Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 26 april 2018

Mediatekst | 30-04-2018

RUTTE

We hebben vandaag gesproken over de voorjaarsbesluitvorming en die ook kunnen afronden, zowel in het kabinet als ook in de afgelopen dagen binnen de coalitie. Dat gaat nu verder landen, dat gaat dus over de uitgavenkant van de begroting, dus dat gaat nu verder landen in de Voorjaarsnota. Die komt eind mei, begin juni. En in de begroting, en die komt met Prinsjesdag. Kan me voorstellen dat er heel veel vragen over zijn, maar zoals gewoonlijk proberen we die niet te beantwoorden, maar dat te doen op de geëigende momenten, namelijk bij gelegenheid van de Voorjaarsnota en bij gelegenheid van de begroting. Maar we melden wel altijd zo eind april dat deze besluitvorming is afgerond als hij is afgerond, en dat is nu zo.

Ook hebben we vandaag een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd voor wijziging van de Gaswet en de Mijnbouwwet. En daarin leggen we vast dat de komende jaren niet meer gas uit het Groningse veld mag worden gewonnen dan strikt noodzakelijk is voor de leveringszekerheid. Met het voorstel zetten we een volgende concrete stap om de gaskraan zo snel mogelijk helemaal dicht te draaien. Verder hebben we vandaag een besluit genomen over de vernieuwing van de verdeelsystematiek voor de onderwijsachterstandsmiddelen, voor basisscholen en gemeenten. U weet, de oude systematiek was verouderd. We gaan nu naar méér factoren kijken, bij de verdeling van het geld om risico’s op een achterstand beter te kunnen inschatten. Zo zorgen we ervoor dat het geld terecht komt bij de kinderen die dat ook het hardst nodig hebben.

Dan is het morgen Koningsdag. En daarmee begint ook het mei-reces. Volgende week is er dus geen ministerraad. De eerstvolgende ministerraad is weer op 9 mei. Dan ben ik een paar dagen weg. Dus dan zal Hugo de Jonge u te woord staan. Maar voor dit moment wil ik u en ook iedereen die dit volgt morgen een prachtige Koningsdag toewensen.

WESTER (RTL NIEUWS)

Meneer Rutte, heeft u de vannacht een beetje goed geslapen?

RUTTE

Ja.

WESTER

Ja? Het is toch niet niks, een motie van afkeuring van vrijwel de gehele oppositie?

RUTTE

Zeker.

WESTER

Maar dat laat u verder koud?

RUTTE

Nee.

WESTER

Wat doet het dan met u?

RUTTE

Dat het me niet koud laat. Maar, ik probeer wel mijn nachtrust te pakken. Want het heeft niet zoveel zin om wakker te liggen.

WESTER

Nee, maar heeft het pijn gedaan?

RUTTE

Ja, ik begrijp waar u naartoe wil. Maar u weet: ik houd niet zo van die interviews met voetballers na een wedstrijd. Die zeggen ook niet zo veel.

WESTER

Vond u het een slechte wedstrijd dan?

RUTTE

Nee, maar ik vergelijk het even met dat: ‘Wat ging er door u heen?’ en ‘Wat voelde u op dat en dat moment’. Kijk, laat ik er dit over zeggen: dat was een debat wat ook mede zijn oorsprong vond in een fout van mijzelf. Dat ik ben ingegaan op vragen over stukken waar ik oprecht geen herinnering aan had, maar daarmee ook de indruk heb gewekt dat ze er ook überhaupt niet zouden zijn. En ze bleken er wel te zijn. Dus die fout begon bij mij. Daarmee is het debat gegaan over het proces en niet over de inhoud. Ik heb liever het debat over de inhoud. Dit was een debat over het proces. Maar ja, nogmaals. Daar kan ik over mopperen. Het begon bij mij die fout.

WESTER

Voelde u zich op enige manier een beetje onheus behandelt door de oppositie? Dat er te weinig begrip was voor de manier waarop dingen gegaan zijn?

RUTTE

Nee hoor, nee, nee.

WESTER

Dus de oppositie had wel een beetje gelijk?

RUTTE

Nou, niet in alle opzichten. Dat heb ik ook gezegd in het debat. Ik vond uiteindelijk de motie niet terecht heb ik gezegd bij mijn afsluitende conclusie op die motie. Maar ik verwijt niemand iets wat in het debat gezegd is.

WESTER

Maar dan nu is er toch iets van een soort vertrouwensbreuk met de oppositiepartijen. Die  u misschien de komende jaren nog heel hard nodig heeft. Gaat u iets ondernemen om dat te herstellen?

RUTTE

Nou, het beste wat je volgens mij kan doen en dat, zo zitten ook de meeste politici in de huidige oppositie in elkaar zoals ik ze ken, is werken in het belang van Nederland.

WESTER

Maar gaat u misschien nog praten met leiders in de oppositie de komende tijd? Om dit een beetje weg te….

RUTTE

Nee, niet speciaal naar aanleiding van gisteren. Nee, dat niet. Maar er zijn heel veel contacten natuurlijk.

DE ROOY (RADIO 1)

Meneer Rutte, hoe heeft u gisteren gekeken naar het optreden van uw collega Wiebes?

RUTTE

Ik zat ernaast en ik heb het vooral gehoord. Want je kunt het dan eigenlijk het slechtste zien van heel Nederland.

DE ROOY

Ja, hij zei over zichzelf van: als ik nu naar mijzelf kijk de afgelopen weken, hoe ik het heb gedaan, dan heb ik dat wat legalistisch aangepakt. Hij had echt een weerspiegeling op zijn eigen handelen. Zou u dat ook eens kunnen doen?

RUTTE

Nou, ik denk dat de zaken iets verschillend waren. Dus dat. Ik ga daar maar niet op in.

DE ROOY

Maar u zei net al: ik heb dat zelf misschien fout gedaan. Wat heeft u dan precies fout gedaan?

RUTTE

Dat heb ik net uitgelegd. Ik had in dat debat van november vorig jaar op de vraag: ‘Zijn er overigens nog stukken?’, moeten zeggen: ‘Sorry, in de afspraken is het zo geregeld dat de stukken die relevant zijn die naar buiten kunnen, die zitten in het dossier. En andere stukken zijn dus vertrouwelijk.’ Maar door toch in te gaan op de vragen: ‘Zijn er nog andere stukken’ en toen te zeggen: ‘Ja, in alle oprechtheid, heb ik geen herinnering aan’, heb ik natuurlijk het deurtje opengezet naar een verdere discussie. Dat heeft niets met legalistisch te maken, dat heeft te maken met gewoon in dat debat een fout maken. Dat kan gebeuren. Maar dan moet ik ook niet mopperen dat als die stukken dan er toch blijken te zijn, dat wij uiteraard om die reden er ook verstandig aan deden de stukken openbaar te maken en dat daar een debat over zou zijn. En dat er dus een debat over het proces is, en niet over inhoud. Ja, dat kan ik vervelend vinden, maar het begon bij mijn.

DE ROOY

Ja, u zegt: ‘Dat kan gebeuren’. Dat klinkt alsof het een soort incident is. Of ziet u er toch een soort trend in, in uw eigen handelen? Dat u vaak zegt: ‘Of er is helemaal geen probleem’, of ‘Er zijn geen stukken die ik kan laten zien?’

RUTTE

Nou, nogmaals: ik had toen die vraag kwam: ‘Zijn er overigens nog stukken?’ gewoon moeten verwijzen naar de procedures in de formatie. Een formatie is niet dualistisch. Het is niet zo dat de regering daar tegenover de Kamer staat. Het is een deel van de Kamer wat aan het praten is over het vormen van een parlementaire meerderheid. Er zijn afspraken gemaakt over de vertrouwelijkheid van die discussies en de stukken. En dus hoefde ik die vraag helemaal niet beantwoorden die ik kreeg. Ik had hem ook niet moeten beantwoorden.

DE ROOY

Maar u heeft ook…

RUTTE

Ik had moeten zeggen, ik had moeten zeggen: ‘Die stukken krijgt de Kamer niet. Dat is ook de afspraak. Dat is niet de regering die ze niet geeft. Het zijn die formerende partijen die dat vertrouwelijk houden. Maar door in te gaan toch: ‘Maar zijn er dan misschien toch nog stukken’ en toen te zeggen: ‘Ja, heb ik in ieder geval geen herinnering aan’. Heb ik zelf natuurlijk het deurtje opengezet naar die verwarring. En daarmee ook uiteindelijk was zo’n debat ook logisch gisteren. En of ik dat dan leuk vind: ‘nee’. En had ik dat kunnen voorkomen? ‘Ja’, door vorig jaar niet op die vraag in te gaan en te zeggen: ‘Luister, we hebben een afspraak. Kamer onderling over hoe wij omgaan met formatiestukken’.

DE ROOY

Ja, maar u blijft nu bij dit voorbeeld. Maar als u toch probeert iets meer afstand te nemen en naar uw eigen handelen te kijken. Gebeurt dit dan vaker? Denk bijvoorbeeld aan, bij het aftreden van Zijlstra. Denk aan de bonnetjes, waarvan u eerst ook misschien niet goed had ingeschat dat dat zo’n probleem zou worden. Gebeurt het vaker dat het lijkt alsof uw inschattingsvermogen u een beetje in de steek laat?

RUTTE

Maar ja, dan vraagt u toch een stuk reflectie wat ik hier niet in een persconferentie ga staan doen.

DE ROOY

Waarom niet?

RUTTE

Omdat ik dat niet mijn rol vind.

DE ROOY

Maar dit gaat over uw handelen als minister-president.

RUTTE

Ja, maar u kunt de vraag stellen. Maar ik bepaal of ik daar antwoord op geef.

BOVEN (BNR)

Dag meneer Rutte. Ondanks een debat van een uur of tien, geloof ik, heb ik toch het gevoel dat er nog een paar vragen onbeantwoord zijn. Dus ik dacht: misschien kunnen we er nog een paar doornemen.

RUTTE

U moet Kamerlid worden. Dan had u ze zelf kunnen stellen gisteren.

BOVEN

Allereerst, wanneer heeft u nou precies meneer Wiebes gevraagd om een stuk over de dividendbelasting te gaan schrijven?

RUTTE

Dat moet ergens in augustus geweest zijn.

BOVEN

In augustus pas?

RUTTE

Ja.

BOVEN

Dus zo laat in de formatie?

RUTTE

Ja, omdat in die formatie uiteindelijk natuurlijk aan de orde komt: allerlei zaken rondom dit vraagstuk. Maar ja, ik kan daar ook niet meer over zeggen. Dan moet ik niet de fout maken die ik vorig jaar november maakte. Want dan ga ik opnieuw in de vertrouwelijkheid van de formatie. Maar laat ik het iets abstracter zeggen, dat kan ik wel delen in het openbaar: in zo’n formatieproces praat je op een gegeven moment ook over de inkomstenkant van de begroting. Je praat over het vestigingsklimaat. Dan komen de verschillende opties op tafel om het vestigingsklimaat te verbeteren. En uiteindelijk schat je als partij in wat een kansrijke route zou kunnen zijn naar een compromis in zo’n formatie. Nou, gezien de fase van de besluitvorming – en we zijn natuurlijk gaan praten in de combinatie met de ChristenUnie na de zomerbreak zo in de loop van augustus – is dat ook in de loop van augustus geweest dat dat was. Maar, ik ga daar nu – zeg ik maar even voor een vervolgvraag – ik ga ze proberen te beantwoorden. Maar de kans is groot dat ik het niet doe omdat ik dan echt in de vertrouwelijkheid van die formatie kom.

BOVEN

Want het eerste document in dat pakketje wat u dinsdag avond publiceerde, dat waren de antwoorden op vragen die Wiebes aan zijn eigen ambtenaren stelde over de wenselijkheid van afschaffing dividendbelasting. Dat stuk is van 28 april.

RUTTE

Ja.

BOVEN

Hoe verklaart u dan dat Wiebes al aan het nagaan was wat wenselijk is als u pas in augustus daarover bent gaan nadenken of het in de formatie een rol moet spelen?

RUTTE

Nee, maar dat zei ik niet. U vroeg mij wanneer ik Wiebes gevraagd had een stuk te maken namens mijn partij voor de formatietafel. Dat was uw vraag. Hele kwestie van de dividendbelasting, in relatie tot ons vestigingsklimaat speelt veel langer. Die speelt natuurlijk ook buiten deze formatie. Dat zie je ook, want die stukken die uiteindelijk in dat wob-verzoek zichtbaar worden, die beginnen – zeg ik uit mijn hoofd – in 2016.

BOVEN

Ja, goed. Maar de stukken die gepubliceerd zijn, die over de formatie gaan, die beginnen op 28 april.

RUTTE

Nee, het stuk van Wiebes ging niet over formatie. We hebben gezegd: ‘Als we de stukken van de formatie openbaar maken die raken aan de dividendbelasting, dan is het correct ook nadat De Telegraaf daarnaar gevraagd had over twee memo’s die Wiebes als staatssecretaris had gekregen in de tijd van de formatie. Maar als staatssecretaris. Niet in het kader van de formatie moeten we aannemen, vond ik het netjes om de – het waren er vier- stukken die hij als staatssecretaris gehad had. Dat was een stuk uit april – zeg ik uit mijn hoofd nu, ik heb dat nu dat dossier niet bij me – maar dat was als ik u goed begrijp, en ik herinner me dat ook zo, is dat een stuk dat hij krijgt als staatssecretaris.

BOVEN

Ja. Ik vind het wel belangrijk omdat ik nooit zo goed heb begrepen waarom…. Dat heel veel mensen hebben dat nooit begrepen. Waarom u dit in de verkiezingscampagne nooit heeft verteld dat u dit wilt. En ook eigenlijk nooit heeft willen vertellen waarom.

RUTTE

Dat heb ik in het debat allemaal verteld. Ik heb geschetst in debat met twee dingen. Je praat in de formatie over het vestigingsklimaat. En dat hoort ook bij een nieuw kabinet. We hebben best de tijd genomen voor deze formatie. Het heeft uiteindelijk zeven maanden geduurd. Dus je praat heel intensief ook over het vestigingsklimaat. Dan praat je over start-up communities, je praat over doorgroei van bedrijven. Je praat over wat de overheid kan doen om dat te faciliteren. Je praat over de fiscaliteit. Dan zijn er ook actuele ontwikkelingen. Die heb ik ook gisteren in het debat nog een keer gezegd naar aanleiding van een vraag van dhr. Krol van 50Plus. Eén van die actuele ontwikkelingen is Brexit. Je weet dat Brexit twee effecten heeft. Namelijk dat de Britse regering nadenkt: wat kunnen wij doen om dadelijk – wetende dat het een enorme tik gaat geven op de Britse economie – toch zoveel mogelijk interessant land te blijven om in te vestigen. Je weet ook dat er bedrijven zijn die misschien overwegen weg te gaan. Los van Brexit is er sowieso heel veel aan de hand in de wereld. Maar Brexit was een actuele ontwikkeling. Dus wat je krijgt is dat je in je eigen partij – ook aan de formatietafel – in een aantal rondes praat over het vestigingsklimaat. Ik heb dat allemaal in het debat toegelicht.

BOVEN

Eén ding dan nog: vindt u concluderend zo hoe dat allemaal gegaan is, dat u de Nederlandse bevolking en het parlement genoeg mee heeft genomen in uw gedachteontwikkeling over het afschaffen van de dividendbelasting?

RUTTE

Dat kan toch niet? Je kunt toch niet de hele bevolking meenemen in een gedachteontwikkeling als er een regeerakkoord tot stand gekomen is?....

BOVEN

Nou ja, je kan ook de kiezers….

RUTTE

Dan moet ik niet alleen…. Dan moet ik…. Dat is onmogelijk.

BOVEN

Je kan het melden in een verkiezingsprogramma.

RUTTE

In een regeerakkoord maak je een aantal afwegingen. Je maakt keuzes in schaarste. Dat is politiek. En bij het maken van keuzes in schaarste kom je tot een regeerakkoord. De middelen zijn beperkt, en uiteindelijk moet je ervoor zorgen dat je een goed pakket neerlegt.

BOVEN

Je zou het in een verkiezingsprogramma kunnen opschrijven natuurlijk.

RUTTE

Ja, maar ik schets u dat behalve een verkiezingsprogramma helaas de wereld ook zich blijft ontwikkelen. Ook na het schrijven van verkiezingsprogramma’s. Bijvoorbeeld: het feit dat je in een formatie praat over het vestigingsklimaat, daar discussies over hebt. Ook in je eigen partij. Maar ook daarbij de actualiteit betrekt. Brexit en de impact die Brexit begon te krijgen eind 2016, en zeker ook de eerste helft van 2017 en de kansen en risico’s daarvan, die zijn aanzienlijk. Daarnaast, dat ziet u ook aan al die stukken: waren er met bedrijven natuurlijk al langer discussies. Dus dat zit natuurlijk ook ergens in je hoofd. Maar juist ook dat vestigingsklimaat was in ieder geval voor mij een belangrijke reden om het te kijken of het zou lukken in de formatie – daarover sprekend, een aantal rondes, uiteindelijk heb ik ergens in augustus tegen Wiebes gezegd: ‘Nou misschien is dit  een thema wat in het kader van het vestigingsklimaat, vanuit het perspectief ook van mijn partij, maar niet alleen van mijn partij, een interessante kansrijke route kan zijn, wil je eens kijken hoe je dat in een bredere context kunt neerzetten.’ Niet alleen de dividendbelasting, maar ook dat bredere vestigingsklimaat en ook de aanpak van brievenbus bv’s et cetera. Dat heeft geleid tot een wat breder stuk, waarin de dividendbelasting natuurlijk een belangrijk element is.

HENDRICKX (VOLKSKRANT)

Meneer Rutte, een groot deel van de oppositie heeft een de motie van afkeuring gesteund. Dat is, natuurlijk ook een manier van communiceren met u. Ik vroeg me af: interpreteert u een motie van afkeuring nou anders dan een motie van wantrouwen?

RUTTE

Dat is voor staatsrechtgeleerden. Ik had niet de indruk dat de oppositie enthousiast was gisteren over mijn optreden.

HENDRICKX

Nee, nee. Maar ik vroeg me af: want de PvdA zei nadrukkelijk: ‘Het vertrouwen is weg’. Dat zei uw voormalig…

RUTTE

Ja, maar dan is het echt…. Dan moet je Herman Tjeenk Wellink bellen. Die weet er meer van.

HENDRICKX

Nee, maar u zei net:  ik vraag het eigenlijk omdat u net zei: ‘We kunnen gewoon in het landsbelang, moeten we gewoon samen blijven werken. Dat zei u net toch?

RUTTE

Hmm.

HENDRICKX

Dus dat kan wat u betreft als het vertrouwen weg is, kun je blijven samenwerken.

RUTTE

Volgens mij… uiteindelijk heeft de Nederlandse bevolking 150 mensen gevraagd om voor ons allemaal de besluiten te nemen. Dat is de Tweede Kamer. Dan heb je een regering en een oppositie. En we werken in Nederland in een traditie dat als je dingen niet bevallen, dat er buitengewoon stevig wordt gecommuniceerd. Gisteren was zo’n moment. Dit was een zeer robuust, zéér robuust debat. En nogmaals: dat begon bij mij. Fout die ik maak in het debat in november 2017. Maar we zijn ook een land met een traditie waarin politici als het erop aankomt altijd bereid te zijn; de meeste, de meeste partijen om ook weer verantwoordelijkheid te nemen.

HENDRICKX

En denkt u – tot slot dan – maar denkt u nou: u zei dat zelf gisteren ook: ‘Er zijn erg grote woorden gebruikt door de oppositie gisteren’. Dat was uw conclusie eigenlijk. Denkt u nou dat dat voor het publiek ook te begrijpen is dat er dus dat soort grote woorden worden gebruikt. U wordt daar toch als onbetrouwbaar, het vertrouwen is weg. En dat je daarna dan toch weer samenwerkt. Is dat nog goed te begrijpen denkt u voor….

RUTTE

Volgens mij wil Nederland één ding. We zijn één van de rijkste en welvarendste, veiligste landen van de wereld. Dat hier in Den Haag mensen zitten die ervoor zorgen dat we dat vasthouden en waar het kan nog verder uitbouwen. En problemen aanpakken. Dat doende, in een democratie, heb je te maken met regering en oppositie. En zullen er af en toe buitengewoon stevige debatten zijn. En zul je elkaar fundamenteel de nieren proeven. Maar we zijn ook een land, en ook dat verwacht de Nederlandse bevolking – waarin je uiteindelijk weer probeert er samen de schouders onder te zetten. En óf dat gaat lukken - heb ik geen garantie voor -  ik kan alleen zeggen dat dat de Nederlandse traditie is en dat dit kabinet hard blijft werken in het belang van Nederland en zal doorgaan met zoeken naar breed draagvlak voor het beleid.

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)

Maar meneer Rutte, snapt u dat het voor de gewone kijker op televisie er allemaal niet erg fris uit zag?

RUTTE

Nou ja, ik begrijp….

VAN DER AA

Er was wel heel veel mist toch?

RUTTE

Nou nogal. Ja, zeker. Dat zei ik ook aan het einde van het debat.

VAN DER AA

Dat is niet goed voor de geloofwaardigheid van de politiek zou je kunnen zeggen.

RUTTE

Nou ja, weet u? Ik vind dat echt iets voor u om daar analyses over te maken. Ik vind het mijn taak als minister-president om ervoor te zorgen dat dit kabinet – zoekend naar breed draagvlak – ver overstijgend aan de huidige coalitiepartijen - de verstandige dingen doet voor Nederland. En u kent mijn opvatting dat ik niet zo hou van het analyseren van precies iedere maatschappelijke ontwikkeling. Dat is ook echt iets vind ik wat u het beste kunt doen.

VAN DER AA

Vooral de heren Asscher en Klaver hebben vooraf in media optredens richting dit debat uw geloofwaardigheid heel erg in twijfel getrokken. Ze zeiden:  ‘Dit debat gaat over de geloofwaardigheid van de premier’. Wat vond u van die strategie? Het werd ook wel: Missie Beschadiging genoemd, hier in de wandelgangen in Den Haag.

RUTTE

Ja, maar dat is aan hen. Daar ga ik al helemaal geen commentaar op geven. Ik heb gisteren uitgelegd hoe het zat. Ik mijn ogen. Dat ik het onterecht vond om mij te verwijten dat ik onwaarheid zou hebben gesproken. Dat ik daarom ook vond dat de woorden te groot waren. Dat heb ik gezegd bij de conclusie van het debat. Dat was mijn opvatting, gegeven hoe alles erbij ligt.

VAN DER AA

Maar het imago van de politiek en wat zo’n debat daarvoor betekent, daar maakt u zich geen zorgen over?

RUTTE

Dat zei ik niet. Alleen ik wil daar niet over filosoferen omdat ik vind dat Nederland mij heeft neergezet om de goede dingen te doen. Dit debat gisteren heb ik zelf veroorzaakt. Ging over processen, niet over inhoud. Maar daar moet je niet over mopperen want daar ben ik zelf schuld aan. Dus dat hoorde ook zo. En dat gaat robuust en stevig. Dat hoort ook bij de Nederlandse politieke traditie. Maar we hebben ook een traditie waarin je uiteindelijk elkaar weet te vinden. En ik denk dat mensen die er naar kijken daar heel veel van vinden, dat zal ook een heel spectrum zijn aan opvattingen van mensen die ernaar kijken, maar dat mensen uiteindelijk ook willen dat wij uiteindelijk weer de handen ineen slaan. En daar wil ik hard voor werken, omdat ik hier niet voor mezelf zit, niet omdat ik nou nog zo nodig ergens eer uit moet halen, maar omdat ik de goede dingen voor Nederland wil doen en ik weet dat het overgrote deel van de mensen gisteren in die Tweede Kamer dat ook wil.

JONKER (DE TELEGRAAF)

Veel media schreven na afloop dat u beschadigd bent. Bent u beschadigd? Voelt u dat zo?

RUTTE
Weet u, die vraag is niet te beantwoorden door mij. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik mij gisteren in het debat heb verdedigd. Dat ik nu weer doorga met hard werken. Ook vol energie. Vandaag een prachtige ministerraad gehad. En op die manier de taak die ík heb naar eer en geweten en zo goed mogelijk uitvoer.

JONKER

Ja, want valt er iets te repareren? 21 procent van de mensen gelooft dat memoverhaal. Steekt dat u en denkt u van ‘ja, ik moet werken aan dat vertrouwen’? Ook gezien de oppositie die grotendeels ook het vertrouwen opzegde.

RUTTE

Ja, maar uiteindelijk moet je toch ook, vind ik, in het leven ervoor zorgen dat je de waarheid spreekt. Dat je de dingen vertelt zoals ze zijn en dat heb ik gisteren gedaan. Meer kun je uiteindelijk niet doen. En dat het allemaal zeer onoverzichtelijk is en geen fraai beeld, dat snap ik. Dat is ook als je naar het geheel kijkt. Maar ik heb gepoogd gisteren om waar de fout is gemaakt, beginnend bij mij in 2015, om vragen te beantwoorden die ik niet moest beantwoorden. Ik had moeten zeggen: sorry, die ga ik u niet geven, die informatie. Zoals ik dat net ook tegen uw collega zei toen hij een aantal dingen vroeg uit die formatie. Dat raakt de vertrouwelijkheid. Daar hebben we ook afspraken over gemaakt binnen de Kamer, waar ik toen nog lid van was en probeerde een meerderheid te vormen voor een nieuwe coalitie. En ik heb gisteren daar verantwoording opnieuw over afgelegd en dat ik daarbij mensen ook niet heb overtuigd, dat moet ik accepteren. Maar vervolgens is het aan mij om dan weer hard door te werken voor Nederland.

JONKER

Maar je zou actiever voortaan de fout kunnen herstellen. U zegt ‘ik heb een fout gemaakt’, maar het moet telkens door de krant, door de media worden gevonden, deze fout, zegt de oppositie dan. Of door een Wob-verzoek.

RUTTE
Nou, die fout was toch meteen zichtbaar toen ik vorig jaar november, voorbijgaand aan de afspraken binnen de Kamer over de formatie ging praten over herinneringen of niet aan stukken buiten de stukken die de Kamer al gehad had, ook passend binnen de afspraken tussen de Kamerleden onderling over hoe je een formatie aanpakt. Dus die fout was ter plekke zichtbaar. Dat had ik niet moeten doen. En vervolgens had ik het over het eerlijke antwoord dat ik er geen herinnering aan had. Vervolgens duiken er toch stukken op. Ja, is de verwarring compleet.

JONKER

Ja, die duiken op omdat er iemand naar vraagt, omdat er iemand een Wob-verzoek doet. U kunt ook zeggen: nou, wij zijn nu twintig keer gevraagd in het debat naar een memo, laten we nog even een zoekslag doen, laten we nog een keertje kijken ‘hebben we iets?’

RUTTE

Maar dat hadden we dus juist niet moeten doen. Kijk, (onverstaanbaar, red.) begon over herinneringen. Dat heb ik ook tegen Van der Staaij gezegd. Maar de fout die ik maakte, was dat ik mij liet verleiden. Kun je nagaan, toen was ik al zeven jaar in dit ambt en zit ik zestien jaar in de politiek, en nóg, echt - interessant hoe dat gaat: je blijft fouten maken. Ik in ieder geval wel. Dus ik kreeg die vraag over: is er buiten het formatiearchief nog meer? Toen had ik moeten zeggen: sorry, in de afspraken die we hebben binnen de Kamer ga ik u er niets over zeggen, want dat raakt de vertrouwelijkheid van de formatie. Vervolgens, toen ik wel begon over ‘ja, ik heb er geen herinneringen aan’ – heb ik ook tegen Van der Staaij gezegd – had ik na het debat natuurlijk moeten zeggen: jongens, ik heb daar nu over gesproken, maar dan wil ik het ook checken. Dat heb ik niet gedaan. Dat heb ik gisteren ook ik het debat gezegd.

VAN DOMMELEN (NOS)

Dat debat heeft u een lange dag van uw leven gekost, zeg maar, en dat hebben we ook allemaal zelf hier mogen ondergaan.

RUTTE
U ziet er ook allemaal wat moe uit.

VAN DOMMELEN

Jazeker, ja. Nou ja, de vraag is ook eigenlijk: zijn we er nou eigenlijk met z’n allen wat mee op geschoten?

RUTTE

Ja, maar dat is geen vraag die ik kan beantwoorden. Ik kan alleen maar zeggen dat het begon bij mij, bij een fout van mij in november, en dat ik dus niet moet zeuren dat het debat er was. Come on.

VAN DOMMELEN

Ja, maar dan staat er aan de ene kant een massief blok van de oppositie die zegt: nou, die Rutte, daar geloven we helemaal niets van. Aan de andere kant doet u uw best om een verhaal te vertellen en dat komt dan kennelijk daar niet aan. Mensen die kijken, denken: nou, ik geloof het allemaal wel. Ik geloof al die lui daar niet.

RUTTE

Ja, maar ik geloof dat we moeten oppassen om… Ik kreeg net ook die vraag te reflecteren op wat er dan thuis gebeurt – dat is natuurlijk een brede waaier aan opvattingen over wat er op dat moment op tv of op de radio of in de kranten over wordt waargenomen. Dus dat is ingewikkeld, maar ik denk niet dat mensen het allemaal heel verhelderend vonden. Het was buitengewoon onoverzichtelijk en mistig. Dat klopt. Dat hele debat, met al die stukken en ‘hoe zat dat dan?’ en ‘wat zit er wel in dat formatiedossier en niet?’ Je moet echt wel heel erg geïnteresseerd zijn in formatieprocessen en al die informatie on tap hebben om in staat te zijn om dat allemaal tot in detail te volgen. Dat is logisch, want mensen hebben ook nog een ander leven, maar die zullen dus wel gedacht hebben: nou, dat is wel een rommelig beeld.

VAN DOMMELEN

Ja, en dan zegt u: ja, ik moet dat ook nog een beetje leren. Maar dat mag na 7,5 jaar toch wel klaar zijn, of niet?

RUTTE
Wat ik zei is het volgende: de fout die ik maakte is gewoon in het debat een vraag die ik krijg, ‘zijn er buiten het dossier nog andere stukken?’ Het simpele antwoord dat ik had moeten geven, is: gaat u eigenlijk niet aan, want de afspraak die u en ik gemaakt hebben, is dat u die stukken niet krijgt. Dat is de deal, want anders kun je geen formatie doen in Nederland. Je stuurt toe die stukken - er waren er 1400 – die wel tot de afspraak horen wat je openbaar maakt, en de rest is dus per definitie vertrouwelijk. Nou, door daar wel op in te gaan, te zeggen ‘in mijn herinnering niet’, zette ik de deur open naar een discussie verder. En ik had die fout niet moeten maken.

VAN DOMMELEN

Maar de karakterschets die de oppositie vooral van u maakt, is toch: ja, die man, die zegt de waarheid alleen als het echt niet anders kan. Hebben ze daar dan niet een punt?

RUTTE

Nee, maar luister: ik ga niet over hun woorden. Ik kan alleen als mij een verwijt gemaakt wordt ervoor zorgen dat ik me verdedig. En ik vind dat die verdediging zodanig is, dat die zware termen en die motie niet terecht waren. Dat heb ik gisteren in het debat gezegd. Maar ik heb te accepteren dat ze hem indienen. Dat is hun goed recht.

VAN SOEST (ALGEMEEN DAGBLAD)

Ik had nog één vraag over uw verdediging van gisteren, want één ding begreep ik niet helemaal. U zei dinsdag nog dat u pas vrijdag kennis kreeg van die stukken, maar u zei ook dat u op 21 februari door Menno Snel tot twee keer toe bent gebeld over de afwijzing van het Wob-verzoek.

RUTTE
Ja. Dat heb ik uitgelegd in het debat gisteren. Dat was een discussie, die ging over: er is een Wob-verzoek over de dividendbelasting, over meerdere jaren. Dat was waar we het over hadden. En de discussie was ook niet over: o, er zitten stukken in uit de formatie. Nee, de discussie had een andere reden. Heb ik gisteren in de Kamer gezegd, die kan ik niet in het openbaar delen, maar er was een andere reden om daar met elkaar over te spreken. Als wij, heb ik ook gezegd gisteren in de Kamer, gedacht hadden: ‘er wordt zichtbaar dat er stukken zijn uit de formatie en Rutte had nog wel gezegd ‘er is geen herinnering’’, dan was dit een hele onhandige route geweest. Want in de eerste plaats: zo’n afwijzing wordt openbaar. Dat blijkt ook, want daardoor is er ook over gepubliceerd ‘hé, er zijn wel stukken’. Twee: die afwijzing was op 15 maart, zes dagen voor de gemeenteraadsverkiezingen. Wat zou er gebeurd zijn als wat er vorige week vrijdag gebeurde, gebeurd zou zijn kort na 15 maart in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen? Zou dat in alle gevallen een positief effect hebben gehad op de uitslag van die partijen?

JOOSTEN (ELSEVIER)

Bij zo’n belangrijk besluit zoals de dividendbelasting, eigenlijk had een politicus met zoveel ervaring als u toch kunnen weten dat je zoiets niet kunt doen zonder motivatie dan alleen maar het vestigingsklimaat, wat u tot nu toe steeds…

RUTTE
Alleen maar het vestigingsklimaat? En u bent van Elsevier? Nou zeg… Op u mag ik toch blijven rekenen?

JOOSTEN

Dat moet toch bepleit worden? Dat moet toch onderbouwd worden? Dat kun je toch niet met één zin doen?

RUTTE
Waar dan met één zin?

JOOSTEN

Nou, met die zin van ‘het vestigingsklimaat in het algemeen’.

RUTTE

Nee, maar daar zit toch heel veel achter? Daar hebben we toch verschillende debatten over gehad? Nee, kijk: natuurlijk is dat niet één zin. Maar ja, een regeerakkoord, ik weet niet hoeveel zinnen erin staan, maar uiteindelijk maak je natuurlijk een analyse over dat vestigingsklimaat en zeg je: in een mix van maatregelen waarin je de belastingen op burgers verlaagt, waarin je voor de bedrijven uiteindelijk het ongeveer gelijk houdt, plus of min honderd miljoen – los van deze 1,4 miljard, want die is natuurlijk niet ten goede aan Nederlandse ondernemingen, maar komt ten goede aan het vestigingsklimaat in Nederland, om je hier te vestigen, om alle redenen die daarvoor gelden. Dus dat hoort in die hele mix. Nou, daar is een debat over gegaan bij de regeringsverklaring. Daarna nog een apart debat waar ook deze fout door mij gemaakt is op 15 november, door te praten over ‘zijn er nog andere stukken?’ Wat ik dus niet had moeten doen. Daar is uitvoerig die toelichting gegeven. Dus het is natuurlijk niet zo dat dat met één zinnetje wordt afgedaan.

JOOSTEN

We hadden deze week ook nog een andere kwestie, over de buitenlandse financiering van moskeeën. Het lijkt er een beetje op alsof alle debatten tegenwoordig gaan over informatievoorziening. En het lijkt er ook een klein beetje op dat het voor u ook steeds moeilijker wordt om te zien: wat kan nou wel openbaar zijn, wat niet? Je ziet het ook bij de Europese Unie. De Kamer wil altijd meer informatie over de Nederlandse positie en dergelijke.

RUTTE

Ja, dat zijn echt drie verschillende dossiers. Op dit punt ging het niet over mij als regering, maar mij als lid van de formatie, deelnemer aan de formatie. En als formateur legde ik daar verantwoording af en kwam er een vervolgdebat specifiek over de afschaffing, de dividendbelasting, en kreeg ik een vraag: zijn er buiten de stukken die verstrekt moeten worden nog andere stukken? Had ik niets over moeten zeggen. Daarmee begon het. Dat is één. Dus dat is gewoon een fout die ik maakte. Over Europa zijn we juist bezig hele strakke afspraken te maken. Hebben we zelfs vandaag in het kabinet nog over gesproken, dat we allemaal langs een strak stramien de Kamer heel gericht op de hoogte houden. Pieter Omtzigt van het CDA maakt daar altijd een groot punt van. Ook een aantal anderen. Dat we heel gericht en strak de Kamer op de hoogte houden, omdat je ook moet vaststellen dat sommige wetgevingstrajecten jaren spelen en het dus logisch is dat ministers vanuit hun vakraden ook regelmatig updates geven hoe het staat. Hebben we vandaag afspraken over gemaakt, om ervoor te zorgen dat dat beter loopt. Dan over die buitenlandse financiering van Nederlandse moskeeën. Ja, we zijn ermee bezig om dat precies uit te zoeken. Later vandaag zal Sociale Zaken, minister Koolmees, zal een brief aan de Kamer sturen met aanvullende informatie. Ik heb begrepen van hem dat gemeenten vanaf september 2017 zijn geïnformeerd. Er wordt nu uitgezocht hoe alles is gelopen en dan komt die brief. En wat betreft de precieze rol van de onderzoekers heeft minister Blok toegezegd de Kamer nader te informeren. Dus dat wordt op dit moment allemaal uitgezocht.

KOCKELMANS (ANP)

Nog eventjes over het Wob-verzoek. Staatssecretaris Snel, die suggereerde net ‘aan de touwtjes’ dat er een soort juridisch verschil van inzicht was tussen het ministerie van Financiën en het ministerie van AZ hierover en dat Financiën eigenlijk wel had willen… die stukken willen vrijgeven. Klopt dat?

RUTTE
Nou, het punt is… Ja, er was een discussie over… een juridische discussie, dat klopt, tussen diensten. Dat heeft hij precies goed gezegd. Maar er zit iets onder wat op dat moment ook de aanleiding was om die discussie heel scherp te voeren en daar kan ik in het openbaar niet over spreken. Dus ik moet het daar echt bij laten, wat hij daarover zei, want de aanleiding van die discussie, dat heb ik ook gisteren in de Kamer gezegd, die leent zich niet voor delen in het openbaar. Maar die had niks te maken met wel of niet stukken uit de formatie. Want nogmaals: dat werd zichtbaar. Die inventarislijst heeft Trouw. Uit die inventarislijst heeft Trouw kunnen constateren ‘o, er waren wel stukken’. Daar is alles mee begonnen vorige week en dan zou je het ook niet vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen hebben gedaan.

KOCKELMANS

Maar klopt het dat de landsadvocaat er aan te pas heeft moeten komen, omdat…

RUTTE
Over die procedure zeggen we in het openbaar allemaal niets. Maar wat Snel erover zei klopt. 

BOVEN (BNR)

Kort op aanvulling nog even dan, want dat begrijp ik nog steeds niet: hoe u dan een Wob-verzoek kunt bekijken en weten welke documenten dat betreft, en dan verbaasd zijn als Trouw een artikel plaatst over die documenten. Want dan weet u toch al over welke documenten er een Wob-verzoek is gedaan?

RUTTE
Nee, want ik heb niet – dat heb ik gisteren ook gezegd – de inventarislijst gezien of überhaupt daar stukken over gezien. We hebben mondeling contact gehad. Dat gaat natuurlijk tussen diensten van ministeries en vervolgens door de minister of staatssecretaris die erover gaat. Wat ik wist, is: er is een Wob-verzoek en die raakt aan, over twee jaar stukken, over de dividendbelasting. Niet dat daarbinnen ook nog een zestal van de 29 stukken nog eens een vijf- of zestal stukken waren die raakten aan de formatie.

BORGMAN

Meneer Rutte, heeft u kans gezien, tussen de bedrijven door als afleiding misschien, om te kijken naar de beelden van een zevental landgenoten in Praag, die daar hun vermeende rechten verdedigden?

RUTTE
Nee. Ik heb die beelden niet gezien, maar ik heb er wel over gelezen en ik vind het walgelijk en ik schaam me enorm voor ons land als je ziet wat deze lui daar hebben aangericht.

BORGMAN
Zij doen een beroep op consulaire bijstand in Tsjechië. Is dat terecht, vindt u?

RUTTE
Nou, dat zou ik echt moeten vragen op te nemen met Buitenlandse Zaken, wat precies de regels zijn. Maar ik verwerp volledig wat ze daar gedaan hebben. Het is buitengewoon slecht voor ons imago in het buitenland. Ik vind het echt walgelijk, in strijd met elke norm die wij hier met elkaar hebben. Je hebt je gewoon fatsoenlijk te gedragen, zowel hier als in het buitenland. Maar hele specifieke vragen over ‘wanneer krijg je wel of niet bijstand?’, dat heb ik niet paraat. Daar gaat Buitenlandse Zaken over.

BORGMAN
Eén van deze zeven mannen is een agent die in Amsterdam bij de politie werkt. Vindt u dat zo iemand nog geloofwaardig andere mensen kan aanspreken op hun gedrag?

RUTTE
Ik ga niet in nu op de precieze beroepsgroepen waar mensen uit voortkomen, want de zaak is natuurlijk ook onder de rechter. Dus wat we kunnen zien is dat uit die beelden, begrijp ik uit, wat ik erover gelezen heb, dat ze daar verschrikkelijke dingen doen, hebben gedaan. Maar ik ga niet nu hier over de individuen die in die groep zitten vergaande uitspraken doen, want dat is echt natuurlijk uiteindelijk ook aan de juridische kolom.

BORGMAN

Nou, je zou ook kunnen zeggen: als je dat zo veroordeeld, dat optreden daar, en het blijkt dat één van die mensen geacht wordt om de wet te handhaven, dat daar toch wel een klein probleempje is.

RUTTE
Dan heb ik nu al kennis via u van wat iemand voor beroep heeft. En twee: heb ik daarmee ook een uitspraak gedaan over wat precies de rol van iedereen was in dit vreselijke voorval. Het voorval als zodanig verwerp ik volledig. Ik vind het walgelijk. Ik vind het voor Nederland en voor ons allemaal en voor de mensen daar verschrikkelijk, maar ik ga niet nu verder hier rechter staan zijn. Ik kan politiek een oordeel hebben en maatschappelijk over wat daar gebeurd is, maar de verdere afwikkeling daarvan is natuurlijk ook een juridisch proces en daar moet ik niet in trekken.

KOCKELMAN (ANP)

Ik heb nog een vraagje naar aanleiding van Koningsdag morgen. De Koning is nu weer vijf jaar in functie. Hoe vindt u dat hij het doet?

RUTTE
Ik vind dat onze koning het heel goed doet. Hij is in Nederland een symbool van de eenheid van het land en meer dan een symbool. Hij belichaamt het in zijn hele doen en laten, in al zijn activiteiten voor onze samenleving, maar ook internationaal is het natuurlijk iemand die ons land op een buitengewone manier vertegenwoordigt. Ook trouwens koningin Máxima. Dus volgens mij mogen wij heel trots zijn op dit Koningshuis en zijn die vijf jaar voorbijgevlogen. Hebben ze volgens mij zich vijf jaar op een prachtige manier ingezet voor ons land en wens ik ze toe in goede gezondheid dat ze dat nog vele, vele jaren mogen doen met hun gezin.

KOCKELMAN
Kunt u een vergelijking maken met hoe zijn moeder het deed en hoe hij het doet? Is daar een verschil tussen waarneembaar en waar zit dat verschil in?

RUTTE

Als minister-president en drager van de ministeriële verantwoordelijkheid ben ik buitengewoon terughoudend in het maken van vergelijkingen.

KOCKELMAN

Maar u weet wel hoe het zit, want u…

RUTTE
Absoluut.

KOCKELMAN

…moet de verantwoordelijkheid dragen.

RUTTE
En ik ken alle verschillen en overeenkomsten, maar die ga ik niet met u delen.

KOCKELMAN

Maar u kunt er niets over zeggen.

RUTTE
Nee. 

WESTER

U heeft geen herinneringen?

RUTTE

Nou, aan koningin Beatrix houd je alle herinneringen. Goed weekend. Mooie Koningsdag morgen.