Persconferentie ministerraad 9 september 2011

Mediatekst | 09-09-2011

MINISTER-PRESIDENT RUTTE
Het kabinet heeft deze week een brief gestuurd met zijn visie op de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. Zo’n visiedocument was nodig, want we zijn op dit moment in Europa natuurlijk heel erg aan het kijken naar de korte termijn. Wat is er nodig om op korte termijn de problemen aan te pakken. Maar tegelijkertijd is het ook van belang om de lange termijn niet uit het oog te verliezen. Je moet de bestaande branden blussen, maar tegelijkertijd moeten we er voor zorgen dat geen nieuwe branden ontstaan. Ik ben blij dat er in de Tweede Kamer behoorlijk breed draagvlak is voor deze voorstellen. Dat maakt het ook eenvoudiger - meer steun in de rug, meer wind in de rug - om ook naar buiten toe, naar andere landen, te onderhandelen. Ik ben er van overtuigd dat alleen door het maken van strikte afspraken met elkaar een hele sterke munt overeind kunnen houden. Dat is goed voor onze welvaart, voor onze pensioenen, voor ons spaargeld, voor banen en voor de werkgelegenheid in zijn algemeenheid. U kent inmiddels de maatregelen die ons voor ogen staan. Ik noem er een paar: zwaardere, meer automatische sancties; onafhankelijk toezicht door een commissaris – hier en daar al begrotingstsaar genoemd in sommige berichten van u – een commissaris voor begrotingsdiscipline, een commissaris ook echt met tanden; verplichte maatregelen die genomen moeten worden als de begroting dreigt te ontsporen – het land bepaalt welke maatregelen, maar wel de verplichting opgelegd om maatregelen te nemen met een bepaald effect; geen Europese subsidies meer naar landen die afspraken niet nakomen, of eventueel het verplicht besteden van de subsidies zodanig dat die landen weer op het goede pad komen; en uiteindelijk ook de mogelijkheden van het ontnemen van stemrecht. Zo loopt die ladder verder op en op. Wie deel wil uitmaken van de eurozone moet zich gewoon aan de afspraken houden - dat is eigenlijk de boodschap van deze brief - en die kan dus niet stelselmatig de afspraken aan de laars lappen. Het is goed dat we wat dit betreft duidelijkheid hebben verschaf aan de Europese collega’s, hoe wij erin zitten. We gaan die boodschap nu uitdragen. Er is natuurlijk ook al gesproken met Duitsland en Finland door mijn collega Jan Kees de Jager, afgelopen dinsdag. Ook zij hebben natuurlijk ideeën. Die standpunten liggen in algemene zin aardig dicht bij elkaar. Natuurlijk is het nu zaak dat we ook breder in Europa de handen op elkaar krijgen voor dit type voorstellen. Dat zal een zaak van lange adem zijn. Maar ik ben er van overtuigd dat we die stappen kunnen zetten.

Vandaag in de ministerraad hebben we ook gesproken over de Troonrede, in die fase zijn we nu - nee, u krijgt hem niet uitgereikt - over enkele stukken die we op Prinsjesdag openbaar zullen maken. Daarnaast hebben we ingestemd met voorstellen om de werking van de AWBZ te verbeteren. Zo verandert het zorgindicatiebesluit waardoor onder andere 80-plussers niet langer eerst een indicatie hoeven aan te vragen bij het CIZ, het Centraal Indicatieorgaan voor de Zorg, - maar zij zich rechtstreeks kunnen melden bij de zorginstelling. Dat betekent voor hen een aanzienlijke vermindering van de administratieve lasten. U weet, dat is één van de doelen van dit kabinet: het verlagen van de administratieve lasten, zowel voor bedrijven als voor de Nederlanders in het algemeen.

Ook hebben we stilgestaan bij het besluit van Interpol, dat vandaag is bekend gemaakt, om een internationaal arrestatiebevel tegen kolonel Khadaffi uit te vaardigen. Dat is gedaan op verzoek van het Internationaal Strafhof.  We zijn daar verheugd over. U weet, wij zijn er voorstander van dat Khadaffi uiteraard wordt gepakt en zich vervolgens moet verantwoorden bij en voor het ICC. In Veiligheidsraadresolutie 1970 is een klemmend beroep gedaan aan alle landen om mee te werken met dat Hof.

Tot slot kijk ik vooruit naar aanstaande zondag. Dan is de herdenking van 9/11. Er is de  afgelopen week in kranten, op radio en TV veel aandacht voor de aanslagen nu 10 jaar geleden op het World Trade Centre in New York en het Pentagon in Washington geweest. Die dinsdag 2001 heeft op mijn persoonlijk – maar ik denk op iedereen, ook u, iedereen die het ziet of volgt -  een onuitwisbare indruk achtergelaten. De huiveringwekkende beelden van vliegtuigen die in torens vliegen, het geluid van instortende torens, de iconen van New York en de geluiden van sirenes direct daarna. En net zoals bij de moord op Kennedy in 1963, denk ik dat u, ik, heel veel mensen precies weten waar zij waren toen dat gebeurde. In feite waren de aanslagen in zekere zin ook een aanslag op de waarden waar de moderne wereld voor staat: vrijheid, verantwoordelijkheid, democratie. Die waarden staan recht overeind. Zondag is de herdenking in de Kloosterkerk hier in Den Haag. Ik zal daarbij aanwezig zijn, vele politici zijn daarbij aanwezig. Maar ook vertegenwoordigers van maatschappelijk organisaties. Daar gaat het natuurlijk in de eerste plaats om stil te staan bij de slachtoffers van 9/11. Maar er zal ook aandacht zijn voor de waarden die ik zojuist noemde: vrijheid, verantwoordelijkheid en democratie. Daar zal het natuurlijk zondag ook over gaan. Die waarden komen niet vanzelf aanwaaien, die zijn niet een vast gegeven dat ze er altijd zijn. Daar zullen we met elkaar altijd onderhoud aan moeten plegen. Zondag is wat dat betreft een goed moment om daar met elkaar bij stil te staan. Ik zal u daar waarschijnlijk ook nog wel treffen.

VAN DER HEYDE (NOS)
Over uw plan voor de toekomst van de eurozone. In de brief aan de Tweede Kamer schreef u dat landen de mogelijkheid moeten hebben om in het uiterste geval als ze zich niet aan de afspraken houden, vrijwillig uit die euro te treden. Maar in de brief in de Financial Times heeft u het over uit de euro zetten. Wat wilt u nu precies?

RUTTE
De brief gaat dan verder. Daar staat om deel uit te blijven maken van de Monetaire Unie zullen lidstaten de gemaakte afspraken volledig moeten nakomen. Dus daar staat: dan is het ook klaar, als je dat niet doet is er uitzetting. Wat je zag in de media is dat sommige de nadruk legde op het fenomeen van de commissaris. Daar is veel aandacht voor geweest. Maar er zijn ook verschillende media die aandacht hebben gegeven voor het feit dat wij zeggen: er is een gedwongen exit mogelijk, waaronder ook het Financieele Dagblad en anderen.

VAN DER HEYDE
Maar er is wel een verschil tussen vrijwillig eruit en eruit gezet worden.

RUTTE
Nee, er staat eerst een zin die zegt: je hebt de keuze, je kunt er zelf uitstappen. Dat is ook altijd een antwoord van mij op degene die zeggen: hoe zit het met de soevereiniteitsoverdracht. Dan heb ik altijd twee reacties, namelijk: dit type soevereiniteit is al overgedragen. We praten nu over het sluitstuk, namelijk het regelen van de sancties, als je je niet houdt aan de afspraken. De laatste zin zegt: als je deel wilt blijven uitmaken van de Unie, dan zul je die afspraken moeten nakomen. Met andere woorden: als je dat niet doet, dan wordt je eruit gezet.

VAN DER HEYDE
Dus u zegt dat de brief ook al de bedoeling had om te zeggen: we gaan eerst een stap nemen dat als het echt allemaal niet gaat, dan moet je er zelf maar voor kiezen. Maar hou je je helemaal niet meer aan de afspraken…

RUTTE
Ja ja, precies. Dat gaat overigens niet over Griekenland, wat nu sommige denken. Ik zag sommige politici reageren. Dit gaat natuurlijk voor de langere termijn. Daar gaat die hele brief over: hoe voorkom je branden in de toekomst. Dan zeggen wij: dan moet ook de ultieme sanctie zijn dat je tegen een land kunt zeggen: oplopende sancties. Het zal waarschijnlijk nooit zo ver komen, want die sancties lopen zo zwaar op dat landen dan echt wel zich hebben aangepast, dan wel hebben besloten zelf te vertrekken. Dan moet je ook wel die ultieme sanctie hebben.

VAN DER HEYDE
Geert Wilders zegt nu al: het blijft allemaal bij mooie woorden. Je moet het verdrag gaan wijzigen, daar moeten die landen zelf mee instemmen, dat wordt niets.

RUTTE
Ik denk dat hij ook goed weet dat deze brief voor de lange termijn is. Dat je op korte termijn een verdragswijziging nodig zou hebben als je dat zou willen laten gelden voor landen die nu onderdeel, die nu programmaland zijn. Het dus aan het Europese Noodfonds hangen. Voor die landen kan het niet gelden, want je moet eerst het Verdrag wijzigen. En dat is iets van de langere adem. Onze voorstellen zijn gericht op de langere termijn. Niet het blussen van de bestaande brand. Daar zijn we op andere plekken heel erg hard mee bezig. Deze brief is echt bedoeld om te voorkomen dat er in de toekomst weer nieuwe branden ontstaan. Deels met voorstellen waarvoor geen verdragswijziging nodig is, maar naarmate je in die interventieladder hoger komt te zitten, is er in toenemende mate ook verdragswijziging nodig, bijvoorbeeld ook op dit punt.

VAN DER HEYDE
Waarom komt u nu met dit plan want u zegt zelf: de branden moeten nu nog geblust worden, maar u bent wel een beetje verwarring aan het scheppen, want mensen denken nu inderdaad dat het over Griekenland gaat.

RUTTE
Nee hoor, behalve Geert Wilders heb ik niet de indruk dat veel mensen dat denken. Dit stuk gaat echt over, dat benader ik ook overal, dat blijkt ook uit alle mediaberichten van uzelf, kranten, televisie, radio, gaat echt over langere termijn. En dat is noodzakelijk omdat je altijd tegelijkertijd als je goed beleid voert je moet zorgen dat je op korte termijn de problemen aanpakt. Maar als je vervolgens dit soort hele grote weeffouten ontdekt in systemen, dan moet je ook je onmiddellijk afvragen wat kan ik nu doen om die weeffouten voor de toekomst te voorkomen? En dat is wat we hier aan het doen zijn met dit voorstel. En tegelijkertijd zijn De Jager, ikzelf, anderen, Ben Knapen, natuurlijk hard aan het werk om de bestaande problemen op te lossen.

VAN DER HEYDE
Maar verstoort u daarmee niet dat hele Griekenlandproces want het is allemaal heel wankel, het is nog maar helemaal de vraag of het allemaal gaat lukken. En u komt dan met plannen waarbij dan de suggestie wordt gewekt dat landen als Griekenland uit de euro gezet gaan worden.

RUTTE
Echt, ik geloof niet dat iemand behalve de genoemde politicus dat denkt. Want dit hele stuk gaat over de langere termijn. Gaat niet over Griekenland. Griekenland is zo’n land dat nu brandt en waar we moeten zorgen dat die brand geblust wordt. Daar zijn we vreselijk hard mee bezig om te zorgen dat Griekenland uiteindelijk ook geen bedreiging vormt voor onze economie. Dat is de reden dat we met die steun bezig zijn richting Griekenland, uiteraard onder zeer harde voorwaarden. Maar dit zijn voorstellen om te voorkomen dat landen in de toekomst heel lang een tekort kunnen hebben van meer dan 3%, een staatsschuld kunnen hebben die meer dan 60% is ten opzichte van het nationaal inkomen. Dus niet voldoen aan de eisen van het SGP. En dat je die landen hard kunt aanpakken, daar is dit op gericht.

VAN DER HEYDE
Als ik het plan lees, dan had u eigenlijk het liefst, als dat mogelijk zou zijn geweest, als het Verdrag al zou zijn gewijzigd, Griekenland nu uit de euro gezet?

RUTTE
Dan ben ik ervan overtuigd dat wij Griekenland veel eerder, veel harder hadden kunnen aanpakken en ik denk dat het niet zo snel zal gebeuren dat een land het zover laat komen. Dan ga ik er eigenlijk vanuit dat ook de Grieken dan op een gegeven moment gezegd zouden hebben in die interventieladder met steeds harder wordende sancties, dat ze veel eerder gezegd zouden hebben: ja maar wacht eens eventjes, nu moeten we toch echt ons aan de eisen gaan houden, want anders wordt het steeds minder leuk. Dat is in het verleden niet gebeurd, omdat die sancties niet werden opgelegd. En dat komt omdat we wel een euro hebben ingevoerd, maar die sancties nooit goed hebben geregeld. En ja dat betekent dat landen er dus mee wegkomen als ze zich niet aan de afspraken houden en je dus vervolgens in een situatie zit dat je zo’n land moet gaan helpen, terwijl dat land dat natuurlijk had moeten voorkomen dat het ooit in die situatie zou komen. Om dat voor de toekomst tegen te gaan, daarom is deze brief gestuurd. En misschien wil ik er één zin nog aan toevoegen. Dat hangt ook samen natuurlijk, want u vroeg ook naar de timing, met het feit dat Herman van Rompuy, de president op dit moment van de Europese Raad, het op zich heeft genomen om na te denken over het versterken van de hele werking van het SGP. Dus ook in dat licht moet u deze voorstellen zien, dat het onze bijdrage is aan dat debat en daar zullen we dus de komende maanden steun voor zoeken.

WESTER
Nog even over de haalbaarheid van dat langetermijn voorstel, een land eventueel uit de eurozone kunnen zetten. Denkt u dat bijvoorbeeld dat de zuidelijke landen er ooit mee zullen instemmen? Want dat is wel nodig voor zo’n verdragswijziging, wetend dat zij misschien ooit wel eens in zo’n situatie terecht zouden kunnen komen.

RUTTE
Kijk, dit is wat wij vinden wat er moet gebeuren. En dan praat je natuurlijk in de eerste plaats met landen waar je wat meer gelijke opvattingen hebt, zoals Finland, Duitsland, maar een land als Oostenrijk hoort daar natuurlijk bij. Dat zijn landen die hun overheidsfinanciën normaal gesproken behoorlijk op orde hebben. En als het een keer door een crisis niet goed zit, ook heel snel proberen dat weer op orde te brengen. Dus dat zal een proces zijn van onderhandelen de komende tijd. Maar dit is wat wij vinden wat nodig is, omdat we echt vinden dat de ultieme consequentie er ook moet zijn. Ik denk alleen dat het zover niet zo snel zal komen, omdat landen veel eerder zullen zeggen: luister eens, het wordt nu al zo onaangenaam, ik ga me gedrag aanpassen.

WESTER
Maar dat hele pakket aan maatregelen met sancties, de commissaris, noem alles maar op. Heeft u enige hoop om daar unaniem steun voor te krijgen?

RUTTE
Kijk het debat gaat nu plaatsvinden in Europa. Dit is onze opvatting. Dit is wat wij vinden. Wij hebben gezegd als Nederlands kabinet, maar nogmaals, natuurlijk niet blind voor het Europese debat. Natuurlijk peil je opvattingen ook van anderen, maar in de eerste plaats dit is toch wat wij vinden. Wij gaan nu die discussie aan en ik denk dat wij met deze voorstellen een heel eind kunnen komen. Onze ambitie is natuurlijk dat ze volledig van A tot Z worden overgenomen. Of dat lukt daar zijn natuurlijk geen garanties op. Dat is in Europa natuurlijk altijd een kwestie van onderhandelen. Maar ik denk dat we behoorlijk ver kunnen komen, omdat langzamerhand iedereen wel begint in te zien dat het zo niet langer kan.

HEYMANS
Maar wat vindt u dan van de eerste algemene reacties die er geweest zijn, dat Duitsland en Finland uw plan steunen dat weten wij, maar er is voor de rest natuurlijk redelijk terughoudend gereageerd, met name ook door de EC. Stelt u dat teleur? Had u dat verwacht?

RUTTE
Nee, maar kijk dat gebeurt altijd in Europa. Kijk, je komt met een voorstel. Om te beginnen komt dat voorstel uit een lidstaat en niet van de Commissie zelf. Dus je moet altijd rekening houden ook met dat soort gevoeligheden. Maar je kunt niet anders, de situatie is zo ernstig en Van Rompuy is nu ook bezig na te denken over de richting de komende maanden, hoe gaan we nou voor de langere termijn dat hele SGP vormgeven. Je kunt als lidstaat dan niet als je strikte opvattingen hebt, en die hebben wij, die voor je houden. Dan moet je die ook naar buiten brengen. Ook in het belang van die goede Europese besluitvorming. En er zijn ook allerlei reacties geweest, ook van bankiers, van deskundigen, die zeggen: ja er zit heel veel merit, heel veel verstandigs in deze voorstellen. Maar het is een stevig pakket. Wij komen in de beste Nederlandse tradities met een heel stevig pakket voorstellen.

HEYMANS
U bent optimistisch?

RUTTE
Ik ben optimistisch ja.

HEYMANS
U was toch altijd een tegenstander van het nog meer bevoegdheden overdragen naar Brussel?

RUTTE
Zeker.

HEYMANS
In dit voorstel: is dit geen overdracht van bevoegdheden?

RUTTE
Nee. Wat we hier doen is, we hebben de euro, die type bevoegdheden hebben we al overgedragen toen we met elkaar in 1992 giraal en in 2002 chartaal de euro hebben ingevoerd. We zeggen altijd hij bestaat tien jaar, maar hij bestaat giraal eigenlijk al wat langer. Maar goed, laten we eens uitgaan van 2002. We hebben toen al die besluiten genomen, vanaf Maastricht en daarna. Toen zijn die bevoegdheden overgedragen. Toen is er gezegd: als je een gezamenlijke munt hebt dan moet je ook regelen dat de sancties er zijn voor die landen die zich niet aan de afspraken houden waar het gaat om de begroting, de tekorten, de totale staatsschuld. Maar helaas, een aantal jaren geleden, door een paar grote lidstaten zijn die afspraken opgerekt. Het kwam even niet uit. Het gevolg is natuurlijk dat daardoor de situatie versneld verder verslechterd is. En wat wij nu willen is veel meer die automatische sancties, omdat je dat echt als sluitstuk nodig hebt van een gemeenschappelijke munt. Dat is geen overdracht van nieuwe bevoegdheden, dat is het regelen van een fout die nog in het systeem zit, een lacune die hoorde bij het invoeren van een gemeenschappelijk munt.

HEYMANS
Maar het is zo dat die door u beoogde Eurocommissaris veel meer in die begrotingen van de verschillende landen kan ingrijpen.

RUTTE
Nee, wat die Commissaris kan doen, is tegen landen zeggen: u bent er nu zo slecht aan toe, u moet nu maatregelen gaan nemen. Die commissaris kan niet zeggen, ik hoorde dat de Christenunie, dat de woordvoerder van de Christenunie dat zei, dat ze het daar niet mee eens was. Ik ben het met haar eens, met de woordvoerder van de Christenunie, ook ik ben er op tegen dat Europa kan zeggen: je moet die en die maatregelen nemen, dat ben ik met haar eens. Wat ik wel vind is dat Europa moet kunnen zeggen: je moet nu maatregelen nemen, welke bepaal je zelf als regering met je parlement, maar je moet nu maatregelen nemen die ervoor zorgen dat je weer gaat voldoen aan de eisen. En, ja, dat is de enige manier.

HENDRICKX (AD)
In het verleden zei u telkens als partijen of politici zeiden we moeten Griekenland uit de Euro gooien dan zei u dat moeten we vooral niet doen, dat is funest voor de economieën, dan krijgen we een domino-effect en noem allemaal niet op en nu komen jullie zelf met deze voorstellen.

RUTTE
Dan heeft u het hele debat met mevrouw Van der Heyde niet gevolgd. Wij komen niet met een voorstel om Griekenland uit de euro te gooien, dat kan ook helemaal niet.

HENDRICKX
Nee, oké, het gaat ook niet… even los van Griekenland, waarom is het dan in het geval van Griekenland wel funest voor de economieën en over een paar jaar bij eventueel een ander land niet?

RUTTE
Dat kan ik u uitleggen, dat heeft te maken met de fase waar je in zit. Kijk, Griekenland die kon dus dit doen, die kon dus voorspiegelen dat het allemaal wel meeviel en vervolgens bleken die cijfers veel slechter te zijn, die hebben zich niet gehouden aan de 3% tekort norm, aan de 60% staatsschuld norm etc., die vergaand overschreden. Griekenland zit nu op een staatschuld van 165% en stijgend en een tekort dat zelfs na alle programma-ingrepen nog ergens rond de 7, 8% en misschien nog wel erger, dat weten we niet, dat hopen we dan van de Trojka te horen (onverstaanbaar, red.) Dus Griekenland heeft zich daar niet aan gehouden. Wat wij willen is dat een land voordat een land überhaupt toe is aan zo’n gedwongen exit, dat zo’n land veel eerder al gedwongen is allerlei maatregelen te nemen. Dat betekent ook dat andere landen kunnen zien, hé daar zit een broeder waar het niet goed mee gaat, daar moeten wij ons op voorbereiden, dat zou wel eens kunnen gaan leiden tot een exit op een termijn. Maar dat is natuurlijk niet een proces dat in een paar weken gebeurt. Die sancties worden opgelegd, eurocommissaris die zegt; je moet nu maatregelen nemen, et cetera. Dat zie je aankomen. Bij Griekenland zit je nu in een situatie dan zou dat default, die het risico loopt van een verspreiding van het probleem naar landen als Portugal, of Ierland, of misschien wel Spanje of Italië. En dat is de reden waarom het Nederlandse kabinet zegt: wij vinden dat, mits Griekenland zich wel aan de afspraken nu houdt van de pakketten en de programma’s, dat is nu heel belangrijk natuurlijk, maar dat het ook in het Nederlands belang is om te voorkomen dat Griekenland omvalt. Want dan heb je het risico, niet dat Griekenland in isolatie dan een heel groot probleem voor de Nederlandse economie is, maar wel Griekenland in combinatie met het feit wat het effect zou zijn op andere landen. In ons voorstel komt het zo ver niet, want dan zie je dat allemaal al lang aankomen, dan zie je dat zo’n land zich niet aan de afspraken houdt en die krijgen die sancties opgelegd en daar is het gesprek mee gaande, dan kun je je als landen in de rest van de eurozone ook voorbereiden op, eventueel, in dat onwaarschijnlijke geval van een gedwongen exit, het beschermen van je nationale belangen. Dan kan met Griekenland niet omdat we daar al te ver zijn. Dat is eigenlijk de verklaring. En daarmee zijn dat echt twee heel verschillende zaken.

VRAAG
U noemde al een paar keer Van Rompuy, die bezig is het Stabiliteitspact aan te scherpen, maar valt u hem eigenlijk niet af met dit voorstel? U pleit er juist voor om nu veel meer macht bij de commissie te leggen en niet bij de Europese Raad.

RUTTE
Ja, kijk, ik voel mij zelf nooit zo thuis in dat debat in Europa tussen de communautaristen  en zij die alles bij de staten willen leggen en dan zouden de kleinere landen voor de commissie moeten zijn en de grotere landen voor de Raad en dat zijn allemaal van die theorieën. Nou, eigenlijk zou ik zeggen, laat die maar even zitten, die theorieën. Je moet het allebei doen. Want wat je nodig hebt, ook in ons voorstel, dat zijn landen die elkaar de maat nemen, zonder elkaar onmiddellijk de wet voor te schrijven, tenzij je je niet aan de afspraken houdt, dat is ook de rol van de Raad, dat zit ook in onze voorstellen. We moeten bijvoorbeeld als het gaat om de economische convergentie, moeten er ook dingen gebeuren en daar willen we helemaal niet dat maatregelen worden afgedwongen, we willen vooral dat landen onderling ook met elkaar het gesprek voeren, langs de as van het Europees semester, het Europlus pact dat net gesloten is, langs, ik noem dat maar even: wel de maat nemen, niet de wet voorschrijven. Daar ligt een hele stevige taak voor de Raad. Daarnaast heb je het handhaven van de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact, en daar denken wij dat een commissaris, zoals Kroes dat was en thans Barnier, maar in het verleden ook Monti, dus commissaris voor de mededinging, die dus een aparte status heeft en ook los van het collectief van de Commissie besluiten kan nemen, dat dat model heel goed zou kunnen werken. Dus dat is niet het afvallen van of de een of de ander, of partij kiezen – ik zag het ook weer in een paar van de euroblogs, niet van u, maar uit Brussel, waar je ook natuurlijk reacties ziet – dan zeg ik jongens dat vind ik geen interessant debat. Waar het om gaat is gewoon heel praktisch, dat in het belang van de Nederlandse belastingbetaler we ervoor zorgen dat de Nederlandse belangen in het verband met de Euro, dat  die goed zijn veiliggesteld

VRAAG
(onverstaanbaar, red.) Dat het u eigenlijk niet zoveel uitmaakt waar nou die macht komt te liggen, als maar die sancties goed kunnen worden uitgevoerd…

RUTTE
Nee, het maakt me wel uit, zeker, want wij willen dat het bij de Commissie komt te liggen. En wij zeggen, de Raad heeft een hele grote taak waar het gaat om het convergentiebeleid, hè, het elkaar de maat nemen zonder de wet voor te schrijven. Dus de kwestie van de economische convergentie, dat is nou typisch iets dat ook in belangrijke mate op Raadsniveau plaatsvindt, dat zit ook in onze voorstellen. De aandacht is natuurlijk heel sterk nu uitgegaan naar dat deel dat gaat over het stabiliteitsdeel van het Stabiliteits- en Groeipact, maar er zit ook nog een ‘G’ in het SGP, de ‘G’ van ‘Groei’, dat raakt de economische convergentie, daar heeft de Raad natuurlijk een belangrijke rol, dat zit ook in onze voorstellen. Dus er is een belangrijke taak voor Van Rompuy en zijn team, waar ik zelf ook met veel plezier lid van ben, om daar aan te werken. Maar je moet wel een beetje oppassen dat niet de kalkoen het kersdiner gaat samenstellen, omdat zoals u weet daar dan minder kalkoen en hele andere dingen op staan. Dus de keuzes zijn hele bewust gemaakt. De keuzes zijn heel bewust gemaakt om die sancties bij de Commissie te leggen.

ANDRINGA
Meneer Rutte, je hebt nu al het Groei- en Stabiliteitspact, daarin zijn al afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat landen zich goed gaan gedragen als ze de Euro hebben. Nu komt u met aanvullende voorstellen,  waarin zit nu het grote onderscheid tussen de bestaande regels en wat u nu voorstelt, dat landen, politici, straks in het voorkomend geval niet weer zeggen van het zijn goede afspraken, maar het komt nu even niet uit?

RUTTE
Het hele probleem is dat in het Stabiliteits-en Groeipact het sanctiedeel dus niet goed geregeld bleek te zijn. Anders was het ook niet mogelijk geweest dat de toenmalige Bondskanselier van Duitsland Schröder en de Franse president Chirac daar in feite afstand van konden nemen, dat ging zonder al te veel problemen een aantal jaren geleden, toen het hen uitkwam. Dus het probleem was nu juist dat dat er niet goed in geregeld was. We hebben vervolgens het Sixpack gehad, dus de voorstellen van Van Rompuy, van Oli Rehn, de commissaris die daarover gaat en die behelzen al, dat zijn goede voorstellen, daar staan wij ook achter, die zitten eigenlijk in onze eerste stap, van ons voorstel grotendeels. Dus de eerste tree van onze interventieladder bestaat voor een belangrijke mate uit die voorstellen komend uit dat Sixpack, uit die zes voorstellen. Die voor een deel overigens ook de economische convergentie raken, maar ook in belangrijke mate het hele begrotingsbeleid. Maar we zeggen: dat is niet genoeg, je moet meer doen, bijvoorbeeld waar leg ik nu de bevoegdheid neer? Nou, dan komen we met die Eurocommissaris met speciale bevoegdheden. Wat doe ik met de Structuur- en Cohesiefondsen? Hoe ga ik om met het begrotingsbeleid van landen die zich niet aan de afspraken houden? Ben ik bereid eventueel te zeggen als het zover zou komen, nogmaals, niet Griekenland nu, want dat is de korte termijn, maar voor een langere termijn tegen een land te zeggen: ja, u heeft zich ondanks al die sancties nog steeds niet aan de afspraken gehouden, u moet eruit? Nou, dat zijn allemaal aanvullingen.

ANDRINGA
Maar politici zijn er toch heel goed in om op het moment dat het er op aankomt te zeggen van het zou eigenlijk wel moeten, maar economisch, politiek gezien nu even niet?

RUTTE
En daarom moet je dus ook die verleiding zo min mogelijk maken door ervoor te zorgen dat bij die speciale Eurocommissaris die bevoegdheid komt te liggen en dat het heel lastig is dus voor politici, heel lastig is voor politici, om daar niet aan te voldoen. En mocht het zo zijn dat landen toch slimme weggetjes vinden om zich niet aan die sancties te houden, ja, dan heb je dus die ultieme mogelijkheid om tegen een land te zeggen dan word je zo’n gevaar voor het collectief, we hebben liever dat je gaat.

HENDRICKX
(onverstaanbaar, red.)

RUTTE
Ja, nogmaals, het is natuurlijk in die zin nogal theoretisch dat ik er van uitga dat al lang daarvoor die landen zich hebben aangepast. Maar ik vind wel dat je het erin moet zetten, want je kunt het niet uitsluiten en als stok achter de deur is die ook goed.

HENDRICKX
Want de PVV heeft daar natuurlijk ook langer voor gepleit, hè, tijdens het laatste debat over die rekensom heeft meneer Van Dijk van de PVV u ook opnieuw gevraagd, bent u het met ons eens dat er een ultieme sanctie moet komen? En toen voelde u daar niets voor. Is dit dan toch voortschrijdend inzicht wat u betreft?

RUTTE
Wat wij hier gedaan hebben, ook in de voorbereiding op dit stuk, is met elkaar natuurlijk een aantal heel fundamentele gesprekken gevoerd, waarin wij de Griekse crisis hebben geanalyseerd: hoe kon die ontstaan, wat is er nou precies gebeurd een aantal jaren geleden tussen Chirac en Schröder, hoe is dat SGP tot stand gekomen? En op basis van die gesprekken hebben wij gezegd, en in het licht van het feit dat in Europa die discussie de komende weken plaatsvindt en wij daar een heel stevig signaal, een heel stevig akkoord in willen plaatsen, een heel stevige, hoe noem je dat, klaroenstoot, hebben wij dit stuk opgesteld.

MEIJER
Hoe gaat het op het Catshuis met de overleggen over openbaar bestuur?

RUTTE
Dat is in die zin, dat gaat goed in de zin van dat iedereen komt. [gelach in zaal, red] Als ik mensen uitnodig komen ze nog. Nee, die gesprekken vinden in een goede sfeer plaats. Het is een hele taaie materie. Ik weet dat uw krant, en dat is ook zeer terecht, ons scherp houdt om zo snel mogelijk met een besluit te komen. En mede daardoor gestimuleerd zullen we ook zo snel mogelijk met een besluit komen.

MEIJER
Kunt u een termijn noemen?

RUTTE
Ik hoop in een termijn van eind deze maand dat we een heel eind zijn.

MEIJER
Na Prinsjesdag?

RUTTE
Ja, dat denk ik wel. We zijn de komende weken heel druk bezig met de boekjes, nog de laatste correcties, en dan moeten we nog heel veel besluiten nemen volgende week op het terrein van veiligheid. Dus ik denk niet dat dat lukt voor Prinsjesdag.

MEIJER
Hoeveel tijd besteedt u er ongeveer aan?

RUTTE
Ja, dat kan ik zo niet zeggen.

MEIJER
Een avond per week of…

RUTTE
Sorry, zo werkt dat niet. Ik besteed ook mentaal tijd aan dingen, nee, daar doe ik nooit uitspraken over.

VAN DER HEYDE
De bezuinigingen op de pgb’s. Het CPB had daar berekeningen over gemaakt en dat kwam op 300 miljoen minder aan bezuinigingen uit dan het kabinet. Vervolgens zei de staatssecretaris dat het CPB met oude modellen werkt. Vertrouwt u het CPB nog wel?

RUTTE
Ja, kijk, wat zij… het ging om verschillende vragen, zijn haar gesteld. Ik sprak haar vandaag ook even en dat was ook in het aan elkaar plakken van al die antwoorden en vragen, kwam niet meer elke vraag bij het antwoord terug begreep ik. Maar in de kern komt het hier op neer dat - en het is goed dat u die vraag stelt - wij uitgingen in april toen wij bezig waren met kijken naar de structurele overstijging. U weet we gaan 15 miljard aan de zorg uitgeven, het dreigt nog eens een keer met twee, twee-en-een-half miljard extra te overstijgen boven die 15 miljard. Nou, die willen we dus terugdraaien. Daarin zat ook een grote overschrijding op het pgb. Wij meenden toen van rond de 900 miljoen, die is mogelijk lager. En dan hoef je dus ook minder, die stijging, die overschrijding willen we terugdraaien. Als nou zou blijken, dat is op zich goed nieuws, dat die overschrijding minder groot is, dan hoef je ook minder terug te draaien. Er is geen autonoom doel om te bezuinigen op pgb. Dat doen we ook niet, we bezuinigen niet op pgb, we zorgen ervoor dat die overschrijding wordt teruggedraaid. Die leek toen 900 miljoen te zijn, die zou nu - en dan kijken we heel goed naar die cijfers, we hebben daar met het CPB ook gesprekken over - maar het CPB zegt ook dat, over hun cijfers, als die overschrijding lager zou zijn, de opbrengst van de maatregel zodanig is dat het ook voldoende is om die overschrijding op te vangen. Maar de gesprekken zijn nog wel gaande.

VAN DER HEYDE
Maar er is dus eigenlijk niets aan de hand zegt u?

RUTTE
Nee.

VAN DER HEYDE
 Er gaat straks geen geld tekort komen?

RUTTE
Nee.

VAN DER HEYDE
En is het ook wel zo dat alle beloftes die de staatssecretaris doet, dat mensen toch hun noodzakelijke zorg houden, de zorg die ze nu hebben, kunt u dat wel waarmaken?

RUTTE
Wij denken van wel, wij komen natuurlijk binnenkort met een brief aan de Kamer waarin we ook tegen de achtergrond van de gevoerde debatten kunnen laten zien hoe het er wat ons betreft uitziet. Maar dit is een kabinet wat zich aan zijn afspraken wil houden ja.

HEYMANS
Meneer Rutte, gaat u de gemeente compenseren omdat ze niet langer leges mogen heffen op identiteitsbewijzen.

RUTTE
Nou weet ik dat u vindt dat dit kabinet snel besluit, maar zo snel ook weer niet want de uitspraak van de Hoge Raad, u refereert aan de uitspraak van de Hoge Raad van heden, die wij ook net hebben binnengekregen, eigenlijk alleen nog in anp-vorm, goede bron overigens, maar we willen ook nog wel even helemaal in de volle breedte lezen, de uitspraak, dus we gaan die bestuderen. En daarna zullen een positie op bepalen.

HEYMANS
Maar het is ieder geval zo dat die uitspraak met onmiddellijke ingang geldt, de leges mogen ieder geval niet meer geheven worden.

RUTTE
Dat heb ik ook zo (onverstaanbaar), ik heb zelf nog niet de kans gehad want ik kom net uit de ministerraad, om de uitspraak van de Hoge Raad te lezen, en dat ligt ook in de eerste plaats bij de betrokken, bij het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Maar daar wordt het nu bekeken en dan zullen we uiteraard

HEYMANS
(onverstaanbaar) uitspraak?

RUTTE
Ja, daar zeg ik niets over voordat ik niet eerst het gelezen heb. Ik begrijp, ik heb de argumentatie gezien in het anp-bericht, die de Hoge Raad zal geven, maar dan moet je toch zo’n uitspraak zelf goed lezen, en dan wil ook even van juristen weten wat ze ervan vinden, wat de minister van Binnenlandse Zaken ervan vindt, en dan vervolgens onze positie bepalen.

HEYMANS
Maar u gaat zich er wel aan houden neem ik aan, aan zo’n uitspraak van de Hoge Raad.

RUTTE
We gaan eerst die uitspraak, ik zeg nog even helemaal niets erover, want ik wil eerst precies de uitspraak lezen, maar natuurlijk het kabinet werkt niet tegen de wet, en niet tegen de rechter, maar we willen even precies weten wat er is, kijken wat onze opties zijn, of we het ermee eens zijn of niet, etc., en wat dan vervolgens nodig is.

HEYMANS
Maar die zijn er toch nooit bij uitspraken van de Hoge Raad, dan houdt het toch gewoon op?

RUTTE
Ja, maar daar ga ik niet over speculeren, daar kun je ook nog weer, laat maar voor dit moment, uhm. Ik begrijp uw vraag, maar dit besluit van de Hoge Raad is net binnen gekomen, ik heb het nog niet gelezen. Ik begrijp uw vraag overigens volkomen, dat verwijt ik u niet, maar begrijpt u van mij dat de minister van Binnenlandse Zaken daar eerst echt eens even goed kennis van moet laten nemen, voortreffelijke jurist, al generaties lang, dus die komt vast met een verstandige opvatting.

VRAAG
(onverstaanbaar) Prinsjesdagstukken, er waren geruchten deze week in Den Haag dat het kabinet van zin zal zijn om volgend jaar Prinsjesdagstukken weer pas op dinsdagochtend vrij te geven.

RUTTE
Dinsdagmiddag.

VRAAG
Dinsdagmiddag, in plaats van nu op vrijdag. Kunt u dat bevestigen?

RUTTE
Ja, bij deze. Ik zal de achtergrond uitleggen. Kijk ik heb zelf als fractievoorzitter een aantal jaren met allerlei vormen van embargo-regelingen te maken gehad, en de conclusie moet zijn; hoe goed bedoeld ook - meneer Wester is met zijn telefoon bezig - maar niettemin, ze werken niet. En vandaar toen ik deze baan ging doen, ook tegen de achtergrond van de motie van Ineke van Gent, ik gezegd heb tegen, in overleg met de Kamervoorzitter toen we elkaar spraken, gezegd wat doen we nou? En eigenlijk was onze conclusie, embargoregeling nooit meer. Nou zijn er twee spaken vervolgens. Dan kun je zeggen, als je APB meteen wilt hebben aansluitend aan Prinsjesdag, en de Kamer wil zich voorbereiden, en je wilt voorkomen dat dat hele debat al gevoerd is voordat die Algemene Beschouwingen beginnen, dan doe je het op vrijdag, maar dan moet je wel als kabinet je mond houden, ook geen achtergrondgesprek, gewoon je mond houden. En dan moet ook de Kamer proberen zoveel mogelijk de mond te houden. Dat laatste lukt niet, de fractievoorzitters gaan wel reageren, ik heb daar kennis van genomen, ik verwijt dat ook helemaal niet, want het is voor mij ook makkelijker om het kabinet, waar ik ook formeel leiding aan geef, aan de afspraak te houden, dan voor de Kamervoorzitter om de fractievoorzitters aan de afspraak te houden. Dus ik heb gezegd, ik begrijp het, het kabinet heeft besloten zijn mond te houden, dus wij gaan, vrijdag komen de boekjes, zonder persberichten, naar buiten. Stelt grote eisen aan de inleiding van al die boekjes, dus er wordt nu heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat die echt heel goed zijn. Dat is ook het leuke trouwens ervan. Enige leuke nog (gelach). Het zet echt die zaak helemaal op scherp, maar ik heb er wel bij gezegd; ok, dan dit jaar zo, maar vanaf volgend jaar alles op dinsdag.

VRAAG
(..) wachten met het definitieve besluit, totdat duidelijk was geworden hoe het gegaan is?

RUTTE
Nou, nee, want als ik nu al weet dat de fractievoorzitters allemaal gaan reageren op vrijdag, dan, is het spel op de wagen hè, en dan heb je bij de Algemene Beschouwingen ongetwijfeld nog een heel zinvol debat, daar gaat het niet om, het is altijd het belangrijkste debat van het parlementair jaar, maar dat zal dan toch een iets ander karakter mogelijk hebben. We gaan er alles aan doen om dat zo spannend en inhoudsvol mogelijk te laten zijn. Maar… voor mij waren er twee spaken, nooit meer embargo, dat was mijn eerste opvatting, en dan op vrijdag of dinsdag. Nou, als het vrijdag niet gaat, dan wordt het dus dinsdag.

VRAAG
(…) nauwelijks tijd om de APB voor te bereiden.

RUTTE
Of de Kamer besluit dat het een week later plaatsvindt, dan hebben ze een week de tijd, daar gaat de Kamer over, daar ga ik niet over. In het verleden hebben de APB heel vaak plaatsgevonden een of twee weken na Prinsjesdag. Nogmaals, dat is niet aan mij, dat is een besluit van de Kamer. Het enige waar ik over ga is wanneer we die boekjes naar buiten brengen. En dat is dus op dinsdag, oké?

VISCHJAGER
(onverstaanbaar),  dat hebt u al een paar weken beloofd, welk stuk u nou eigenlijk bestudeerd hebt, en waarom vraag ik dat, omdat de musische ruimte in de Tweede Kamer van groot cultureel politiek belang is. En de 20ste oktober moeten daar dus opnames gemaakt worden, ik wou zeggen, dat stuk, als u tenminste bestudeerd hebt, en gaat spelen, maar u mag het zelf doen, da's nog mooier. Maar het is natuurlijk wel belangrijk als een minister-president piano kan spelen. En daarom vraag ik dus even of u dus even of u dus..

RUTTE
Die Scarlatti-sonate, ja volgens mij nummer 87, maar ik heb in alle haast nog niet kunnen checken. Ik weet het bijna zeker, maar ik zal het echt volgende week nog een keer checken. L87, Scarlatti-sonates worden in drie, er zijn drie verschillende kugel voor Scarlatti, waaronder Longo, en nog twee anderen, maar in Longo zit volgens mij nummer 87.
Goed weekend!