogte er toestellen moeten vliegen. Feit is dat deze Antonov, dat dat ernstige feit zich voordeed op 6,5 km hoogte, dat Oekraine het luchtruim beneden de 9,7 km al had gesloten. Het zijn de landen zelf die gaan over de vraag of het luchtruim open is en op welke hoogte er moet worden gevlogen. Dan is natuurlijk het bericht bekend dat een aantal enkele maatschappijen niet daar vlogen. Dat had overigens niet te maken met de veiligheidssituatie in Oost-Oekraine, dat had te maken met een besluit dat al eerder was genomen om niet boven de Krim te vliegen. En dat had weer te maken met conflicten tussen de luchtverkeersleiding van Rusland en Oekraine. Dat had dus niet te maken met de veiligheidssituatie in Oost-Oekraine zelf.

JANSEN Wat ook opvalt meneer Rutte is dat u hier zojuist, en dat staat ook in de Kamerbrief, dat er herhaaldelijk wordt gezegd: de informatie over het neerschieten van de Antonov was al publiek en via de media, u suggereert daarmee dat de luchtvaartmaatschappijen via de media al kennis hadden kunnen nemen van de gebeurtenissen in Oost-Oekraine. Sinds wanneer vindt de overheid, het kabinet dat berichten via de media afdoende zijn om niet zelf nog te communiceren met luchtvaartmaatschappijen? Dat ontslaat u toch volstrekt niet van de verplichting om luchtvaartmaatschappijen het sein te geven als er daar een Nederlandse diplomaat nota bene aanwezig is geweest bij die bijeenkomst, om te zeggen `let op, dit en dit is er gebeurd en hier vinden wij wat van'.

RUTTE Het is niet zo dat de Nederlandse overheid of overheden verantwoordelijk zijn voor het informeren van luchtvaartmaatschappijen over dit type feiten. Feit is dat Oekraine...

JANSEN ... u had daar een diplomaat zitten. De luchtvaartmaatschappijen...

RUTTE Ik geef antwoord op de vorige vraag. Feit is dat Oekraine zelf gaat, zoals ieder land gaat, over het eigen luchtruim. Dat dit feit zich afspeelde op een hoogte die aanzienlijk lager was, ook op een hoogte waar Oekraine het luchtruim al had gesloten. En in die zin was deze informatie ook geen nieuwe informatie. Want het was al bekend dat het Russische luchtruim dicht was. Er waren ook al andere incidenten geweest, overigens, op een lagere hoogte dan 9,7 km in die dagen voorafgaand aan 17 juli, in de weken zelfs voorafgaand aan 17 juli.

JANSEN Vindt u dat, nogmaals met de kennis van nu, dat er in die dagen op enige manier door de Nederlandse overheid, het kabinet, een inschattingsfout is gemaakt?

RUTTE Nee dat vind ik niet. Wat ik wel belangrijk vind is dat de OVV het hele feitencomplex op dit moment onderzoekt, onafhankelijk en ook internationaal en zich een oordeel zal vormen over alle feiten, dit maar ook alle andere gebeurtenissen en ook de oorzaak in de aanloop van de ramp, van de crash. En dat rapport zullen we afwachten. En daar zal ook dit onderdeel van zijn. En belangrijk is dat dat gebeurt. Maar met de feiten die nu bekend zijn, gegeven het feit dat het land gaat over op welke hoogte wordt gevlogen en zoveel hoger dan waar dat toestel is neergeschoten, het luchtruim tot zoveel hoger was gesloten en dit vliegtuig dus ook aanzienlijk daarboven vloog, kan ik uw vraag ontkennend beantwoorden.

JANSEN Oke dank u wel en ik vraag graag nadere informatie over dat verslag wat door de Nederlandse diplomaat en waarom dat niet naar de Kamer is gestuurd.

RUTTE Ga ik uitzoeken, laat ik u weten.

DU PRE (VOLKSKRANT) Meneer Rutte, nog een vraag in aansluiting hierop. Omdat het niet expliciet in die brief aan de Tweede Kamer staat, het kabinet had dus geen enkele aanwijzing dat het boven de 10 km gevaarlijk zou kunnen zijn?

RUTTE Nee.

DU PRE En vindt u eigenlijk dat Oekraine in dit geval de juiste partij was om dat te bepalen?

RUTTE Dit is hoe het internationaal is geregeld, er zijn vaker natuurlijk in de wereld helaas conflicten die voor een deel ook in de lucht worden uitgevochten. Gebruik is dat landen zelf gaan over hun eigen luchtruim. En als ik ook kijk naar de feiten zoals die zich hier voordoen, dan begrijp ik wat Oekraine gedaan heeft. Tegelijkertijd, gaf ik ook in antwoord op uw collega van de Telegraaf, vind ik het van belang dat de OVV dat hele feitencomplex natuurlijk beziet en van een oordeel voorziet.

FRESEN (NOS JOURNAAL) Meneer Rutte, vindt u het al met al toch niet heel vervelend dat er toch een beetje iets blijft hangen van: er was informatie en die had misschien toch wel bij luchtvaartautoriteiten terecht moeten komen?

RUTTE Nee. Ik vind maar een ding van belang. Er zijn 298 mensen omgekomen, waarvan 196 landgenoten. Dit is een verschrikkelijke ramp die daar heeft plaatsgevonden. Ik wil alle feiten boven tafel hebben. Mij is verweten ook de afgelopen maanden dat ik geen uitspraken deed over wie hierachter bijvoorbeeld. Dat doe ik niet omdat ik dat onafhankelijke onderzoek naar oorzaak en aanleiding ook echt onafhankelijk wil laten zijn. Er zijn nu Kamervragen gesteld waarvan het kabinet vindt dat wij die kunnen beantwoorden omdat ze niet direct raken aan waar de OVV op dit moment onderzoek naar doet. Maar tegelijkertijd vind ik het van heel groot belang dat die OVV wel het hele feitencomplex op dit moment aan het bezien is.

FRESEN Maar juist omdat er 298 mensen om zijn gekomen kan ik me voorstellen dat het extra vervelend is als toch de vraag ergens blijft hangen was dit niet te vermijden geweest?

RUTTE Bij zo'n verschrikkelijke ramp is het onvermijdelijk dat er altijd vragen zullen rijzen waarop antwoorden komen en dat er dan vervolg gaat komen. Dat is altijd zo. En ik vind dat we daar niet bang voor moeten zijn. Daarvoor is deze ramp te groot, te verschrikkelijk en daar moeten we met elkaar alle lessen uit trekken die we eruit kunnen trekken. Ik wil weten wie het gedaan heeft, ik wil die mensen voor het gerecht hebben, ik wil dat er na deze verschrikkelijke feiten, we kunnen de mensen niet terugbrengen, helaas niet, we kunnen er wel voor zorgen dat we alles boven tafel krijgen. En dat als er ergens fouten zijn gemaakt, dat we die in de toekomst nooit meer herhalen. Als u mij nu vraagt, op dit punt, zijn er fouten gemaakt, is het mijn overtuiging op basis van het feitencomplex dat het antwoord nee is.

FRESEN Met de kennis zou je het misschien nou wel anders doen.

RUTTE Dit doet zich misschien nog steeds voor. Dit is hoe het gaat in de wereld. Landen gaan over hun eigen luchtruim, beslissen op welke hoogte vliegtuigen kunnen vliegen. En als ik kijk naar het feitenmateriaal dan accepteer dat Oekraine heeft gezegd: tot die hoogte niet. Want daar hebben zich ernstige incidenten voorgedaan, ernstige beschietingen en boven die hoogte kan er wel gevlogen worden. Zo is het nu in de wereld geregeld en als het nodig zou zijn op basis van de analyse van de hele ramp om daar andere conclusies uit te trekken, dan heb ik maar heel graag dat we dat met z'n allen doen want het gaat hier om de veiligheid van mensen.

FRESEN Dat doet u pas als dat onderzoek af is.

RUTTE Ja omdat ik op basis van het materiaal dat er nu is geen andere conclusie kan trekken dan ik net heb getrokken.

HENDRICKX (ALGEMEEN DAGBLAD) Deze informatie roept weer vragen bij de nabestaanden op. Het is ook zo dat dit heel lang heeft geduurd voordat er antwoorden kwamen op deze vragen. Nieuwsuur had eigenlijk al eerder die informatie over die diplomatenplekken. En uiteindelijk worden die antwoorden dan in het holst van de nacht verstuurd. Is dat nou wat u betreft de goeie manier om zo te werk te gaan?

RUTTE Ik wil dat antwoorden over MH17 altijd zo snel mogelijk beantwoord worden. Feit is wel dat op deze kwestie meerdere ministers betrokken zijn, ook ministers die gisteren aan het reizen waren. Dus hoe is dat gegaan? In de loop van de dag gisteren is het hele, zijn de antwoorden gereedgekomen. Er waren verschillende betrokken ministers in het buitenland die in de loop van de avond terugkwamen. Zodra alle ok's binnen waren, van alle betrokken ministers, zijn de vragen onmiddellijk verzonden. Ik wil niet dat die vragen worden opgehouden en we hebben het hier ook uitgebreid over. Dus wat zou daar verder dan het doel van kunnen zijn? Ik zag vanmorgen Kamerleden suggereren: het kabinet verstuurt die pas om 23.15 uur om een bepaalde reden. Wij versturen die vragen zodra op de MH17 altijd zo snel mogelijk, voor zo ver wij ze nu kunnen beantwoorden. Want vaak gaan ze over zaken die, waarin oordelen worden gevraagd van het kabinet die onderdeel zijn van het onafhankelijk onderzoek. In dit geval konden wij de vragen beantwoorden, we hebben dat gedaan zodra alle betrokken ministers ja hadden gezegd tegen de finale versie van de beantwoording.

HENDRICKX U zei ook dat u geen enkele aanwijzing had dat het boven die 10km grens onveilig zou kunnen zijn. Dat u in die berichten over het neerschieten van die Antonov ook wel sprake was van dat het een nieuwe ontwikkeling was omdat er dus bepaald geschut werd gebruikt. Dus is dat niet toch (onverstaanbaar, red.) dat er geen enkele aanwijzing was, omdat die discussie eigenlijk toen al liep?

RUTTE Onze, wij hebben geen andere aanwijzing dan ik nu noem. En dat is dat wij geinformeerd zijn op 14 juli over de toedracht van het neerstorten van deze Antonov. De beschieting van deze Antonov en de gevolgen daarvan. Op de hoogte die ik heb genoemd, die aanzienlijk lager was dan de hoogte die Oekraine had vastgesteld beneden welke niet gevlogen mocht worden. Dus ons was niets bekend van feiten op grond waarvan wij de luchtvaartmaatschappijen zouden hebben moeten informeren, nog los van de precieze taakverdeling wie dan wat doet. Want uiteindelijk zijn het de landen die gaan over het eigen luchtruim.

HENDRICKX Als u die aanleiding had gehad, had u die luchtvaartmaatschappijen gewaarschuwd?

RUTTE Dan hadden wij natuurlijk Oekraine gezegd, je moet het luchtruim sluiten. Dan hadden we natuurlijk een hele andere discussie gehad. En dan komen we in als-dans die ik heel moeilijk vind nu precies met u door te schaken. Op dat moment was ons niet meer bekend dan die berichtgeving over de Antonov die we overigens al kenden en ook overigens vergelijkbare incidenten in de periode daaraan voorafgaand op een hoogte aanzienlijk beneden de hoogte waarop het Oekraiense luchtruim is opengesteld.

JANSEN (TELEGRAAF) Aanvullend nog even op dat neerhalen van het Antonovtoestel. Er was toch al ook kennis, ook bij de Nederlandse overheid, inlichtingendiensten neem ik aan, over het gebruik van wapens, raketten met het bereik tot wel 25 km hoogte. Met andere woorden, dat die Antonov werd neergeschoten dat had toch niet zozeer te maken met de reikwijdte van het wapen maar gewoon met het feit dat het toestel op die hoogte vloog. Dus hoe kan u nou als Nederland, Nederlands kabinet erop vertrouwen dat als Oekraine zegt boven 10 km is het veilig, dat u dan laat ik zeggen op de blauwe ogen van Kiev, daarop afgaan. Want de wapensystemen, daar stond ook wel vast dat die een hoger bereik hadden. Alleen de Oekraiense toestellen vlogen niet zo hoog.

RUTTE Er waren, ik zei het net ook al in de antwoorden op collega's, in de dagen daaraan voorafgaand andere berichten ook over vliegtuigen of helikopters die mogelijk waren neergehaald. En er was publieke informatie uit Oekraine. Niets daarvan is uiteindelijk door onze eigen veiligheidsdiensten, kon door onze veiligheidsdiensten gevalideerd of geverifieerd worden. Er was wat dat betreft sprake van veel tegenstrijdige informatie en claims, ook van separatisten en reacties van Oekraiense autoriteiten die niet op elkaar aansloten. Feit is dat deze incidenten zich voordeden beneden de grens waarop Oekraine zelf het luchtruim had gesloten.