Letterlijke tekst persconferentie na ministerraad 31 januari 2020

Mediatekst | 31-01-2020

Inleidend statement minister-president Rutte

Ja allereerst: stating the obvious dat het vandaag tuurlijk ook een beetje trieste dag is dat het drie jaar na het Brexit-referendum vandaag dan ook daadwerkelijk het moment is dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie verlaat. Daar hebben we vandaag natuurlijk ook in de Ministerraad over gesproken. Nou, uiteraard betreuren we het besluit, we respecteren het besluit van het Verenigd Koninkrijk in soevereiniteit genomen. Het was steeds onze inzet om zo’n vertrek in ieder geval zo ordelijk mogelijk te laten blijken te gaan en dat is in ieder geval in deze fase gelukt met het terugtrekkingsakkoord. Maar er breekt nu wel een nieuw hoofdstuk in de samenwerking met het Verenigd Koninkrijk. Er is nu een overgangsperiode tot eind dit jaar, 31 december, waarin de Britten de Europese regels, wetten blijven uitvoeren, die blijven gelden voor het Verenigd Koninkrijk en we moeten dus proberen om in die tijd een afspraak te maken over de toekomstige relatie. Wij zetten in op een zo breed en zo diep mogelijk akkoord over de toekomstige relatie op het gebied van handel, sociaaleconomische onderwerpen, uiteraard veiligheid, maar goed, tegelijkertijd zijn dat zeer complexe onderwerpen en is de tijd van die onderhandelingen is beperkt. Dus we moeten er rekening mee houden dat het allemaal niet lukt in die tijd of dat het nou weer een beperkter akkoord ligt aan het einde van het jaar. Dat zou zonde zijn. Dus we proberen er alles aan te doen om zoveel mogelijk te bereiken en dat geldt natuurlijk ook voor het Verenigd Koninkrijk zelf. Ook zij hebben er belang bij om een zo breed en diep mogelijke toekomstige relatie te bouwen weer met de Europese Unie die verdergaat. Belangrijk voor de bedrijven, belangrijk voor de veiligheid en dat is dus nog even afgezien, natuurlijk, van alle geopolitieke gevolgen van Brexit, waarbij toch de hele constitutie in Europa, de opbouw van de Europese Unie, het Verenigd Koninkrijk gaat eruit, ook weer zijn eigen dynamiek heeft. Tweede puntje wat ik wil noemen, het tweede punt, puntje... punt, groot punt, ook het laatste punt van mijn  introductie, is uiteraard het coronavirus. Daar heeft Bruno Bruins vanochtend de Ministerraad uitvoerig bijgelicht en bijgepraat, samen met Stef Blok, die natuurlijk bezig is ook te kijken hoe we de mensen, de Nederlanders, hier kunnen krijgen. We hebben gesproken over het besluit van het WHO, de Wereldgezondheidsorganisatie. We zien op dit moment natuurlijk dat het aantal besmettingen en ook het dodental oplopen, zowel binnen als buiten China. Uiteraard begrijp ik dat mensen zich zorgen maken. In Nederland, tot dusver, geen besmettingsgevallen bekend. Maar we blijven alert, we zijn goed voorbereid. U kent, u weet hoe we dat doen. Er is een team van experts uiteraard: dit is echt expertwerk onder leiding van het RIVM. Zij werken in een speciaal managementteam die hier naar kijkt samen en houden nauwlettend de situatie in de gaten en komen steeds met adviezen naar het kabinet en naar Bruno Bruins in de eerste instantie. Die hebben wij ook steeds in overleg met alle zorgverleners overgenomen. Dat betekent dat we snel kunnen ingrijpen bij een verdenking van een besmetting en ook zo nodig maatregelen kunnen nemen om verspreiding tegen te gaan. Bijvoorbeeld door middel van een meldplicht voor zorgverleners. In het uiterste geval is ook, als er een patiënt zou zijn, kan er sprake zijn van isolatie. Nou verder inderdaad, ik noemde het al, werken we hard aan het wegkrijgen, ik dacht 20 Nederlanders op dit moment, dat we weten die in Hubei verblijven, de provincie waar zich dit voordoet. We hopen dat het dit weekend lukt. Geen zekerheid nog, maar we doen ons best. En zoals u weet heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken ook het reisadvies voor China aangescherpt. Kortom, we proberen ons zo goed mogelijk voor te bereiden. Permanent waakzaam te zijn en de schade daarmee beheersbaar te houden. 

Brexit

LAMBIE (RTL NIEUWS)
Meneer Rutte, u had het net al even over de Brexit. Wat betekent het voor Nederland dat de Britten vanavond de deur achter zich dichttrekken? 

RUTTE
Ja... In economisch opzicht proberen we de schade te beperken. Als we een brede, diepe nieuwe relatie kunnen bouwen, dan kan dat meevallen, de economische gevolgen. Die zullen er wel zijn, maar die vallen dan mee. En dat geldt overigens ook voor Ierland, Denemarken, Vlaanderen, Frankrijk, Spanje. Dat zijn andere landen die natuurlijk in het bijzonder ook geraakt zouden kunnen worden in economische zin. Maar het heeft natuurlijk ook gewoon geopolitieke gevolgen. De Europese Unie blijft het machtigste en succesvolste handelsblok uit de wereldgeschiedenis. Anderhalf keer groter dan de Verenigde Staten. Maar het wordt wel iets kleiner. Fors kleiner. Er gaan 65 miljoen mensen uit en we proberen natuurlijk met die 65 miljoen mensen wel weer een nieuwe relatie te bouwen die zo hecht mogelijk aangesloten blijft op de Europese Unie. Voor Nederland is die Europese Unie van levensbelang, omdat die bij ons niet alleen voor miljoenen banen zorgt via de handel binnen en buiten Europa, maar ook veiligheid. Ingebed zijn in een sterke vereniging met andere landen tegen een buitenwereld met veel instabiliteit. En daar gaat nu een land uit. Dat blijft gelukkig overigens lid van de NAVO, dus we zijn ze niet kwijt. Ze blijven ook gewoon in Europa liggen, fysiek. Maar het zal natuurlijk veranderen. Dat zal zich anders moeten zetten. Betekent ook in Europa dat Nederland moet nadenken – dat hebben we natuurlijk allang gedaan, we zijn bezig dat ook uit te voeren – hoe wij relaties bouwen. Niet voor niets dat we proberen met gelijkgezinde landen op vrijhandel, op de vrije markteconomie, zoals de Scandinavische landen, de Baltische landen, Slovenië, Oostenrijk, de Benelux, Ierland een hechte relatie te bouwen, maar ook de bilaterale relatie verder versterken de afgelopen jaren met de Duitsers, met de Fransen. Nou, twee weken geleden in Italië geweest. Afgesproken ook met hen een gezamenlijke bilaterale samenwerkingsagenda te ontwikkelen. En ik ben al een tijdje bezig over en weer te investeren in Spanje. Pedro Sánchez, de premier, en ik werken intensief samen. Dus ook bilateraal met deze vier andere belangrijke lidstaten – wij zijn nu nummer 5, dadelijk als ze weg zijn, het VK in Europa, na Spanje - om ervoor te zorgen dat we dus daarmee die Nederlandse belangrijk zo goed mogelijk afdekken.

LAMBIE
Gaat u vanavond uw Britse collega, premier Johnson, feliciteren dat het hem toch gelukt is? 

RUTTE
Nee. 

LAMBIE
Of valt er niets te feliciteren? 

RUTTE
Er is niets te feliciteren. Nee. Hij heeft uitvoering gegeven aan een soeverein democratisch besluit in het VK en daar valt hij mee te... Dat valt te becomplimenteren, maar nee, ik denk dat ik hem niet ga storen tijdens zijn festiviteiten. 

LAMBIE
Er valt niets te vieren wat u betreft. 

RUTTE
Wat mij betreft niet, nee. 

DE WINTHER (DE TELEGRAAF) 
Meneer Rutte, kunt u ons misschien vertellen wat u er nou van heeft gemerkt in de kringen van de Europese regeringsleiders, maar wellicht ook die van de Europese Commissie: wat heeft Europa, de Europese Unie nu geleerd van het feit dat er een land zo ontevreden is over de manier waarop het gaat in Brussel dat ze de Unie willen verlaten? 

RUTTE
Ik kan dat niet voor de andere landen zeggen. Ik kan wel voor Nederland zeggen dat wij proberen natuurlijk altijd lessen eruit te trekken. En een van de zaken natuurlijk waar de Britten zich grote zorgen over maken, is de migratie. Een van de onderwerpen waar ook dit kabinet volop mee bezig is. Waar ik gisteren gesprekken over had met de betrokken Europese Commissaris. Uw krant had daar een interview met een van hen. Dat is een thema. Maar een ander thema is wat ik net benoemde: hoe zorg je ervoor dat Europa niet steeds etatistischer, staatsgeoriënteerd wordt, Gaullistischer wordt? Dat Europa dat deel van de wereld blijft wat vrijhandel, een vrije markteconomie, vrije ondernemersgewijze productie-gedreven blijft? Omdat dat de beste manier is om kapitaal, mensen, goederen toe te delen om de grootste mate van welvaart te creëren, om innovatie los te trekken. En op al dat soort punten is het VK natuurlijk een baken en zijn er in Europa zeker landen die ik noemde, Scandinavië, het Balticum en andere, die daar ook zo over denken, maar allemaal echt veel kleiner zijn dan Nederland. Dus daarvan proberen wij met hen samen op te trekken om die candle, die vlam brandend te houden en tegelijkertijd te beïnvloeden in de relaties met de Fransen, de Duitsers, Spanjaarden, Italianen een goede gang van zaken binnen Europa. Ik ben daar niet somber over, maar dat is wel een les die wij moeten trekken. Dat als... Wij hebben natuurlijk ons lang verscholen achter dat VK. Vergis je niet. We hebben natuurlijk lang gedacht: het Verenigd Koninkrijk zit in de Europese Raad aan tafel en die, vier keer groter dan Nederland, vertegenwoordigt die stem. Wij kunnen niet langer daarop rekenen. Wij moeten dat zelf doen. Dus moeten we ook zorgen dat we veel meer werken aan die relaties. 

DE WINTHER
Maar ik ben ook benieuwd of u iets heeft gemerkt van wellicht een mentaliteitsverandering bij de wat ik maar even chargeer als de Europese kaste. Nederlanders zagen ook die Europarlementariërs hand-in-hand zingend het vaarwel toewuiven aan Groot-Brittannië, maar ik denk dat veel mensen in Europa, veel kiezers ook in Nederland, zich nog steeds onvoldoende vertegenwoordigd voelen of betrokken bij datgene wat er in Brussel besloten wordt. Maar misschien dat u me kunt corrigeren, maar ik heb niet het idee dat bij de machthebbers in Brussel het besef van die grote ontevredenheid nu de afgelopen jaren enig wortel heeft geschoten. Het ging er meer om: wat kunnen we doen met die Britten en hoe kunnen we die deal sluiten? Maar de verandering in mentaliteit over hoe je de toekomst beziet om te voorkomen dat dit nog eens gaat gebeuren...

RUTTE
Maar de macht in Brussel zit in de hoofdsteden. Dus de macht staat hier. Mijn plekje nu. En Merkel in Berlijn en Macron en de regeringen. Dus de macht ligt bij de lidstaten. Het is geen federatie. Het is een vereniging van soevereine landen die samenwerken. Dus de macht ligt in de hoofdsteden. En ik ben het eens hoor, absoluut: er is heel veel mis met die vereniging. Waar we ons geld aan uitgeven. Hoeveel geld we eraan uitgeven. Dat we op tal van terreinen te traag tot besluitvorming komen, wat in zo’n niet-federale, gelukkig niet-federale, vereniging ook complex is. En tegelijkertijd met alles wat er mis is aan Europa heb je het nodig voor je banen en je veiligheid. Daarom ook dat er in Nederland, denk ik, niet eens zozeer alleen op conceptueel niveau maar ook op gevoelsniveau mensen zeggen: je moet er nu niet uit, je moet er in blijven. Met alles wat er gebeurt, met Rusland, met het Midden-Oosten, met Noord-Afrika. De onvoorspelbaarheid vanuit Washington. Wij kunnen nu niet Nederland in zijn eentje in de volle wind zetten als zeventiende economie van de wereld. Wij moeten die samenwerking hebben. Maar er is heel veel niet goed in Europa. Wat ik probeer, ik met mijn collega’s probeer te repareren. Daar zijn we het ook niet altijd over eens. En één van de dingen die we nu moeten voorkomen zelfs is dat het meer staatsgeoriënteerd raakt. Dat moeten we juist voorkomen. 

DE WINTHER
Toch nog heel even kort afsluiten...

RUTTE
Maar ik bedoel eigenlijk één ding om te zeggen: dus wat u schetst van de Europarlementariërs en wat u in Brussel ziet, is voor mij toch een afgeleide. Uiteindelijk is Europa toch het Europa van de hoofdsteden en niet van het Europees parlement of de Europese Commissie. 

DE WINTHER
Ok, maar het ging mij vooral of u nou waarneemt dat er het besef is ontstaan. Is er iets veranderd in die hoofden van de mensen die het daar zo naar hun zin hebben? 

RUTTE
Dat weet ik niet, in Brussel. Maar in de... Want uiteindelijk is dat ook niet waar de echte macht ligt. En in de hoofdsteden was dit besef er al. Ik weet echt één ding zeker van of het nou Angela Merkel is of Emmanuel Macron en al die anderen: dat ze zich realiseren dat wil je steun houden voor het lidmaatschap van die vereniging, wat geld kost, waar je heel veel voor terug krijgt, dat je er dan voor moet zorgen dat je daar goed over spreekt. Daar zitten altijd democratische onhandigheden in, omdat je met regeringsleiders of met ministers bij elkaar zit en soms met meerderheden, soms met unanimiteit tot besluiten komt en dat betekent dat dat niet altijd volledig transparant is naar de nationale parlementen. Een discussie die we hier ook vaak hebben. Maar uiteindelijk met al die imperfecties is dat wat er is. Ik geloof niet dat er in die hoofdsteden nou een grote mentaliteitsverandering nodig was. Het is veel meer dat Nederland zoeken naar nieuwe allianties. In Brussel, bij de Commissie en het Europees Parlement. Ja ik hoop het dat zij... er zitten ook hele reële mensen tussen natuurlijk. Ik wijs op mijn eigen partijgenoten in het Europees Parlement, maar ook zoveel anderen die zich verdraaid goed realiseren dat zij daar zitten voor de landen en niet voor zichzelf. Maar ja, er zijn er natuurlijk ook wel bij die natuurlijk de hele dag ode an die freude willen zingen, maar ja die heb je ook. Ik weet niet of dat morgen ineens veranderd. Maar het is natuurlijk een heel geschakeerd groepje.

(...)

RUTTE
Ik ga korte antwoorden geven... enthousiast, ik zal me inhouden.

VRAAG
Meneer Rutte u zei hè dat de Nederlandse inzet zal worden van de toekomstige relaties zo hecht en zo diep mogelijk. Zijn al de 27 overgebleven EU-lidstaten het daar al over eens?

RUTTE
Ja, dat is wel mijn indruk ja. 

GEERTS (NOS)
Oké, want ik hoorde namelijk de hoofdonderhandelaar Barnier gisteren nog zeggen dat het niet de bedoeling is dat een plek buiten de Unie dezelfde lusten oplevert als een plek binnen de Unie.

RUTTE
Nee, dat is ook waar. Natuurlijk. Maar wat ik bedoel met zo diep en breed mogelijk is dat je, uiteraard, is het anders: ze zitten niet meer in de interne markt. Maar je probeert wel een constructie te verzinnen waarbij ze zoveel mogelijk geassocieerd blijven. Het betekent ook voor de Britten een prijs. En level playing field  wat nodig is in heel veel opzichten met de rest van Europa, geen concessies op standaarden, legt natuurlijk ook weer een beperking op voor de Britten op aan vrijhandelsverdragen met andere delen van de wereld. Dus dat is ook voor de Britten een afweging die ze moeten gaan maken. En waarvan ik wel de verwachting dat die afweging de goede kant op gaat.

GEERTS
Oké, maar ik kan me voorstellen dat Nederland, bijvoorbeeld, heel erg zal inzetten op zo’n frictie loos mogelijk handel tussen personen en goederen, terwijl dat wellicht voor landen die minder handel drijven met het VK wat minder belangrijk is...

RUTTE
Ik ben daar niet zo bang voor. Want die zien wel het belang van zeker de kuststaten, van Spanje, die zeg maar het dichts bij Engeland liggen, laat ik het dan maar zo zeggen, en de Vlamingen en de Fransen, België in het algemeen, Denemarken, wij, Ierland. Die zien wel het belang daarvan en ik ga niet ons in de weg zitten door geloof ik door nou te zeggen ‘oh het interesseert ons niet’. Die zullen misschien ons wat meer het voortouw laten nemen. Dat vind ik niet goed.

GEERTS
Oké, want minister Kaag sprak vanochtend op Radio 1 over: we zoeken naar een soort van Canada-achtig relatie. Die is heel hecht hè. Maar je hoorde gisteren geluiden in Brussel van ‘we kunnen het ook hebben over een associatieverdrag’. Ik probeer een beetje te zoeken waar nou het standpunt van die onderhandelingen...

RUTTE
Ja, dat is (onverstaanbaar, red.), dus wat je dan precies voor juridische vormen moet hebben. Maar ja, het lastige is dat is ook wel iets wat je in dialoog met de Britten moeten doen en die zijn tot nu toe alleen maar het feest aan het voorbereiden van vanavond en of de Big Ben wel of niet gaat slaan. Ik geloof inmiddels niet. Je zult dat gesprek met hen moeten gaan voeren. Naar mijn informatie gaat Johnson begin volgende week daar ook iets over zeggen. Dat kan ook helpen. Uiteindelijk zal ook de vraag zijn: wat kan je bereiken in een jaar. En we beginnen natuurlijk niet bij 0. De politieke verklaring (onverstaanbaar, red.), het woord geeft natuurlijk al heel veel richting waar je naartoe wilt. Maar het echt uitonderhandelen van zo’n relatie in alle details en wat het betekent voor het grensverkeer, van goederen, is het alleen goederen of ook diensten, dat is natuurlijk allemaal onderdeel van de gesprekken.

GEERTS
Het is inderdaad nog een jaar. Bent u er verbaasd over dat er niet nu al iets vanuit Groot-Brittannië ligt van nou ‘wij zouden zo graag op deze manier willen samenwerken met de Europese Unie’?

RUTTE
Nou dat ook weer niet. Nee, dat verleid ik ze niet. Nee we moeten dat samen nu gaan doen. 

VAN DEN BERGH (REUTERS)
U zegt het is geen reden om een feestje te vieren (onverstaanbaar, red.). Heeft u nog wel... gaat u misschien nog wel op een andere manier de gelegenheid markeren vanavond zelf?

RUTTE
Nee, een tweetje, ik geloof het niet.

VAN DEN BERGH 
[Lacht] Niet eens een tweetje, oké dank u wel.

RUTTE
Nee we laten dit maar even passeren.

JOOSTEN (ELSEVIER)
Kunt u zich eigenlijk voorstellen dat inwoners van hun land patriottisme belangrijker vinden dan bijvoorbeeld economie? Dat ze daar al, bijvoorbeeld, voor lief nemen dat ze er economisch misschien iets er op achteruit gaan, naar het feit dat ze nu weer, zoals ze dat zelf daar nemen, baas in eigen land waar ze zo trots op zijn, dat ze dat belangrijker vinden.

RUTTE
Maar we zijn allemaal sinds het Verdrag van Lissabon weer baas in eigen land. Daar is gewoon in geregeld dat als je het niet meer wil kan je eruit. Dus dat waren ze al en er was op dat moment ook niet direct iets aan de hand waardoor ze zeiden: we moeten er nu uit. Er was geen groot conflict, ze hadden ook nog op een aantal punten uitzonderingsposities. In 2011 is het Fiscal Compact ontstaan, omdat zij, wat we toen wilde doen rondom de Euro en de economische convergentie heb ik tegengehouden, dat konden ze allemaal doen. Dus ik heb dat... daarom was ik het ook eens met de positie van Cameron die zich verzette tegen Brexit en die uiteindelijk ook heeft gezegd ‘ja als het er dan toch komt dan kan ik daar geen uitvoering aan geven’. Omdat naar mijn absolute overtuiging niet in het belang van de Britten is dit te doen en dat patriottisme, ik ben ook een patriot: ik hou van dit land en mijn trots zit in Nederland, niet in Europa. Er zijn heel weinig mensen die een nationaal gevoel bij Europa hebben. Vanuit de geschiedenis is dat ook helemaal niet logisch. Europa is een werelddeel dat juist door conflict zich heeft onderscheiden en pas sinds de Tweede Wereldoorlog samenwerkte op zo’n manier als we dat nu doen. Maar daar heb ik geen nationaal gevoel bij, ik heb mijn gevoel bij Nederland, zoals, denk ik, het overgrote deel van de Nederlanders. Maar daarom vind ik het wel logisch dat wij vanuit dat nationale belang samenwerken in sterke internationale organisaties, zoals de VN, NAVO, de WTO en zeker ook de Europese Unie. 

JOOSTEN  
Maar de meerderheid van de bevolking daar voelde het anders en als je af en toe de interviews en zo ziet dan denk je ook van nou het zit daar wel misschien wat dieper dan bij ons dat patriottisme. En als ik u zo hoor dan denk ik eigenlijk dat u dat ook vindt.

RUTTE
Nee, ja, nee, blijkbaar... ik kan natuurlijk ook niet in de hoofden van iedereen kijken die voor Brexit heeft gestemd. En ik geloof toch ook niet dat er 48,4% dat die ertegen was allemaal niet van Engeland hield. Als hier een referendum zou zijn over uittreden zou ik tegenstemmen en ik ben nog steeds heel Hollands, heel Nederlands, heel Haags trouwens ook, ook heel trots op deze stad, op dit land en Europa is voor mij een pragmatische samenwerking: in ons belang, belang van anderen, je investeert in die samenwerking, in het belang van het collectief, maar daarbinnen het nationale belang van Nederland omdat wij het in ons eentje niet redden in deze complexe wereld. Maar mijn trots zit in dit land en onze geschiedenis, die uniek is.

JOOSTEN
En wat als de Britten het nou wel heel goed hebben?

RUTTE
We zullen het zien, ik hoop het voor ze dat het goed gaat. Je ziet op dit moment de laatste groeiverwachtingen zijn alweer bijgesteld naar beneden en de Engelse auto-industrie heeft grote problemen, dus het zal echt nog ingewikkeld worden voor ze.

VULLINGS (EENVANDAAG)
Donald Tusk heeft gisteren gezegd dat hij eigenlijk gewoon vreest dat er nu meer landen gaan volgen nu Groot-Brittannië er is uitgestapt. Deelt u die vrees?

RUTTE
Nee, in Nederland zie je dat wij zo’n beetje bovenaan staan in die Europese staatjes van landen met steun voor de samenwerking, omdat Nederland, volgens mij, daar heel pragmatisch naar kijken en zeggen ‘joh luister een rijk land als wij moeten gewoon ingebed zitten in dit soort structuren, maar houdt wel een beetje... houdt het allemaal wel beetje rustig’. Nederlanders zitten er heel nuchter in.

VULLINGS
Maar het land van Donald Tusk zelf, Polen, bijvoorbeeld?

RUTTE
In Polen is volgens mij heel veel steun toch. Ja die zijn nu boos over de rechtstaatdiscussies. Ja dat zijn dan van die dossiers, waardoor misschien die steun wat minder wordt.

VULLINGS
Maar u heeft niet de vrees dat de Polen of de Hongaren (onverstaanbaar, red.)...

RUTTE
Het zal geld schelen, maar het is niet ons belang dat ze dat doen nee. Ik hoop dat ze erbij blijven, want dan...

VULLINGS
Wat dat een dreigement overigens dat... [lacht]

RUTTE
Er gaat natuurlijk heel veel geld naar die landen, dat is niet slecht, daardoor kunnen we ook heel veel exporteren. Die cohesie en structuurfondsmiddelen, die natuurlijk veel transfer met zich meebrengen van geld via de Europese begroting naar landen als Polen en Hongarije. Zijn ook zeer in het Nederlands belang dat die landen zich snel ontwikkelen en wij heel veel handel met die landen kunnen bedrijven. En inmiddels zijn dat hele belangrijke handelspartners en ook daar is Nederland weer lekker pragmatisch. ‘Ja we zijn bereid wat te doen: het is ook gezamenlijk belangen van jullie van ons, he kijk is: onze kaas, onze spulletjes, onze melk. Oh ja nou dat is natuurlijk prima’. Nederlanders zien dat.

VAN LEEUWEN (BNR)
Ja u zei ook net terecht: de macht ligt in de hoofdsteden, dus ook Londen en Amsterdam of Den Haag, moet ik zeggen. Sorry, ik kom uit Amsterdam. Maar u zei ook ik ben treurig en dat komt natuurlijk ook omdat u een goede kritische vriend verliest in Europa. In hoeverre verzwakt de Brexit uw positie?

RUTTE
Mijn positie is niet zo interessant. Nee, Nederland hoeft niet te verzwakken, maar dan moeten we wel... dan moeten wel alle dijken verhogen, zoals we dat altijd doen als er risico’s zijn en dat hebben we de afgelopen paar jaar gedaan. Die intensieve samenwerking met de landen die ik noemde, de Baltisch en de Scandinavisch et cetera, die enorme investeringen in de bilaterale verhouding met de vier andere grote landen buiten Nederland, waarbij wij natuurlijk wel echt kleiner zijn dan die vier grote, dat realiseer ik me...

VAN LEEUWEN
Ja maar we zijn in de minderheid...

RUTTE
(Onverstaanbaar, red.) maar veel groter dan nummer 6. We doen echt mee in die kopgroep. Dat is ook onderdeel daarvan. Dat is de dijken verhogen en daarmee dus je positie versterken als Nederland in die discussie zodat Europa koers houdt. Vrijhandel gedreven, interne markt gedreven, versterking van samenwerking op terreinen die je nationaal moeilijk kunt doen, waar gisteren een interview over ging met de Griekse, althans, de Eurocommissaris, maar met een Grieks paspoort, over migratie. Hoe ga je zorgen dat mensen die hier niks te zoeken hebben weer teruggaan naar Afrika. Daar heb je samenwerking nodig, ook binnen Europa.

VAN LEEUWEN
Maar het feit is natuurlijk wel dat juist die noordelijke landen, die ook vaak tegenover de zuidelijke staan dat die in de minderheid raken, dat kan u niet ontkennen. 

RUTTE
Daar ben ik niet zo bang voor. Er is een Noord-Zuid spanning in Europa, de Europese Unie, Oost-West, maar die zijn opzicht ook allemaal niet verkeerd, als ze maar hanteerbaar blijven op allerlei terreinen. Migratie is er een Noord-Zuid spanning, Oost-West spanning, economisch denk ik meer Oost-West soms, soms kan Noord-Zuid als het over de Euro gaat. Dat zijn allemaal verschillende spanningsvelden. Maar dan kan je wel mee omgaan als je in de kern als je maar niet te staatsgeoriënteerd wordt. Kijk, uiteindelijk is de fundamentele vraag: ligt jouw geluk in de overheid als burger of ligt jouw geluk in de eerste plaats in je persoonlijk initiatief en is de overheid er als vangnet als schild voor de zwakken. Dat is de Nederlandse opvatting.

VAN LEEUWEN
In Frankrijk denken ze er anders over...

RUTTE
De andere landen die als eerste zeggen ‘oh er gaat iets mis in mijn leven dan heeft in Parijs iemand een fout gemaakt’. En Nederlanders zeggen ‘er gaat iets mis in mijn leven wat kan ik zelf doen en wat fijn dat de overheid er is dat als ik echt in de ellende kom, mijn baan verlies of wat anders, dat er een fatsoenlijke uitkering is, goede ziekenhuizen, goede scholen’. Dat is toch een andere... dat zijn verschillende opvattingen. En het Frankrijk van na Lodewijk XIV, gecentraliseerd in Parijs, en het gedecentraliseerde Nederland laat onze polletjes, dat zijn hele verschillende maatschappelijke modellen die heel goed samenwerken. 

VAN LEEUWEN
Sorry, ik had nog een laatste vraag hierover, want in Brussel hoor je gewoon hè die zien al een nieuwe Europese horizon. Von der Leyen verwijst ook naar een toekomst waarin we na de Brexit beter samen zullen werken, waarin we dichter bij elkaar komen...

RUTTE
Dat hoor je ze nu toch ook allemaal te zeggen dan.

VAN LEEUWEN
Maar dat is wel de verwachting, denk ik, die nu ook bij u...

RUTTE
We werken samen. Kijk, een van de grote problemen die we hebben is, waar ik gisteren over sprak, is migratie. Ik zal een concreet punt noemen: wat is het probleem met migratie, ik was een paar weken geleden in Rome, de staten die aan de frontlijn liggen, de staten waar de eerste entree van in nu vooral de kansarme migratie, 80, 85% van de mensen uit Afrika heeft hier niks te zoeken, moet gewoon weer terug. Er wordt slecht geregistreerd, waarom? Om dat die landen geen vertrouwen hebben dat als ze ze wel goed registreren dat ze er ook weer vanaf komen. Dus het eerste belang is die returned: terug in Afrika. Ik heb gisteren de commissarissen hierover gesproken hebben. Onze zorg is de secundaire... de tweede orde migratie. Mensen die doorlopen omdat ze niet geregistreerd zijn. Dat is typisch een Noord-Zuid probleem. Maar als je dus dat probleem kunt aanpakken van het terugkrijgen van mensen weer naar Afrika, dan kan Italië ook gaan registreren. Dan houd je een veel kleiner probleem over van 15 à 20 procent die wel recht heeft op asiel. Dan ga je nog steeds kijken: kun je daarvoor opvang in de regio organiseren? Zoals met de Turkijedeal. En zo lang dat er nog niet is, moet je kijken: hoe kun je in Europa die last op een redelijke manier met elkaar verdelen. Maar dat is nu een discussie die compleet vastzit, noord-zuid, oost-west, vanwege die enorme aantallen. Waarvan het overgrote deel eigenlijk gewoon terug moet. Dit is nou zo’n voorbeeld wat al jaren vastloopt, maar waar je, vind ik, wel moet kijken de komende maanden of het lukt - maar niet vanwege Brexit – om daar toch uit te komen met een nieuwe Commissie. En je merkt gewoon breed in Europa de wens om toch te kijken: kunnen we daar nu een stelling in aanbrengen? Want dit kan ook niet. 

Politietrainingsmissie in Kunduz

VAN DER AA (ALGEMEEN DAGBLAD)
Even over Kunduz. Maar liefst vier ministers van u hebben gisteravond een terugblik op de politietrainingsmissie in Kunduz naar de Kamer gestuurd en nu blijkt dat er moedwillig veel rooskleuriger dingen zijn voorgesteld. Dat ambtenaren zich onder druk gezet voelden door de trainingstop om resultaten op te poetsen in die missie die tussen 2011 en 2013 is geweest. Wat vindt u daar eigenlijk van? 

RUTTE
Nou, precies wat ze ook schrijven. Dat wij die aanbevelingen zeer ter harte nemen. Dat dat natuurlijk zo niet moet. Dat er onvoldoende toen evenwichtig is gerapporteerd zoals dat had gemoeten. En dat je tegelijkertijd wel moet vaststellen, gelukkig ook, dat er dingen wel goed zijn gegaan. Dat zegt het rapport ook. Maar goed, de nadruk ligt natuurlijk nu terecht op wat er niet goed ging. Maar goed, een paar dingen gingen gelukkig natuurlijk wel goed met die missie. Het laat ook nog eens een keer zien, wat ook in de Kamer al geëvalueerd is en ook in het kabinet en samen, dat die missie zeer moeizaam tot stand is gekomen met heel veel randvoorwaarden. En wij nemen die aanbevelingen ik dacht praktisch allemaal over. Ik dacht op één na nemen we ze zo’n beetje allemaal over. 

VAN DER AA
Ja, want u was er zelf in die tijd bij. Ik ook. Die debatten, die waren heftig richting die missie. Het waren lange debatten, kan ik me herinneren, tot diep in de nacht. 

RUTTE
Over het naar... Over de missie zelf? 

VAN DER AA
Over die politietrainingsmissie. 

RUTTE
Ja, ja, ja. Zeker. 

VAN DER AA
Is het achteraf eigenlijk een beetje op een verkeerde manier aangepakt waardoor er zoveel voorwaarden waren dat men wel móest presteren? Want zo komt het een beetje over. 

RUTTE
Ik denk dat het twee verschillende dingen zijn. Eén is dat wat dit rapport laat zien, is dat er die druk gevoeld is om positiever te rapporteren dan men reëel vond. En daar moet je lessen uit trekken. Dat is niet goed. Dat wil je niet. Het tweede is, maar dat is toch een vraagstuk daarnaast: hoe is die missie tot stand gekomen? Dat was in 2010 en wij zouden het eerste land zijn wat dan niet meer in Afghanistan betrokken was na onze activiteiten in Uruzgan en we hebben toen gezocht naar een kleinere missie in het noorden van Afghanistan. Die hebben we toen vormgegeven. Dat was inderdaad politiek ingewikkeld. Dat is ook, denk ik, iets wat in de Kamer ook wel bediscussieerd is, dat die van te veel randvoorwaarden gesteld zijn aan die missie om echt helemaal tot volle wasdom te laten komen. Nochtans: de mensen die daar gewerkt hebben – ik ben er een paar keer zelf geweest, gaan kijken – hebben verschrikkelijk veel goede dingen gedaan. Veel resultaten staan nog steeds, bijvoorbeeld het regionale trainingscentrum is er nog steeds en ook het Nederlandse trainingscurriculum wordt nog steeds gebruikt. Dus er zijn goede dingen gebeurd. Veel mensen opgeleid. Maar ik denk dat het twee aparte dingen zijn. En die kunnen wel ergens ook een link hebben. Als een missie zo moeizaam tot stand komt, dat er misschien dan – maar dan ga ik ook maar interpreteren – gevoeld is ‘ja, maar dan moet het wel een succes worden’. Dat rapport zegt daar een paar dingen over, maar dat weet ik niet meer dan wat u gelezen heeft in het rapport.

VAN DER AA
Tot slot: wat moeten we daar dan nu mee? Wat kunnen we hier dan...? Want je kijkt dan nu tien jaar, negen jaar terug.

RUTTE
Nou ja, daar zegt het rapport een aantal dingen over. Die geeft een aantal aanbevelingen hoe je sneller feedback groups kunt organiseren om ervoor te zorgen dat als blijkbaar in de cultuur van zo’n missie dat dreigt, dat je daar sneller achter komt en dat sneller kunt corrigeren en kunt zeggen van: ja, jongens, de feiten, niets anders dan de feiten, alsjeblieft. En ik verwijt dat verder niemand, maar je ziet dus wel dat daar die druk gevoeld is. 

Vuurwerk

DE ROOY (NOS)
Ander onderwerp. Voor de kijkers van het Jeugdjournaal die zich toch afvragen over het knalvuurwerk, waarom het verboden moet worden. Kunt u uitleggen waarom dat nodig is?

RUTTE
Ja. Voor het Jeugdjournaal. Ja. Dat is nodig omdat we zien dat er, helaas, zeg ik tegen de kinderen die misschien genieten ook van het vuurwerk op dit moment, dat er teveel geweld is op die mooie avond, oudejaarsavond. Dat er teveel dingen misgaan. Dat hulpverleners, dus de mannen en vrouwen bij de politie en de brandweer en de ambulancediensten, dat die het vreselijk zwaar hebben. En toen hebben we gekeken: wat kun je nou doen om dat te verminderen? En toen is er een advies gekomen, want dat zeg ik dan tegen de kijkers van het Jeugdjournaal: je probeert je altijd te baseren ook op adviezen van mensen die er nog veel meer vanaf weten dan die Haagse politici, en dat is al gauw. En dat is een advies van een onderzoeksraad en die heeft gezegd: stop nou met vuurpijlen en knalvuurwerk. En daarvan hebben we gezegd: weet je? Het was nu zo’n zooitje op oudejaarsavond, dat advies nemen we over. 

DE ROOY
En hoe gaat u controleren of de kinderen geen vuurwerk afsteken stiekem? 

RUTTE
Nou ja, we gaan een paar dingen doen. We komen met maatregelen om illegaal vuurwerk tegen te gaan, want dit vuurwerk wordt dus illegaal.

DE ROOY
Maar komt er extra politie? 

RUTTE
Nou, niet extra, maar we gaan met de politie in gesprek. De politie heeft ook zelf gezegd: dit zou een goed idee zijn, om het zo te doen, want dan hebben wij minder risico’s lopen we zelf ook op die oudejaarsavond. Zij wilden dat zelf ook heel graag. Dus je gaat met elkaar kijken: hoe kun je die politie zo goed mogelijk inzetten? Je gaat ook maatregelen nemen, hebben we ook gezegd, om geweld überhaupt tegen hulpverleners te verminderen. En de strafmaat, wij komen nog met een zogenaamd vuurwerkbesluit. Daar staat ook de strafmaat in. Die zal natuurlijk aansluiten bij de bestaande categorieën illegaal... Dus wat nu al illegaal is, wat nu al niet mag. En daar zullen we bij aansluiten. 

DE ROOY
Alle kinderen die in hun schuur nog rotjes of ander vuurwerk hebben liggen wat ze hadden bewaard tot volgend jaar, moeten ze dat weggooien? 

RUTTE
Ik zou zeggen: pak een emmer, vul hem met water en gooi het erin.

DE ROOY
Dan een laatste vraag, gewone vraag erover. Er is ook een roep van een aantal ondernemers die zegt: ja, ik heb hier de halve winkel nog vol liggen met vuurwerk, moet ik dat allemaal weggooien of krijgen we daar eventueel compensatie voor? 

RUTTE
Dit valt onder wat dan heet het ‘ondernemersrisico’. Dus dat zijn ondernemers, de mannen en vrouwen die de spullen verkopen. Als je dingen verkoopt, neem je ook een risico. Het risico is natuurlijk dat regels kunnen veranderen. Dus dit valt onder dat risico. 

DE ROOY
Dus compensatie zit er niet in.

RUTTE
Dat is niet de bedoeling, nee. 

DE ROOY
En handhaving, daar wordt nog over besloten? 

RUTTE
Nee, handhaving, daar zeggen we heel veel over hoe we dat willen aanpakken. Daar zijn we over met de politie samen gaan we dat doen. Dat wordt natuurlijk allemaal iets makkelijker op... Kijk, nu had je bepaald knalvuurwerk wat niet mocht en ander knalvuurwerk mocht wel. Nou, dan moet je wel hele goede oren hebben, en bovendien door al die knallen worden die ook niet beter, om vast te stellen wat wel en niet mag. Door knalvuurwerk te verbieden, zegt de Onderzoeksraad, wordt het ook makkelijker om natuurlijk vast te stellen: hé, hier gebeurt iets illegaals. Nou, hoe we dat precies gaan doen, daar wordt met de politie over gesproken. Daar ben ik zelf ook niet de hele dag bij, maar dat gaan we allemaal doen. En daarnaast: als je het dan toch doet, ja, dan kun je echt fikse straffen krijgen. En hoe die er precies uitzien, dat gaan we nog opschrijven. 

MEIJER (DE VOLKSKRANT)
Meneer Rutte, nog aansluitend: de politiebonden zeggen dat ze op straat worden geconfronteerd met heel veel smoezen. Iemand zegt: ik heb een bloemfontein afgestoken, daar zaten ook een paar knallen in. Hoe voorkomt u nou dat u niet in een nieuw soort gedoogbeleid terugvalt? 

RUTTE
Nou ja, de politie zelf heeft dit voorgesteld. Hebben gezegd: dit zouden we graag...

MEIJER
Nee, de politie stelt voor een algeheel verbod op vuurwerk. 

RUTTE
Ja, maar ze hebben zelf gezegd: wat de OVV voorstelt zou ons zeer bevallen. De OVV heeft er goed onderzoek naar gedaan. Ja, jongens, in de praktijk zul je altijd weer nieuwe problemen ontdekken. Dat is natuurlijk altijd zo als je iets doet, maar dat is nog geen reden om het niet te doen. Wat de Onderzoeksraad laat zien, is: als je het zo doet en deze categorieën eruit haalt, dan maximaliseer je de kans dat je de risico’s laat afnemen. Maar natuurlijk zullen er altijd weer nieuwe problemen ontstaan. Dat is met alles zo. 

MEIJER
Maar over dat advies van de Onderzoeksraad was u in eerste instantie niet enthousiast en de politiebonden ook niet, want het gaat niet ver genoeg.

RUTTE
Ik was niet enthousiast...

MEIJER
Dus nogmaals het punt: hoe voorkomt u dat u niet in een nieuw soort gedoogsituatie terechtkomt? 

RUTTE
Ja, maar ik was niet niet enthousiast over de OVV omdat ik niet dacht dat het kon werken; het is een beperking van de vrijheid. En ik vind dat voor vrijheidsbeperking je hele goede argumenten moet hebben en die zijn gelegen in wat er nu weer aan chaos was op oudejaarsavond. En daarom vind ik het zeer verdedigbaar dat je vanuit de overheid deze vrijheidsbeperking oplegt. Maar het is een vrijheidsbeperking en daar moet je echt goede argumenten voor hebben. Dat is niet iets... Heel veel mensen denken daar heel lichtvaardig over, maar het is nogal wat om te zeggen tegen je burgers: bepaalde dingen mogen niet meer. Er mag al veel niet. En dan mag dit ook niet. Ja, maar hier zijn nu echt goede redenen voor. Je ziet het ook bij de onderzoeken dat er heel veel steun voor is en dat mensen zeggen: we kunnen dat met zijn allen niet op een nette manier doen.

MEIJER
Had u die vrijheidsbeperkingen niet kunnen voorkomen door in de jaren hiervoor juist al veel beter te handhaven?

RUTTE
Volgens mij ligt het niet zozeer aan de handhaving. Er wordt nog steeds goed gehandhaafd. Alleen het mocht. En vervolgens... En dat mag is er ontzettende troep ontstaan. 

Informeren van Kamer

GOEDEGEBUUR (ANP)
Meneer Rutte, Kamervoorzitter Arib heeft u onlangs opnieuw op de vingers getikt omdat...

RUTTE
Ja...

GOEDEGEBUUR
Omdat het kabinet journalisten vaak eerder informatie doorspeelt dan de Kamer te informeren. De strekking van de brief is eigenlijk: het kabinet schoffeert de Kamer. 

RUTTE
Ja.

GOEDEGEBUUR
Heeft ze gelijk?

RUTTE
Honderd procent. Ja. 

GOEDEGEBUUR
Ja, maar u....

RUTTE
Als dat gebeurt hé. Ik bedoel... Toen ik zelf staatssecretaris was heb ik altijd meegekregen: als je met een journalist afspraken maakt – en dat gebeurt soms – om bijvoorbeeld met een werkbezoek bepaalde duur beleidsaankondiging kracht bij te zetten dat het in een krant of een tv-zender als eerste gebracht wordt. Dan zorg je ervoor dat net daarvoor ook de brief aan de Kamer eruit gaat. Zodat de Kamer het tegelijkertijd hoort met die exclusieve publiciteit. En als je überhaupt een persbericht uitstuurt naar alle media, dat natuurlijk ook heel vaak gebeurt – dan zorg je ervoor dat op dat moment ook de Kamerbrief eruit gaat. Dat gaat dus niet altijd goed. Dus ik heb daar het kabinet ook aan de hand van haar brief - haar terechte brief – op aangesproken.

GOEDEGEBUUR
Ja, nou is dat... Was die klacht niet nieuw. Ze heeft u daar al eerder op aangesproken. U heeft beterschap beloofd. Wat gaat er mis? Heeft u het niet serieus genoeg aangepakt. Luisteren uw bewindslieden niet genoeg....

RUTTE
Nee, die luisteren niet naar me.... Dat is een probleem... Nee even vanuit Algemene Zaken is dat niet te coördineren. Wij kunnen niet van alles, kijk grotere dingen natuurlijk volgen we, je kunt niet van alles wat uit het departementen komt met negen of tien raadadviseurs dat allemaal beheersen. Dat gaat niet, moeten we ook niet willen. Dus een cabinet office ondersteund aan het kabinet en niet met de bedoeling om alles... Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid de ministers. Wij hebben geen presidentieel stelsel zeg ik vaak, ook hier maar weer een keer. Daarmee schuif ik het een beetje van mij af, hoort u mij doen. Want ik wil even voorkomen dat het nu morgen mijn probleem is. Maar het is een collectief probleem. En ik vind het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de mensen die dat doen. En dat betekent dat als ik het zie, zou zien gebeuren, ik mensen daar niet op aanspreek. Dan zou je vraag zijn: wanneer heb je dat voor het laatst gedaan. En daar geef ik geen antwoord op, want dat raakt aan de vertrouwelijkheid van het kabinet.

Coronavirus

FRESEN (NOS JOURNAAL)
Meneer Rutte, u zei net: wij zijn vanmorgen uitgebreid bijgepraat over dat Coronavirus. En we zijn alert en waakzaam. Hoe ernstig vindt het kabinet de dreiging daarvan eigenlijk?

RUTTE
Nou ja, ernstig. Je ziet natuurlijk de gevolgen in China op dit moment. Daar is natuurlijk de uitbraak. Dus we weten waar de uitbraak vandaan komt. We weten waar de bron zit. Maar wat er nog niet is op dit moment is de genezing. We weten ook dat het gevolgen heeft. Zeker voor mensen die als ze het krijgen ouder zijn, of ernstige gezondheidsklachten hebben. Dan kan het zelfs dodelijk zijn. Het kan überhaupt dodelijk zijn. Maar het lijkt vooral toch bij mensen waar die klachten zijn. Dus dat nemen we zeer serieus.

FRESEN
Ja, want je hoort ook mensen zeggen: ja, heel veel aandacht ervoor. Maar een griepgolf is vaak erger.

RUTTE
Ja, griepgolf is ook erg. Alleen daar heb je....

FRESEN
Met andere woorden: wat maakt deze dreiging nou zo erg dat op de hele wereld zich daar zo mee bezig moet houden?

RUTTE
Nee, we weten natuurlijk nog niet exact hoe het zit. Hoe je er vanaf komt weer. Daar wordt koortsachtig aan gewerkt hoe je er vanaf komt weer. Daar wordt koortsachtig aan gewerkt. En je wil dus voorkomen dat dat zich verspreidt. Dus dat betekent dat als mensen naar Nederland komen, bijvoorbeeld de twintig mensen die daar nu zitten die graag weg willen, ga je eerst goed kijken of ze het niet hebben. Als ze het niet hebben kunnen ze mee zo snel mogelijk hopelijk op een vlucht. Maar als ze dan hier komen, ga je nog steeds tegen ze zeggen. We willen echt dat je twee weken je eventjes schuil houdt, zodat we echt kunnen vaststellen. We weten inmiddels natuurlijk tien elf dagen voordat iemand het krijgt als hij het virus heeft, zodat we in die twee weken kunnen vaststellen of je het niet toch onder de leden hebt. En als je het wel hebt, ook in Nederland kan een geval zich gaan voordoen van iemand die het heeft. Het is niet uit te sluiten dat het hier gebeurt natuurlijk. Het is al in Frankijk, in Duitsland in Engeland. Ja, dan is zelfs isolatie denkbaar.

FRESEN
Isolatie?

RUTTE
Ja. 

FRESEN
Oké.

RUTTE
Ja. Geen isoleercel, maar medische isolatie. 

FRESEN
Helder.

LAMBIE (RTL)
Over het Coronavirus, meneer Rutte. De laatste berichten zijn dat er twee Nederlanders in Finland inmiddels in quarantaine zijn. Weet u of zij op korte termijn naar Nederland komen?

RUTTE
Ik las dat bericht ook op de website toen ik mij voorbereide op de persconferentie. Ik heb daar geen nadere informatie over. Veel dank, en goed weekend.